¿Cuál fué el mejor tanque de la Segunda Guerra Mundial?

[SUT]

si gracias por corregirme estimado SUT, no era M3, sino M4 !!! mil de las disculpas a todos un error mas en mi haber...

Como los de todos...yo mismo confundi el 3" AT de los tankdestroyers M10 con el 76.2mm del Sherman con torre T23 en el post anterior

Con respecto al M4...poco blindaje, planos verticales y un cañon corto,

veamos...poco blindaje. Se podria decir lo mismo del T34 desde el 43, del Pz IV en 1940 y tantos mas. Planos verticales...igualito al Tiger I, Pz IV, KV1....

cañon corto; ni tanto..la pieza M3 era de 40 Cals, el primer KWK de 75 largo del Pz IV F2 era de 43 Cals y la version definitiva era de 48. l PaK 40 era letal y de solo 46 Cals. El tema es la ammo. No se producia ni entregaba en grandes numeros la municion APCR o HVAP smplemente por que la pega de los tanques en el US Army era explotacion. la ammo AT especifica iba a los Tank Destroyers. El punto es que en Normandia los Shermans se felpearon tantos Panthers y Pz IV como bajas sufrieron a manos de ellos. Las perdidas masivas fueron debido a piezas PaK dispuestas en posiciones en profundidad ( por ej, Caen, Carpiquet)

pero producido en grandes cantidades

Bueno, eso es una virtud obvia en un contexto de guerra total industrial

, lo unico, ahora que se le tenga estima por haber formado tripulaciones es otra cosa,

Osea, las dotaciones en UK se formaban en Valentines y Cruceros, mientrs que en EEUU hasta el 44 se formaban en M3 Lee/Grant. Los Shermans solo eran para formacion tecnica especifica...

por aqui llegaron la version norteamericana y la inglesa con un cañon mas eficaz.

Los americanos retrasaron la instalacion de una pieza de alta V0 simplementepor que en el Mediterraneo no habia sido necesario algo mas potente y por que, de lejos, lo mas disparado era la ammo HE...ypara eso una pieza de alta V0 no es lo optimo, ya que su proyectil debe de dedicar mas masa a metal que a contenido explosivo.

El m26 si se acerca a los standares del Panther o los IS

Lamentablemente eso es asi, pues el T26 ( M26a1 solo despues de estandarizarse depsues del fin de laguerra en el ETO) usaba el mismo motor bencinero Ford que el M4a3. decision tomada con criterio logistico, le impedia al Pershing tener buena velocidad y aceleracion, padeciendo de parte de los problemas del panther. Solo la llegada del M46, reconstruccion de los M26a1 con la primera generacion del motor AVDS 1790 le permitio sacar real partido al casco. Sobre armamento, la pieza de 90mm era un buen balance entre fuego HE y AP; pero seria el unico "super Pershing" con pieza de 90 ultra larga que tendria el arma mas potente montada en un tanque americano de la ww2, superior incluso al KWK43, pero sin usar aun municion APDS, por lo que incluso retenia potencial de ir mas alla de potencia!!

Saludos y hasta mañana

Sut

 

[Juan85]

Mil gracias Hoot y SUT por sus respuestas.
Dicen que no es bueno irse a dormir sin haber aprendido algo nuevo.... Misión cumplida!
Saludos!

 

[danram]

muchas gracias SUT un lujo como siempre.
El T34 tenia menos blindaje pero lo aprovechaba mejor por la inclinacion de sus lados, solo este detalle me resta.
Saludos

 

[SUT]

el Shermie también tenía blindaje frontal inclinado...y mas grueso que los 45mm del T 34....es cierto que en las primeras versiones loas posiciones de conductor y asistente estaban con relieves , pero con la placa única de 47grados desapareció ese pblema.

saludos,

Sut

 

[tanoarg]

Los M113 lanzallamas americanos en Vietnam tambien fueron apodados Zippo

sut, los m113 eran llamados zippo, por los israelies... y no tenian version lanzallamas ellos.
un abrazo

 

[BUFF]

Espero les sirva para algo...

No pidan de otro... este es el único que está desarmado...

Y Basta ...

Y Basta por hoy...

Copiado de Osprey

Estimaciones alemanas de la vulnerabilidad del Panther

L/30.5 de 76.2mm soviético (T-34/76, KV-1A, etc.) Frente-400m Lateral-1200m Posterior-1200m.
L/41.5 de 76.2mm soviético (T-34/76B, KV-1C, etc.) Frente-500m Lateral-1500m Posterior-1500m.
L/54.6 de 85mm soviético (T-34/85, SU-85, etc.) Frente-600m Lateral-3500m Posterior-3400m.
122mm soviético (JS-1, JS-2, SU-122 etc.) Frente-900m Lateral-3500m Posterior-3500m.
6 Libras Británico (Churchill MkIV) Frente-Sin Penetración Lateral-500m Posterior-500m.
75mm Británico-USA (Sherman, Cromwell, ChurchillMkVI) Frente-500m* Lateral-1500m Posterior-1500m.
17 Libras Británico (Sherman Firefly, Comet etc.) Frente-600m Lateral-2000m Posterior-2000m.
90mm USA (M26, M36) Frente-600m Lateral-2000m Posterior-2000m.

* Este valor parece excesivamente pesimista y puede referirse a las penetraciones obtenidas por el cañón más potente de 76mm del cazacarros M10. Igualmente debe entenderse que las cifras de penetración lateral se refieren principalmente a la torre. Las estimaciones parecen haberse basado en el proyectil AP.

Me cansé y tengo que ir a hacer las compras...

 

[Ciclista]

Ciclista, te he mandado algunas respuestas a tu mail de la semana pasada pero me rebotan. Mandame otro y le cuelgo ahi la respuesta, que hay algunas novedades entretenidas de lo que me preguntas.


Sut

Gracias Sut. Te mande hoy un correo electronico señalando otras dos posibles direcciones de correo.

Para que no sea totalmente off topic, ruego disculpar pero la infor que me daran es muy importante, doy mi voto para el T-34 en el frente oriental y el Sherman en el frente occidental.

Saludos

 

[SUT]

Tano, ¿no estaras confundiendo el apodo Israeli de Zelda para los M113?? en realidad el M113 es un Nagmash Bardelas, que en su version APC con appique TOGA recibe el nombre de Zelda. Esto escribiendo de memoria sobre el titulo de Israeli AFVs de Marsh Gelbart por Tankograd.

Sobe los aportes de Buff, al menos en plano de proteccion un Pz IVJ claramente estaba mejor protegido que un T34/85. tenia casi el doble de espesor efectivo frontal, tenia blindaje espaciado en torre y casco contra cargas HEAT y fuego de fusil AT y su arma L48 era al menos tan potente como la pieza de 85mm. Ademas, era un diseño maduro y plenamente confiable. El 34/85 tambien, y era un excelente tanque, pero es un equivalente, no un superior.

Sobre juicios genericos, pues me los guardo y respeto como la opinion que son. Un analisis estadistico mas frio muestra que los Shermans ardian tanto como cualquier T34, IS, SU o ISU ante un lanzacohetes HEAT que tenia una capacidad de perforacion simplemente inmanejable con RHA. Por otro lado, si los Shermans fueran tan inermes, pues entonces no se entienden acciones como St Aignan donde no solo murio Wittman, sino los cinco Tiger I del s SS Pz Abt 101 fueron destruidos en sucesion por Shermans ( regulares y Fireflies) del Northamptonshire Yeomanry. Hay media docena de incidentes similares, incluyendo varios donde media docena de Panthers fueron sorprendidos y destruidos. Lo que se olvida es que el Panther, ademas de su excelente cañon y formidables miras, tenia todo su capital metido en el glacis y mantelete.

Para perforarlos necesitaban un tiro HVAP/APCR americano o un 17Pdr britanico. Pero, por los flancos, pues....cualquier cosa bastaba....asi de simple. De alli los Schurzen, eslabones de oruga en los lados de la torre, etc, etc...

El Panther II habria manejado ese problema, pero se lo cancelo a fines del 43/ppios 44.

El Tiger I era vulnerable a todos estos proyectiles en cualquier eje, mientras que el Tiger II, salvo el glacis que hasta ahra parece permanecer incolume en combate, siempre fue perforable en los flancos y , en la torre prototipo originalmente destinada al Tiger Porsche ( ojo, no era una torre Porsche, como a veces se confunde) lo era en el aro de ronza y en el rebote del angulo inferior del frontal de la torre.

Y sobre matar un tanque, les recuerdo que uno de los mejores mecanismos es saturarlo con fuego de artilleria para que los fragmentos destruyan los radiadores a traves de sus grillas y desmonten las orugas...no hay necesidad de perforar el blindaje.

Sobre el Panther, insisto, nadie discute la letalidad del cañon KWK 42(. No en vano los franceses lo clonaron en el CN 75!!) y la efectividad de la proteccion frontal, pero en todo lo demas, salvo ergonomia interna claramente era un tanque fragil y poco maduro tecnicamente.

Lo que los alemanes habrian necesitado es un tanque barato y producible en masa, de unas 30 tons, con motor diesel, orugas anchas, proteccion inclinada y una pieza de 75mm L48. La diferencia central con un T34 habria estado en un torre triplaza ergonomicamente iable, sin la escotilla del conductor proveyendo un punto de fragilidad en el glacis, idem con la MG del ayudante.

De hecho, estuvieron a punto de desarrollarlo con el Pz 38(D), pero ya era demasiado tarde...

Ciclista, OK; no he podido chequear mi mail ( estoy en la Ipad en este momento), pero apenas llegue te reenvio a la nueva direccion. A mas tardar mañana AM

Un abrazo,

Sut

 

[mandeb48]

Para no repetir conceptos pongo un enlace sobre el tema que merece ser leído en mi opinión:

Los Panzer alemanes: detrás del mito

 

[tanoarg]

Tano, ¿no estaras confundiendo el apodo Israeli de Zelda para los M113?? en realidad el M113 es un Nagmash Bardelas, que en su version APC con appique TOGA recibe el nombre de Zelda. Esto escribiendo de memoria sobre el titulo de Israeli AFVs de Marsh Gelbart por Tankograd.

no sut, te lo puedo confirmar. durante los años que trabaje/o en seguridad privada (en las cuales dos eran de capitales "paisanos"), tuve el honor de trabajar con veteranos de malvinas, personal militar (incluso algunos en actividad...aunque legalmente eso nunca ocurrio) y con militares israelies... y lo de zippo me lo comentaron dos operadores de m113. le decian zippo porque los raspabas y se prendian (de por si, uno de ellos tuvo una muy mala experiencia con un 12.7mm amigo).
te mando un gran abrazo.

 

[karkov73]

La diferencia en las curvas de nivel entre el Este año 1943 (Operacion Citadelle) que es la primera aparicion del PAnther en cierto numero difieren de las del frente Oeste (1944 Ardenas) por que los Panther que operaron en el frente Oeste tenian algunos problemas solucionados, lo que elevaba en algunos puntos su mala operatividad.

 

[SUT]

no sut, te lo puedo confirmar. durante los años que trabaje/o en seguridad privada (en las cuales dos eran de capitales "paisanos"), tuve el honor de trabajar con veteranos de malvinas, personal militar (incluso algunos en actividad...aunque legalmente eso nunca ocurrio) y con militares israelies... y lo de zippo me lo comentaron dos operadores de m113. le decian zippo porque los raspabas y se prendian (de por si, uno de ellos tuvo una muy mala experiencia con un 12.7mm amigo).
te mando un gran abrazo.

Tano, no puedo desmentirte ante un testimonio especifico, pero me limito a las abreviaciones y nombres que da Gelbart en su titulo de Tankograd

La diferencia en las curvas de nivel entre el Este año 1943 (Operacion Citadelle) que es la primera aparicion del PAnther en cierto numero difieren de las del frente Oeste (1944 Ardenas) por que los Panther que operaron en el frente Oeste tenian algunos problemas solucionados, lo que elevaba en algunos puntos su mala operatividad.

Kharkov, Para Normandia la mayoría de los Panther Abteilung sirviendo en las Panzer Division en el Oeste eran modelos Ausf A, que superaban los problemas de los D, estos a su vez ya bastante menos inmaduros que en su prematuro debut. Mas aun, teniendo el campo de formación de Panthers occidental en Mailly Le Camp solucionaba muchos problemas a las unidades en el campo, cosa que las unidades Ost, con su depot en Viena tenian mucho mas difícil para solucionar. Pese a ello, siempre tenian tasas de disponibilidad en torno al 50% en operaciones sostenidas. Una solución fue el refuerzo de la caja de transmisiones, pero nunca fue definitivo. Obviamente SI hubo mejoras.

Saludos,

Sut

 

[tanoarg]

bueno sut, por mi no hay problema.
un abrazo

 

[CEN-222]

Cita:

Dijo Ciclista:Pero solamente los Sherman de las primeras versiones M 4 y M 4 A1 tenían el motor de aviación radial con gasolina de alto octanaje. Los A2 usaban un diesel, los A3 un motor V8 de Ford gasolinero y los A4 un motor de Chrysler de seis en línea si no me equivoco. Imagino que los motores V8 y 6L no usaban gassolina de aviación. No tengo los números producidos para estas variantes

Un amigo de mi padre, que fue uno de los primeros mecanicos de los Shermann en la Argentina, solia contarme que una de los mayores peligros era la carga de combustible, que mientras se hacia esa operación usaban guantes y calzados especiales, eso sí no sé que variante de M4 eran.

 

[SUT]

Los Sherman argentinos provenian de los stocks britanicos del 21st Army Group. Eso implica que mas alla de portar piezas de 75mm o 17Pdrs, eran esencialmente M4/4a1/4a1Hybrid con motores radiales bencineros Continental o M4a4, de casco extendido equipados con el interesante Chrysler Multibank, un chasis con CINCO motores de automovil Chrysler que no fue usado por el US Army y entregado en masa a los britanicos y, en menores numeros a los Franceses y Chinos nacionalistas. quizas algun M4a2 diesel haya podido andar tambien por ahi, peor para 1945 eran relativamente escasos en el British Army en el Noroeste de Europa.

Saludos

Sut

 

[danram]

La referencia a tanques batidos por sorpresa no pesan en una evaluacion tecnica.
El EA recivio de las dos versiones del M-4 (!!!).

 

[SUT]

Danram, las fotos que yo he visto, y sin descartar que haya mas, son

M4a4 de casco largo con pieza de 75mm M3 y 17Pdr. Facilmente reconocibles usan casco soldado con glacis de 53º y protuberancias para el conductor y artillero. Una forma simple de reconocerlos es por la mayor separacion de los bogies e la suspension debido a la necesidad de extender el casco para acomodar el motor Chrysler Multibank

M4a1 con pieza M3 de 75mm. Casco fundido.

M4 "Hibrido" ( composite para los americanos) con pieza M3 de 75mm y 17Pdr. Este corresponde a un casco soldado en los laterales y parte trasera pero parte frontal fundida. Fue producido al final de la cadena de M4s y empleado en el Pacifico por el US Army y USMC asi como entregado en masa a los britanicos

M4a2 no los he visto, pero algunas personas me han indicado que algunos fueron entregados al EA. Me imagino que cascos M4 iniciales con glacis de 53º tambien deben de haber.

Saludos

Sut

 

[berkut]

bueno,... me anote un tanto tarde para el tema..
es dificil... ya que si vamos a prestaciones en el campo de batalla, sin dudas el tanque que mas dolores de cabeza dio a los enemigos es sin dudas el Tiger I, fue una pesadilla para lso aliados alla donde se lo encontraba.. y fue sin dudas el mejor tanque que los alemanes pudieron desplegar en el frente del este

ahora, en cuanto a relevancia para la guerra, a un nivel mas generalizado , sin dudas el T-34 fue mucho mas relevante ... tan es asi que Guderian pedia que se copiaran directamente... el T-34 fue "EL tanque medio" de la SGM .. sin dudas... claro que en el uno a uno no podia superar a los Tiger ni a los Phanter.. incluso contra los Panzer IVF se le ponia dificil... pero dado el numero desplegado , su buena fiabilidad mecanica, su sencillez y sus buenas prestaciones generales, termino prevaleciendo

 

[danram]

muy bueno lo que decis BERKUT (felicitaciones por tu bebe!) con respecto al TIGER, pero si tomamos en cuenta la disposicion de fuerzas , empleo, y su decenlace estrategico, el frente oriental fue el padre de todos los frentes donde realmente se dirimio la segunda guerra, donde como Kursk se utilizaron mas de 2000 carros por lado, aprox (seguro me van a poder indicar bien el numero) es ahi donde el enfrentamiento de carros llego a su madurez de empleo, tecnica y tecnologia.
La referencia a la version M4 inglesa al EA es muy comun a varias fuentes, la saldo con una cerveza en baires o un pastel de choclo en casa!.

 

[SUT]

La referencia a la version M4 inglesa al EA es muy comun a varias fuentes, la saldo con una cerveza en baires o un pastel de choclo en casa!.

Ni idea si te refieres a mi, pero ese pastel de choclo te lo cobro garantizado..

estoy con un diente!!!!