¿ Es CHile un estado militarista?.

[sebastian_porras]

Paradójicamente esas palabras de buena voluntad son puro gas.

Saludos,

Pelantaro.

Como todo tu post.

 

[gato]

Estimado:

¿No se te ocurre una razón diferente? , por ejemplo de que Chile jamás consideró atacar a La Argentina, ni el 78 ni el 82, y ¿por qué?, pues porque en la situación que no encontrabamos (problemas sociales, políticos, económicos y muchos más) simplemente una guerra sería la ginda de la torta, aún si hipotéticamente pudieramos ganarla considerando una Argentina derrotada (después del 82).

Por tanto Chile firma un acuerdo no tan bueno, desde el lado Chileno, pero no tan malo, desde el lado Argentino, y nos asegura que?.... estabilidad y años de paz. Simple pero efectivo.

Saludos cordiales.

Yo no di ninguna razón para la aceptación de Chile al acuerdo ese. Solo expresé los hechos objetivos. Sabrán las autoridades chilenas de entonces cual era la razón de aceptar lo que no tendrían que haber aceptado.

Y disculpá que no me extienda mas porque esto no corresponde al hilo en cuestión.

Te mando un abrazo de este lado de la pandereta.

gato

P.D.: Probablemente hubiera sido excelente un acuerdo estratégico entre ambos en todo sentido. Económico, militar, etc.

Además, teniendo en cuenta que un tercer país anhela casi todo el sector antártico reivindicado por ambos, y aparte como decís vos...como "guinda de la torta" un cambio climático que hace mucho mas deseable nuestras respectivas tierras patagónicas frente a potencias amenazadas por dicho cambio. Y sobre este tema, vamos a oir hablar mas temprano que tarde amigo Explorador.

 

[lobo estepario]

Pelantaro; las sociedades cambian, sin negarte que ´siguen habiendo muchos resquemores entre CHile y Argentina las sociedades cambian. La misma gente que hoy nos gobierna eran los que en los 60 gritaban por las calles " yankee go home" y todo lo que oliese a gringo era demoníaco. Hoy uno de sus más estrechos aliados es justamente EEUU y reniegan de manera abierta a fidel y a chávez ¿lo habrías creído hace 30 años?. No tengo idéa lo que pasará en el futuro pero no veo razones de peso hoy en día para tener mucho mejores relaciónes con Argentina e incluso con Perú.

 

[tanoarg]

lobo, podrias dejar la fuente del mismo, porque no la encuentro.
un abrazo

 

[lobo estepario]

lobo, podrias dejar la fuente del mismo, porque no la encuentro.
un abrazo

ya se fué la respuesta.

 

[tanoarg]

ya se fué la respuesta.

si lobo, muy agradecido y te mande mp, seria bueno que la compartas con el foro.
un abrazo

 

[Hoot]

En su última visita al Brasil la presidenta Bachelet consultada por los lineamientos principales de la sociedad chilena que le han permitido progresar como lo han hecho, contestó sin tapujos y sin titubear " en chile hay dos temas que aglutinan a la sociedad como un todo y sin hacer distingos políticos, estos son la defensa y la lucha contra la pobreza". Simple y clara respuesta y no por el hecho de ser socialista se enrojece por algo que en otros países causaría espanto entre sus correligionarios y la izquerda en general.

Esa frase esta sacada de contexto o mal traducida desde español a portugues
cuando lo dijo Bachelet, por que la frase cliche estandar es "La defensa DE la
lucha contra la pobreza..."

Ahora, si es cierto que no por ser de izquierda o socialista los temas de Defensa
en terminos FFAA se dejen de lado. De hecho es otra frase super ambigua, MUCHOS
gobiernos europeos de izquierda tienen sendos programas de defensa, eso no
tiene absolutamente nada que ver... gobiernos social democratas o derechamente
socialistas hay por montones, miren España precisamente.

saludos.

 

[Explorador_austral]

Ya me parecía medio rara la frase de Bachelet, si hubiese dicho algo parecido, habría más de alguna polémica en Chile.

Gracias por tu aclaración Hoot.

Saludos cordiales.

 

[sebastian_porras]

La pregunta que ronda a los analistas de defensa y a los organismos especializados de la región es; ¿Chile es un estado militarista?.

Los que hemos tenido la oportunidad de asistir al desfile militar celebrando al ejército en sus fiestas pátrias nos hemos quedado con la boca abierta, pareciera que nos remontamos al pasado y nos encontramos en un desfile de la Wehrmacht, las mismas marchas alemanas, los mismos uniformes , la misma gallardía y marcialidad. El pueblo acompaña a las tropas contándose por decenas de miles en las calles sin ningún atisbo de rechazo, mi pregunta interna era en ese momento ¿este es el mismo pueblo que alaba a sus fuerzas armadas después de una dictadura feroz como la que tuvo?. Qué diferencia inmensa con lo que ha pasado con otros pueblos de latinoamérica donde las han dejado en el más absoluto ostracismo y falta de visión estratégica de sus dirigentes.
El estado Chileno, a lo largo de su historia, se ha visto enfrentado a la guerra con España durante el proceso de independencia, la guerra contra los feroces indígenas y dos guerras contra sus vecinos Perú y Bolivia. En la última de estas terminó con una victoria arrasadora para las fuerzas chilenas, ocupando Lima por cerca de tres años y anexandose extensos territorios antes pertenecientes a los países perdedores. Siguendo con la historia, tenemos que en décadas no muy remotas por muy poco no llegaron a un conflicto, de nuevo con el Perú y con Argentina por la posesión del Beagle.
Durante la guerra Argentina-Inglaterra por la posesión de las Islas Malvinas los chilenos aplicaron a la perfección las enseñanzas de Tzun Zu y sin disparar un solo tiro se anotaron una victoria brillante que es tema de estudio de algunas academias de guerra pero muy poco conocida o tomada en cuenta por un observador poco dado a los detalles. Ayudaron profusamente e hicieron que los Ingleses ( sus ancestrales aliados en la región), se llevaran el gasto humano y material de una guerra obteniendo al finalizar, profusas cantidades de material y lo principal de todo, la derrota militar de su principal amenaza en ese momento y enemigo potencial que era Argentina, que digamoslo de paso, estaba gobernado por una dictadura corrupta y con un presidente alcohólico que por lo mismo era peligroso.
La paz llegó al sur del mundo por la fuerza de las armas y Argentina nunca más fue un rival atemorizante para Chile. La pregunta es ¿quién usó a quién?.
Una vez le consulté a un almirante de la marina real inglesa el porqué de la amistad con Chile y la respuesta fué más o menos esta " cuando chile ganó la guerra del Pacífico la mayoría de las salitreras estaban en manos de ciudadanos ingleses, como país vencedor , pudo perfectamente haber desconocido esos títulos de propiedad y porque además las salitreras estaban en territorios que eran peruanos, pero los chilenos , fieles a su manera de ser, respetaron los títulos de propiedad y no confiscaron las salitreras, eso causó un profundo impacto en la sociedad inglesa que los pasó a respetar por sus actos. Recientemente, por el conflicto de las Malvinas, sin la ayuda chilena nos habría costado mucho más derrotar militarmente a Argentina, por esas cosas y otras más sentimos un sincero aprecio por el pueblo Chileno".
Como dato anecdótico les cuento que la marina chilena,la ACH, es de doctrina esencialmente inglesa, sus uniformes, tradiciónes y entrenamiento corresponden a los de la armada real británica.
Un claro ejemplo de la amistad Chileno-Inglesa es el traspaso hace poco tiempo de las fragatas usadas type-23 pero de una tecnología sin par en sudamérica y a un valor de 250 millones de dólares, cuando cualquier empresa evaluadora internacional concluye que el valor real en ningún caso podría bajar de los 400 millones de dólares.
Tdas las compras de armas de alta tecnología hechas por Chile en los últimos años a USA y a los países que necesitan la aprovación de USA para venderlas han contado con el lobby entusiasta y permanente de los ingleses.

En los años actuales, el estado Chileno se abocó a un gigantesco plan de modernización e incremento tecnológico de sus fuerzas militares, apegados a su estilo reservado, introspectivo y de trabajadores hormiga, han ido cumpliendo paso a paso las metas comprometidas, sin embargo esas metas sufrieroningentes transformaciones por un hecho muy simple, los ingresos chilenos aumentaron en más de un 500% de un momento a otro convirtiéndolo junto a Venezuela en los nuevos ricos de la región y por lo tanto sus fuerzas armadas disponen de grandes cantidades de recursos por el aumento del presupuesto corriente y por la ley reservada del cobre, justamente uno de los metales que más ha aumentado de valor en el mundo. Como me decía un coronel peruano cuando visité ese país el mes pasado " el problema de los chilenos no es él que comprar, el problema es qué hacer con tanto dinero".
Todo el mundo se pregunta qué pretende chile con esta revolución armamentista, ni Perú, ni Argentina y menos Bolivia son rivales militares de peso para Chile hoy en día. En mi visita a ese país ( Chile) en septiembre pasado le consulté a un alto dirigente de izquerda gobiernista el porqué de gastar 5.000 millones de dólares en armas cuando todos nuestros países sufren carencias, su respuesta fue arrasadoramente pragmática " en la guerra contra Perú y Bolivia, Bolivia quiso aplicar un impuesto ilegal y fuera de los tratados convenidos que a valor de hoy habrían correspondido a unos mil millones de dólares, el Perú visualizó una buena oportunidad de hacernos la guerra y conseguir nuevos territorios , al final ganó Chile y desde esos mismos territorios que antes eran extranjeros, solo por extracción y venta de cobre el estado chileno ha ganado unos 500 mil millones de dólares. Gastar 5 o 10 mil millones para ahorrarnos una guerra que puede costar 100 mil o más millones de dólares es una muy buena inversión".
Veamos sin más preámbulos lo que ha gastado Chile en estos años:

Nota personal: no voy a poner detalles técicos de la lista que viene a continuación para ahorrar tiempo, además es por todos conocida.

-10 F-16 block-50................................1.050 millones.
-18 f-16 MLU 180 millones.
-modernización de los MLU 120 millones.
-misiles y bombas para f-16 30 millones.
-2 submarinos scorpene 450 millones.
-torpedos y misiles exocet para los subs. 15 millones.
-Fragatas holandesas 450 millones.
-Fragatas inglesas 250 millones.
-Modernizaciónes de las fragatas , misiles de diferrentes tipos ( exepto los harpoon) y munición diversa 130 millones.
-8 Aviones EADS-CASA de diferentes configuraciónes recientememte anunciados ( incluye torpedos) 320 millones.
-
Equipamiento para la infantería de marina de diversa índole y procedencia más morización nueva de sus misileras 70 millones.
-2 nuevas patrulleras de alta mar 50 millones.
-2 Airbus tanqueros 108 millones.
-136 Leopard-2 124 millones.
-entre 500 carros de transporte usados 50 millones.
-1.000 misiles sipke y 40 lanzadores 120 millones.
- munición para los leopard-2 25 millones.
- Helos Bell 45 millones.
-Helos para la ACH 20 millones.

*****aquí sigue una larguisimalista de compras de menor cuantía e importancia que suman en total 4 320 millones de dólares.

Como es bien sabido a niveles castrenses no todas las adquisiones son informadas ni trascienden a los civiles, no obstante eso, Chile ha gastado hasta hoy y en esta década 5.000 millones de dólares sin mucho márgen de error.
En el futuro chile debrá reemplazar sus F-5, entrenadores avanzados, los a-37, las misileras, actualizar o comprar dos submarinos, existen rumores de una importante cantidad de helos medianos, etc.
No es de otro mundo pensar que al final de todo el proceso Chile gastará entre 8 mil y 10 mil millones de dólares que para un país pequeño es una cantidad inmensa, es como si Brasil gastara entre 80 y 100 mil millones de dólares en esa misma cantidad de años, algo impensable en la sociedad actual.Solo Venezuela podría equiparar o sobrepasar semejante gasto, con una salvedad, Venezuela ni limita con Chile, Brasil sí.
Hablamos de proceso, palabra tan poco usada en nuestra américa y que los chilenos usan como una herramienta más de su desarrollo evidente, su proceso durará hasta el año 2014 ( algo inimaginable en nuestras sociedades cortoplacistas), para alcanzar el standard NATO.
En su última visita al Brasil la presidenta Bachelet consultada por los lineamientos principales de la sociedad chilena que le han permitido progresar como lo han hecho, contestó sin tapujos y sin titubear " en chile hay dos temas que aglutinan a la sociedad como un todo y sin hacer distingos políticos, estos son la defensa y la lucha contra la pobreza". Simple y clara respuesta y no por el hecho de ser socialista se enrojece por algo que en otros países causaría espanto entre sus correligionarios y la izquerda en general.
Brasil, a pesar de su siempre amistad con Chile debe mirar con más atención a ese pequeño y ordenado país que exporta 3.500 dólares per cápita y nosotros 1.000, una diferencia enorme. Brasil tiene que aprender de la planificación de los chilenos, de su rigidez y de la amistad con el país qué sin duda será el primer país desarrollado desde México hacia abajo. Cuando los dirigentes argentinos abran los ojos y miren al lado se apresurarán a firmar una alianza estratégica con CHile y Brasil quedará al margen.
Para terminar termino con la pregunta inicial. ¿Es CHile un estado militarista?.


Nota: es una traducción a la rápida de un seminario realizado en Brasil este mes sobre temas de defensa general, eliminé algunas partes por razones de tiempo y traté de dejar lo más importante.

Podrìas dar las fuentes por favor?. Muchas Gracias

 

[Wolf]

Chile

Una alianza entre Chile y Argentina?

No gracias!

Por qué sostengo esto?

Es cosa de ver la serie de desencuentros políticos-económicos de los últimos años. El tema del gas (muy sensible para algunos) en el cual había convenios internacionales que el presidente Kirchner no respetó y le importó un soberano rabano los reclamos chilenos.
Este hecho ha afectado el crecimiento económico chileno, afectando a toda la población (es cosa de ver el impacto que ha generado el alza sostenida de la luz residencial e industrial).

Además, el tipo de cambio no favorece al peso chileno (no se devaluó como el peso argentino), lo que hace a los productos chilenos menos competitivos. Es cosa de ver la balanza comercial negativa (de 3 a 1) que tiene Chile frente a Argentina.

En lo político, pese a haber 2 gobierno de centroizquierda en ambos países, aquello no ha sido sinónimo de una política de reciprocidad y buena vecindad por parte del sr. Kirchner.

EL gobierno chileno ha hecho el ridículo en varias oportunidades, creyendo que por fin ha encontrado una solución al tema energético cada vez que ha enviado delegaciones a B. Aires.

Somos vecinos, pero díficilmente seremos aliados estratégicos. Es una frase que se ha pronunciado muchas veces en los discursos, pero los hechos reciente han demostrado lo contrario. Paradójicamente esas palabras de buena voluntad son puro gas.

Saludos,

Pelantaro.

Discrepo con tus apreciaciones, en el problema del Gas mucha culpa tenemos tambien nosotros, es decir, nuestros gobernantes y el poder empresarial de algunos, porque cuando Metrogas compraba el millon cubico de gas a 3 dolares y lo "vendia" aca a 15 dolares nadie decia "ahh entonces cobremosle barato a nuestros consumidores", no señor, fue un NEGOCIO de mucha gente de NUESTRO gobierno por intereses PARTICULARES, y que ahora guardan silencio y levantan el famoso dedo para acusar a Argentina, que ha hecho Argentina? tratar de mantener el acuerdo muchas veces desabasteciendo su propio mercado, que ellos tambien tienen culpa? eso lo tendran que ver ellos, su actual presidente "heredo" este problemita, pero seamos autocriticos y no veamos la paja en el ojo ajeno y no el bosque (que ya no es viga) en el nuestro.....

Lo de la Balanza comercial, bueno, quien maneja nuestra economia sino nosotros?

Saludos

 

[Dundia]

Los estudio serios de análisis económico estratégico, indican que mas allá de alianzas de otro tipo, Chile y Argentina, se encuentran en excepcionales posiciones para aprovechar sus respectivas salidas al mar. Miren en un mapa la ubicación de sus principales puertos y trazen una ruta directamente perpendicular entre los paises.
Saludos.

 

[Explorador_austral]

Wolf:

Coincido en el tema del gas con Argentina en que esto es un MEGOCIO más de gente muy MAL INTENCIONADA (gente de nuestro Gobierno y empresarios que su tajada gigante han sacado, de eso ni dudas).

Que Argentina haya desabastecido a su mercado, eso no lo sabemos, pero su mismo Gobierno ha declarado en varias oportunidades que su prioridad es precisamente el Mecado Interno, no los critico, mas bien lo alabo pues es una muestra de que tienen claras sus prioridades; y en el caso de Chile, nuestra dirigencia tiene la mente cortoplacista que de nada sirve. Finalmente tuvieron que ceder a la planta desgasificadora que comenzará a funcionar con casi 5 años (o más) de retraso , PLOP!!!.

Y con respecto a la balanza comercial, eso es muy diferente, pues si bien es cierto que NOSOTROS manejamos nuestra economía, no es menos cierto que Chile compite de forma desigual con Argentina por el tema de los impuestos de importación - exportación, pues si equilibramos esos impuestos, te aseguro que muchos productos Argentinos simplemente desaparecen de Chile. Me parece mas bies que Chile paga el costo de la Integración Latinoamericana.

Saludos cordiales.

 

[Dundia]

No, Chile paga el costo por tener una de las economías mas libres del mundo. Aparte, no esta mal el desfasaje en la balanza comercial. Lo mismo nos pasa a nosostros con Brasil. El tema es complementarse.
Saludos.

 

[tanoarg]

Que Argentina haya desabastecido a su mercado, eso no lo sabemos

solo tenes que buscar en el diario clarin de internet (o infobae o nacion), donde habla de cortes de gas en zonas urbanas, o limitacion del consumo en industria, o premios de compensacion o multas por consumos superiores al mes inmediato anterior en pleno invierno.
un abrazo

 

[Hoot]

El tema gas es simple: lio entre privados, ambos gobiernos pecaron de ingenuos,
Chile al poner todos los huevos en una misma canasta, Argentina de creer que las
inversiones se mantendrian para hacer frente al aumento LOGICO de consumo que
se relaciona cuando los paises crecen a tasas sobre el 5%, a mi me consta que
Argentina tambien ha sufrido de esa escasez, lo de cortar los suministros no lo
hacen por jorobar, uno no puede ser tan desconfiado en esto, se debio desconfiar
antes, y no desconfiar en el gobierno argentino, si no en los privados.

La reaccion chilena, tarde, pero peor es nada, me parecio la correcta, no
rasgar vestiduras, se pidieron las compensaciones respectivas y se proyecto
ampliar el abanico de fuentes energeticas.

Problemas como estos no se han vivido solo en Chile, se han vivido en muchos lados.


saludos.

 

[tanoarg]

y querido amigo, no te olvides algo fundamental, el incremento el canon del gas boliviano que debemos comprar.
un abrazo

 

[Hoot]

Por supuesto Tano, eso de comprarle a Bolivia, no solo para consumo interno,
sino que para seguir insuflando gas a Chile, es algo que no muchos recuerdan.

El tema gas es algo que tiene un componente que antes no se consideraba, en
pasadas revoluciones industriales, el componente energetico era un tema menor,
simplemente se hacia todo a carbon, eso hoy se trata de minimizar por un tema
ambiental, China crece como crece por que no considera el tema ambiental
mayormente, alla las minas de carbon funcionan 24/7 casi como esclavos con
cientos de muertos al año, las plumas de las emisiones viajan desde China hasta
Alaska, es un impacto no menor.

Aca perfectamente se podria hacer vista gorda, de hecho Chile ya esta haciendo
los contactos para comprar carbon australiano, de mejor poder calorifico y
de emisiones mas bajas que otras fuentes de Carbon.

No creo que el tema energetico sea tan simple como reducirlo a que Argentina
le cerro la llave a Chile, esa vision es demasiado miope... se acuerdan el lio que
hubo entre Ucrania y Alemania por algo similar?

saludos.

 

[Dundia]

En argentina el gas falta, ademas de por problemas conyunturales, porque el precio no justifica inversiones. No es realista el precio al que se cobra.
Saludos.

 

[kenneth_valpo]

En argentina el gas falta, ademas de por problemas conyunturales, porque el precio no justifica inversiones. No es realista el precio al que se cobra.

Finalmente todo el tema (gas) se reduce a simple populismo

Ahora, respecto al topic: llamennos militaristas por el hecho de que la mayor parte de la sociedad se siente orgullosa de sus FFAA (de ahi por ejemplo lo de las bandas de guerra en los colegios o interes con que la gente participa de los desfiles, ceremonias, muestras, etc), confiamos en ellas y nos ha quedado mas que claro que sucede cuando éstas no cumplen con un minimo nivel de disuacion...pero decir que Chile es un pais militarista por que en los ultimos años ha adquirido mas armamento que la media de los paises latinoamericanos es totalmente ilogico.

Saludos

 

[Explorador_austral]

solo tenes que buscar en el diario clarin de internet (o infobae o nacion), donde habla de cortes de gas en zonas urbanas, o limitacion del consumo en industria, o premios de compensacion o multas por consumos superiores al mes inmediato anterior en pleno invierno.
un abrazo

Haber..

Parece que algo no se entendió. No he afirmado que Argentina no tenga efectivamente problemas para producir gas. De hecho, SI los tiene pero por que en su momento no se hicieron las inversiones que correspondían y por una creciente demanda por mayor crecimiento. Y esto está profusamente publicado en los medios argentinos.

Sólo he dicho que al menos no he sabido de que el Presidente Argentino, por ejemplo, haya salido en la TV diciendo: "Compatriotas, para cumplir con los acuerdos con Chile, desde hoy, no tienen gas". Argentina tomó una desición y es valorable. Chile apostó mal, y pagó por ello (en varias oportunidades llegaban desde Argentina los ministros muy sonrientes afirmando que estaba todo solucionado y al otro día, la prensa informaba que se había suspendido indefinidamente el flujo de gas).

Saludos cordiales.