SUE y ORION

[SnAkE_OnE]

Es sorprendente que algunos siguen considerando lo que paso con la Alvaro de Bazán...

Es una linda anecdota..nada mas.

 

[Derruido]

Es una linda anecdota..nada mas.

Exacto, en los hechos reales. Cambian los protagonistas, el momento, los elementos participantes, el contexto, todo........... hasta los potenciales resultados.

Se disparó un misil, ¨supuestamente¨ pero hay que ver si siendo real, la nave atacada hubiera podido sacarselo de encima o nó.

Salute
El Derru

 

[LUPIN]

Osea, es muy interesante que el SUE no tenga que iluminar más el blanco, se ganan segundos muy importantes. Acuerdense de cuando Woodward relata el ataque al Sheffield, lo primero que detectan son los dos barridos del AGAVE. Momentos más tarde, confirman el ataque cuando identifican a los AM-39.
La verdad que no se bien cuanto tiempo pasa desde que se ilumina por primera vez con los AGAVE hasta que el misil es lanzado y empieza emitir, 20 segundos tal vez? 10? Esos 10 segundos a alta velocidad, son muuuuchos metros. Aún así, los sistemas antimisil de un buque moderno, son más eficaces y rápidos que en el 82, y más aún en el caso de una Tipo 42.

 

[SnAkE_OnE]

Exacto, en los hechos reales. Cambian los protagonistas, el momento, los elementos participantes, el contexto, todo........... hasta los potenciales resultados.

Se disparó un misil, ¨supuestamente¨ pero hay que ver si siendo real, la nave atacada hubiera podido sacarselo de encima o nó.

Salute
El Derru

Todo se modifica, nunca va a ser la misma una experiencia de laboratorio a otra real.

 

[Hoot]

Creo que los Franchutes a esa ya la aprendieron,............. hay que ver como anda el Block II...........

Salute
El Derru
PD: O la modernización del Block I al II.:yonofui:

Es lo mismo. Harpoon tambien tiene radioaltimetro, la diferencia es que el misil mismo esta electronicamente protegido, que tanto, lo desconozco. Pero cabe el hecho que desde Latakia que se sabe que un misil puede ser mandado de cabeza al mar por el soft-kill. El tema es si tu suite ECM es mejor que la ECCM del misil.

La solucion al tema radioaltimetro es simple, un laser-altimetro, lo usa creo que alguna version de Penguin, esa es una de las gracias que lo hacen tan dificil de jammear.

 

[Derruido]

Todo se modifica, nunca va a ser la misma una experiencia de laboratorio a otra real.

Entonces hay que tener muchos reactivos en Stock, para que en caso que se concrete algo............ hayan bastantes como para experimentar.

Salute
El Derru

---------- Post added at 12:18 ---------- Previous post was at 12:16 ----------

Es lo mismo. Harpoon tambien tiene radioaltimetro, la diferencia es que el misil mismo esta electronicamente protegido, que tanto, lo desconozco. Pero cabe el hecho que desde Latakia que se sabe que un misil puede ser mandado de cabeza al mar por el soft-kill. El tema es si tu suite ECM es mejor que la ECCM del misil.

La solucion al tema radioaltimetro es simple, un laser-altimetro, lo usa creo que alguna version de Penguin, esa es una de las gracias que lo hacen tan dificil de jammear.

Por eso pregunté o insinué si los Franchutes no han aprendido algo........... y lo han puesto en su segundos Bloques.

Salute
El Derru

 

[Hoot]

La verdad que no se bien cuanto tiempo pasa desde que se ilumina por primera vez con los AGAVE hasta que el misil es lanzado y empieza emitir, 20 segundos tal vez? 10? Esos 10 segundos a alta velocidad, son muuuuchos metros. Aún así, los sistemas antimisil de un buque moderno, son más eficaces y rápidos que en el 82, y más aún en el caso de una Tipo 42.

El lanzamiento tarda lo que el piloto tarde en seleccionar ciertos parametros, como la altura a la que quiera que vaya el misil, como el tipo de detonacion (proximidad o impacto). Dependiendo del misil, hay tambien la posibilidad de seleccionar un modo pop up, donde el misil sube y cae sobre el buque en vez de impactarlo en una banda.

El misil empieza a emitir con su radar bastante cerca de su objetivo, para evitar delatarse lo mas posible. Por eso depende de los datos que le alimentan en su lanzamiento.

Por eso se trabajo mucho en el tema de jammear radioaltimetros, tomando las lecciones de Latakia.


Derru, hasta block2, sigue siendo igual... radioaltimetro.

 

[SnAkE_OnE]

Que yo sepa el AM-39 de por si tiene espoleta de impacto como primaria y de proximidad como secundaria, teóricamente si no me equivoco, ante la evasión del blanco principal, el ADAC se redirige al mayor mas próximo y con la espoleta de proximidad activa.

Mas alla de que empieza a emitir proximo al blanco, de por si cuentan con un cono de busqueda bastante limitado.

Latakia es un caso interesantisimo, tambien hubo mucho beneficio de parte de los Israelies sabiendo del tipo de guiado de los Gabriel.

 

[Derruido]

Derru, hasta block2, sigue siendo igual... radioaltimetro.

Hay que ver la resistencia a las interferencias, creo que ahí está la gracia de todo.

Buscando encontré esto, y como no dá para abrir nada, pego éste pequeño OT.

MBDA muestra el misil Exocet MM40 Block 3 adquirido por la Marina de Perú en 2010 La multinacional francesa MBDA muestra en el salón SITDEF 2011 una maqueta del misil de largo alcance Exocet MM40 Block 3 adquirido por la Marina del Perú a finales de 2010. Asimismo, portavoces de la compañía destacaron de su exposición los misiles Mistral 2 y Marte Mk 2/S.

Tecnologìa Militar: MBDA muestra el misil Exocet MM40 Block 3 adquirido por la Marina de Perú en 2010

 

[Hoot]

Al final el asunto siempre se va decantar por circunstancias...
Mi punto es que uno no debe dar por sentado ni el ataque exitoso de un misil o la defensa contra este. Ambos lados tienen opciones de exito y seran las circunstancias del caso quien determine el resultado.

Es un escenario demasiado dinamico como para ser tajantes al respecto. Pero deben pensar que han pasado muchos años desde la aparicion de Exocet, de hecho Sea Dart en sus modernizaciones busco desafiar los misiles rozaolas, con un exito claro el 91.

Pero asi mismo, las circunstancias determinaron que los gringos e israelies se comieran misiles...

asi que... es como tirar una moneda al aire al final.

---------- Post added at 12:41 ---------- Previous post was at 12:38 ----------

Hay que ver la resistencia a las interferencias, creo que ahí está la gracia de todo.

Si, la subida a BlockII y el paso de Mod1 a Mod2 creo que abarcaron temas de ECCM. Pero ahi tienen un claro ejemplo de un blockI a un blockII Mod2. De hecho tienen muy poco en comun, la electronica es digital, la unidad de navegacion inercial es nueva, hay capacidad de seguir waypoints, disparos en salva, maniobras terminales, etc.

 

[SnAkE_OnE]

Pregunta ********..

¿Cuan bajo teoricamente iba ese Silkworm que derriban con el Sea Dart Mk 2?

 

[Hoot]

Pregunta ********..

¿Cuan bajo teoricamente iba ese Silkworm que derriban con el Sea Dart Mk 2?

Es dificil saber, primero, Irak fue un usuario masivo de silkworms, se los disparaban con generosidad a los iranies, asi que sabian como usarlos, segundo, el Missouri estaba como a 20 millas de la costa, por ahi recuerdo que el tiempo de reaccion del Gloucester fue de alrededor de 90 segundos, entre la deteccion y el kill.

En esas 20 millas, dudo que el misil haya hecho un ataque de manual, pero teoricamente, el misil puede ir tan bajo como 8 metros, pero antes va por sobre los 100 metros.

Se lanzaron 2 silkworms, uno termino en el agua, no se sabe si fue por el soft kill o por un problema del misil, el segundo misil fue destruido por el segundo Sea Dart disparado desde el Gloucester.

 

[koinorr]

La exposicion es relativa Justino, porque no necesariamente tenes que lanzar cuando estas emitiendo..sino que la ITA deberia tener los parametros ya cargados del primer barrido (o no) hacia donde realizar el lanzamiento..y despues, la altura de lanzamiento es muy baja para los parametros de ataque aeronaval con bombas por doctrina.

PD: Nunca se llamó explorador..para B-200M es Cormoran y para P-3 es Tucan.

Fede en primer término, la explicación es para Mac, que apunta a que no subió, eso es imposible, debe trepar a x altura(50-100mts¿?) entrando en el lóbulo, asumamos que no emitió. Mínima exposición, pero te iluminaron, y moviste el avispero. Otro tema es el tiempo de respuesta y las maniobras del navío, cómo enfrentar la amenza ,qué deciden en aprox 3 minutos con un lanzamiento a 45km. Virar para ofrecer proa o popa, entiendo este caso popa para el Meroka con el fin de minorar el blanco, inundar con contramedidas electrónica , lanzar misiles Standar, tirar con el cañón principal, chaff, Meroka, armas auxiliares, etc, etc. No hay momento para pensar, sino para obrar acorde a un procedimiento establecido.

Explorador: puse eso porque no sé si se trató de una unidad de superficie, submarina, aérea, terreste x triangulación, etc, etc. Bien podría haber sido un Fennec o trigonometría desde tierra chupando emisiones de VHF. No sé, es lo que no sé.

UNITAS: ya lo dije, es para lo que es, no hay que darle más vueltas, no te juegan con todas las cartas sobre la mesa . Yo sinceramente creo que la EW que cuenta la F100 habrá scaneado hasta el datalink, cuanta cosa había en el espectro y que el Aegis habría tenido trackeado al avión, al misil, y a la unidad aérea o de superficie en su rango de alcance.
No obstante los infortunios existen, el Stark se comió un Exocet, aunque no es un buque comparable. Una F100 tiene que poder parar un AM39 a lo mejor 2 no, 1 sí. Una Tipo 42 batch 3 con suerte uno.

DOCTRINA: bombardeo convencional , poco probable, la amenaza es un AM, Harpoon, etc. Creo que hoy repitiendo Malvinas no volvería 1 avión de su misión . Con bombas guiadas, en contra un objetivo que se mueve, difícil, no digo imposible. La tendría que enganchar el director de tiro de las armas de tubo al menos en búsqueda visual horizonte porque si la engancha el radar, poca chance tiene, sería tiro al pato.

Aparejos y luces de pesca: A eso me refería por ingenio, utilizar un estrategía centenaria como es inducir el error en exploración visual nocturna, jugando con la responsabilidad de quíen está en condiciones de disparar a lo que sea en un radio x, llámese cargueros, pesqueros etc, y no debe hacerlo. De día sólo le quedaría rezar a una A69, no podría ponerse a fuego ni de broma.

Saludos

 

[chimango]

En 100 dias cuenta que meses antes de la Guerra de Malvinas, el en maniobras se le logra colar al CVBG a distancia de fuego por engañar al control radial y por fallas en la identificacion visual de parte de ellos.

No me acuerdo exactamente con que buque ahora.

Fué con el HMS Glamorgan al portaaviones norteamericano Coral Sea.

 

[koinorr]

Suponiendo que sea detectado cuando toma altura para poder lanzar, son tan pocos segundos, que aún lanzando alguna contramedida contra el avión lanzador, éste inmediatamente vuelve a bajar, haciendo que el buque atacado no pueda dirigir su ataque hacia la nave lanzadora. Es decir aún la curvatura de la tierra sigue siendo la mayor auto-defensa del SUE o de cualquier otro avión.

Siguiendo, si subió significa que el misil partió, ergo la nave atacada, estará más interesada en detener la amenaza que seguir al atacante. Ergo no implica que no se pueda y no se haga. Pero son casi 40 kilómetros de distancia, al momento en que es lanzado el misil para derribar el avión ya pegó la vuelta, sumando más distancia hacia el misil buscador.

Salute
El Derru
PD: Me gustaria, que se contara hoy en día con un misil de mayor alcance, para dar un colchón de seguridad a cualquier avión local............

Todo depende de los bandidos que combatas, si es la ARA sabés que eso va ser un AM39, al menos eso pienso yo, me preparía para lo peor. Los ingleses aprendieron en un ejercicio real llamado guerra nociones de freno de mano, iluminación aérea etc. Nadie espera tirar al avión, sólo con bajar el misil tienen para divertirse.

Con la actual y paupérrima realidad, sólo pido tener 5 SUES con AM39 perfectamente operativos como en Malvinas o mejor.

Saludos

 

[Hoot]

Fede en primer término, la explicación es para Mac, que apunta a que no subió, eso es imposible, debe trepar a x altura(50-100mts¿?) entrando en el lóbulo, asumamos que no emitió.

No tiene por que trepar, la explicacion es super simple:

mira en youtube cualquier lanzamiento de AM-39 y fijate de cuantos metros es la caida del misil, a ojo, son pocos metros, o sea, perfectamente puede ir bajo 50m y el exocet alcanza de mas a caer y emprender vuelo.

YouTube - ‪L'attaque de l'HMS Sheffield par un missile Exocet.‬‏

Fijate a los 42-43 segundos, que el SUE en ningun momento trepa.

La trepada es solo con fines de que el Agave adquiera blancos para alimentar al misil, pero si tienes un avion explorador con data link o bien lanzas el misil en modo BOL (Bearing Only Launch), no es necesario trepar y delatarse, en realidad no se delata por meterse en el lobulo, lo que lo delata es la emision del radar, independiente si es bajo o sobre este.

Deben entender que hay sistemas pasivos que van a detectar la emision del agave, la emision del radar del misil, o bien, la emision del radioaltimetro, lo que sucede mas temprano es el radioaltimetro, no bien cae el misil y se estabiliza en la altitud programada de vuelo, por eso se busca esa deteccion, es la que da mayor tiempo de accion.

 

[koinorr]

Hoot, vos decís que tiran en rasante 10/15 mts, yo digo que no, que deben subir, trepar o como quieras llamarlo a x altura abandonando el anonimato por unos segundos. Será cuestión de dar exactamente con el dato de parámetros y altura de lanzamiento.
Mis números de 3 minutos son de tabla del 3, a 900km/h (andará por ahí), ahora vi el wiki y pone 315m/s e decir 56700mts en 180 segundos+¿3"? de lanzamiento, 45000 son 145 algo segundos en total. También habría que ver la penalización de cota de vuelo del misil, a menor altura estimo será mayor consumo, menos alcance ( si puede setearse) Al misil lo estarán trackeando desde que lanzó el avión.Las luchas por supervivencia electrónica es a partir de allí el centro de la cuestión, ahora debe ser de cuidado ver el eco en la "cotorra" de un misil que viene hacia tu buque.

Si me confundo estoy feliz de contar con un binomio casi perfecto, porque tirás 3 y sabés que pegás uno.

Saludos

 

[Hoot]

Hoot, vos decís que tiran en rasante 10/15 mts, yo digo que no, que deben subir, trepar o como quieras llamarlo a x altura abandonando el anonimato por unos segundos.

No, yo digo que pueden hacer el disparo por debajo de los 50 metros que mencionaste con anterioridad. El abandono del anonimato, repito, no se da por entrar en el lobulo, se da por emisiones (independiente de la altura a la que vuele). Por eso recorde el modo BOL... ese modo era el de los Alpha Jet, volaban en una direccion predeterminada y en cierto punto lanzaban el misil, quien encendia el radar con un cono de busqueda mucho mayor y apenas disparado, cosa de adquirir un blanco durante su vuelo. Los riesgos eran obvios, que no hubiera nada que adquirir o que al empezar a emitir el radar, alertara antes a cualquier embarcacion.

Al misil lo estarán trackeando desde que lanzó el avión.

De nuevo... el lanzamiento en si, es indetectable, lo que se detecta son emisiones del agave, del radioaltimetro, del radar del misil. Y mas aun, dependiendo de las condiciones de clutter o de sensores del buque o del personal a bordo, puede que ni siquiera eso detecten... y ni siquiera entro a analizar lo que sucede despues de la deteccion. Aunque sistemas mas actuales empiezan a lanzar chaff de manera casi inmediata y los tiempos de reaccion son de segundos... en 90 segundos, el missouri y el resto de su fuerza de tarea habian llenado el cielo de chaff, el gloucester habia disparado 2 sea dart y la Jarret tenia el phalanx trackeando los misiles. De hecho despues de que el segundo sea dart habia destruido el segundo Silkworm iraqui (recuerden, lanzado a 20 millas de distancia), el phalanx le disparo al chaff de la missouri impactando en el... pero debido a la distancia y al blindaje, el daño fue menor.

Si me confundo estoy feliz de contar con un binomio casi perfecto, porque tirás 3 y sabés que pegás uno.

un 33% esta lejos de ser casi-perfecto
Para mi es mas simple y lo vuelvo a repetir, todo depende de las circunstancias del caso. De hecho si al final el misil impacta, termina tambien influyendo donde lo hizo y la magnitud de los daños. Si el buque puede seguir funcionando, da lo mismo que el misil haya impactado o no, lo que se busca es dejar fuera de combate para disminuir la capacidad de tu enemigo.

Me pasa lo mismo con los tanques, no es necesario hacerlo estallar, con estropearle una oruga sacandolo de la formacion basta. Recuerden que al Bismarck lo termina condenando lo de su timon.

El Glamorgan tuvo mejor fortuna que el Sheffield precisamente por circunstancias.

 

[koinorr]

En el MM38, 2 seg después del lanzamiento el misil está a una altura de 30 a 70 mts , luego adopta altura de crucero 9 a 15 mts. A 12/15 km de la posición predestinada del objetivo desciende a 8 mts normalmente, y dependiendo del estado del mar puede bajar hasta 2,5 mts.

El MM38 necesita 1 minuto para que sus sistemas reaccionen: calentar magnetrón del radar buscador, afinar parámetros de lanzamiento (velocidad del buque lanzador, distancia del objetivo, seteo del buscador, "trigonometrear" etc, etc. Evidentemente esta última fase se puede hacer en la sombra o no, posiblemente se hayan mejorado los tiempos de reacción en AM39, o quizás son los mismos. No lo sé, esto sería determinante por el tiempo de exposición.

Con respecto al vuelo rasante, nuestros pilotos en Malvinas, hablaban de volar lo más bajo posible para que no los detecten 0 éter, frases como cabalgar las olas y que se les llenaba de sal la carlinga, eso está entre 10/20mts¿?, 30mts es mucho, hasta que llega un punto donde el lóbulo los tomaba sí o sí, 30km 15km¿? del blanco. Es decir que volar encima de esa cota significaba ser iluminado.
Ésto puede confirmarse fácilmente. Obviemos que la emisión que iluminaba era de un 909 por ejemplo.

Obviemos el tema operativo del correcto uso de los equipos ELINT, COMINT,ECM , o de un AEGIS, puede que no estuviesen fogueados aún. O porque puede que estuviese previamente limitados a drede para el ejercicio . Es UNITAS, las Armadas menores sacan todo lo que tienen y la NATO no-.

De momento, salvo los dichos del Cap del Glanmorgan, que afirmó que una vez controlado el incendio siguió tirando, los buques exoceteados quedaron...estropeados o hunididos.


Saludos, sigo buscando info del AM, pero es difícil.

PD No seas tan amargo Hoot!!!, tres misiles de medio millón de euros pueden dejar fuera de servicio un barco de medio billón o más. Es rentable.33 es la edad de Cristo. Si hubíesemos tenido más AM 39, si de forma supraconfirmada hubiésemos enganchado al Invincible, 3 petardos son más difíciles de engañar que uno. Les hubiesen hervido los CIC del Grupo de Tareas. Y quedaba con pupa sin poder ocultarlo.

 

[Hoot]

De momento, salvo los dichos del Cap del Glanmorgan, que afirmó que una vez controlado el incendio siguió tirando, los buques exoceteados quedaron...estropeados o hunididos.

Bueno, a mi me consta personalmente que el Glamorgan no quedo taaaaan mal, presto servicio en Chile por mas de una decada, con refit incluido.

La Stark siguio navegando tambien por mas de una decada. La Hanit (si bien no fue un exocet) fue reparada en semanas y volvio a sus funciones (y hablamos de un casco de poco mas de 1000 toneladas).

tres misiles de medio millón de euros pueden dejar fuera de servicio un barco de medio billón o más. Es rentable.

No se trata de rentabilidades (hace rato que se usa municion mas cara que los blancos -taurus por ejemplo-), si no que como dices, de dejar fuera de servicio y que eso disminuya el esfuerzo belico adversario.

Mi punto desde que participo en los foros siempre ha sido no perder de vista que esto no se trata de cual SdA es mejor que el otro, por que puede serlo, pero no asegurarte ganar una guerra.

En fin. Creo que ya expuse latamente mis puntos. Pero en resumen, para mi el tema es muy sencillo: las circunstancias del caso son las que determinan el exito o no de un ataque, el resto son precisiones a la secuencia de lanzamiento y a la secuencia de defensa.