¿Debería haber en Argentina una ley de derribos?

Debería Argentina tener una ley de derribo

  • Si debería

    Votos: 328 83,9%
  • No, no debería

    Votos: 21 5,4%
  • Debería esperar contar con medios mas adecuados.

    Votos: 42 10,7%

  • Total de votantes
    391

Tronador II

Colaborador
¿Qué harían es una suposición tuya?.
Mejor, documentanos con lo que hacen.

No...es una pregunta....sólo digo que comparen peras con peras y manzanas con manzanas.....deberíamos buscar que sucedería....es más le voy a preguntar lo mismo a VUKOVAR....aunque en el caso Argentino sabemos que hay más limitaciones respecto a que hacer (sólo recuerden esa camioneta que se paseo sin mayores inconvenientes por la Brigada I del Palomar)....
 
no quiero irme por la tangente, pero esto no es necesariamente asi, puede haber una persona desmayada del otro lado de la puerta, de ahi a que los bomberos tienen distintas herramientas, como hachas o trinquetes, porque no siempre se presenta el mismo caso... pero volviendo...

Lo dejo de lado para no desviar la discución, pero tengo un "pero" :D

no necesariamente, hoy en día vuelan docenas de avionetas violando todas las leyes y sin embargo de sus vuelos no se desprenden accidentes a cada momento

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simplemente como estudiante de derecho que soy tengo que analizar todas las posibilidades, la base del derecho penal es analizar la Accion, la Tipicidad, la Antijuridicidad, y la Culpabilidad...

Si analizamos todas las posibilidades puede que 2 aviones sean pilotados por padres desesperados sin radio, con curso de colisión, y puede que solo exista un avión "interceptor" en caso que el avión niege desviar curso, no necesariamente significa que sabe que esta por chocar. Aún así deberá ser derribado.

depende lo que hagan los tripulantes durante la persecución, hasta que no intenten embestir, o saquen fusiles sus tripulantes para repeler la inspección, decididamente No, es simplemente un buque infractor.

Sin embargo, aunque no saquen fusiles, los barcos son detenidos con uso de fuerza, siendo simplemente buques infractores.

O me estoy equivocando o es un caso similar al aeronáutico.
 
Y dale con la Ley de Derribo!!!

Esta ley nunca la van a aprobar ya que es Inconstitucional ya que a la tripulacion de la aeronave interceptada como a los pasajeros se los estaria ejecutando sin juicio previo por cometer un delito.

En nuestro pais si esta reglamentado el derribo en caso de Defensa del Aeroespacio por parte de aerovaves pertenecientes a otro Estado Soberano.

Es la clara diferencia entre Seguridad Nacional y Defensa Nacional.
 

Juanma

Colaborador
Colaborador
Esta ley nunca la van a aprobar ya que es Inconstitucional ya que a la tripulacion de la aeronave interceptada como a los pasajeros se los estaria ejecutando sin juicio previo por cometer un delito.
Y de nuevo con lo mismo......
Tirar afirmaciones así ignorando lo que ya se planteó una y otra vez...
 

diazpez

Complicador
no despersonalizes juanma, yo opino eso y no tengo problema, no es cuestion de justificar por la tangente algo que no quiero, simplemente como estudiante de derecho que soy tengo que analizar todas las posibilidades, la base del derecho penal es analizar la Accion, la Tipicidad, la Antijuridicidad, y la Culpabilidad... todo eso constituye un delito, y si no se cumplen esas 4 premisas no lo es, o bien si se cumplen de otra forma es un delito diferente al que se le imputa a una persona...

Esto lo digo porque aca se esta discutiendo si debería haber una ley de derribos... y como discución legal habría que analizar esos elementos jurídicos, ya que se trataría de una Ley penal...

Accion: osea la voluntariedad de la accion que encuadra el tipo
Tipicidad: que encuadre esta acción dentro del tipo descripto por la norma penal
Antijuricidad: que no haya un justificativo jurídico para esta acción tipica
Culpabilidad: el reproche de la antijuricidad a la persona imputada

Acción: diganme como podemos determinar la acción, y que esta sea la tipificada si no podemos hacer un juicio de valor de como se realizo la misma mas que en el momento

Tipicidad: como en caso de que la accion tipica sea volar sin anunciarse ni obedecer a las advertencias corresponda una pena de acribillamiento de la aeronave, si en tierra una acción de este tipo equivale a una resistencia a la autoridad.

Antijuricidad: ufff aca si que la tiene complicada quien quiera defender una ley de derribo... como se puede determinar que no era un padre (por decir) Paraguayo desesperado y con una crisis de nervios volando para llevar a su hija a un nosocomio en Bs As, solo por citar un ejemplo al voleo

Culpabilidad: como con una ley de derribo puedo hacer el reproche de culpabilidad sobre el piloto, y dejar fuera de toda duda que el tipo no estaba siendo amenazado, no era un loco, o simplemente un extranjero que no tenía cabal conocimiento de la Ley Nacional.



no es en este mismo thread donde se dijo que en Perú hubo uno o varios casos de "errores" osea derribos a avionetas civiles que tenían poco que ver con narcotrafico?
Yo no sé si revivir esta discusión, pero si hubiese margen, me encantaría contestar esto.
 

diazpez

Complicador
Por favor, doctor, al thread ya lo revivieron 7 posta más arriba.
Voy a abusar de la dispensa entonces. Y no me diga doctor, que la apropiación de títulos es un delito. :D

Me parece que Jotabe esta teniendo una visión del derecho que pone el carro adelante del caballo, sobre todo en Penal.

Todo ordenamiento jurídico se basa en una serie de principios que son superiores a la ley misma. Estos principios son:

-Obligatoriedad
-Generalidad
-Permanencia
-Impersonalidad
-Publicidad
-Imposibilidad de efecto retroactivo
Volveré sobre ellos más tarde.

Yendo por partes, sí es cierto que el Derecho Penal - y la ley penal, por consecuencia- se basa en los cuatro pilares de la Teoría del Delito. Entonces cabe reconocer que para que un delito sea tal, deberá respetar estos cuatro puntos.

Ahora, cuál es el delito? O mejor dicho, qué es delito?

Poniendo un ejemplo burdo, yo estoy andando en bicicleta, y en el canasto de adelante tengo un bolso. Sólo yo sé que tengo en el bolso.
En el caso A), tengo dos docenas de jazmines.
En el caso B), una bonita Ballester Molina 11,25. Y yo no tengo ni portación ni CLU.
En el caso C), un explosivo casero listo para detonar.
En el caso D), 4 kg de Heroína.

Si le preguntamos a la hinchada "en cuál de estos casos el señor Diazpez está cometiendo un delito?" más de la mitad dirá C y D. Alguno dudará sobre B, y pensarán que Diazpez es medio manfloro en A, pero no habrá dudas de que no es delito.
Y tendrán razón... en parte.

Supongamos que hace 10 días una ley emanada del Congreso, promulgada por el PEN y publicada en el Boletín Oficial establece que el transporte de Jazmines es un delito, y en ese mismo Boletín Oficial se derogaran los incisos c y d del artículo 5 de la ley 23737 (Tenencia y Tráfico de Estupefacientes).
En ese caso, y ante el mismo supuesto, repito la pregunta a la hinchada.
Se mirarán entre sí, y dudarán en contestar, verdad?

El primer paso siempre es establecer qué es una conducta delictiva. A partir de ahí, se establece la necesidad de establecer el delito.

Si el Congreso sanciona una ley, el PEN la promulga y ésta es pública, rige para todo el territorio en el que el Poder Ejecutivo tiene jurisdicción, y no puede ser desconocida por quienes se someten a la autoridad de este Poder Ejecutivo. Estos son los dos principios a los que me refería más arriba: Si es pública y se aplica donde estoy, me alcanzan las generales de la misma.

Entonces, y para empezar a refutar:

la base del derecho penal es analizar la Accion, la Tipicidad, la Antijuridicidad, y la Culpabilidad... todo eso constituye un delito, y si no se cumplen esas 4 premisas no lo es, o bien si se cumplen de otra forma es un delito diferente al que se le imputa a una persona...

Si la ley determina que rehusarse a la identificación es un delito, el vuelo no identificado es un delito en sí mismo. No necesita probar el propósito delictivo o no del vuelo. Transporte jazmines, drogas o monjas de clausura.
Aunque innecesario, avancemos entonces en los cuatro pilares de la teoría del delito para este caso:

Acción: diganme como podemos determinar la acción, y que esta sea la tipificada si no podemos hacer un juicio de valor de como se realizo la misma mas que en el momento

No queda duda de que la renuencia a la identificación es una acción voluntaria, llevada a cabo por el comandante de la nave. Esta voluntariedad queda manifiesta cuando antes del derribo propiamente dicho, un protocolo normal de intercepción incluirá comunicaciones radiales en la frecuencia principal, en frecuencia de emergencia, señales visuales y disparos de advertencia. En síntesis, quien no se identifica será porque no quiere.
Ni vale la pena arrancar por el lado de la ausencia de acción, ya que no existe forma de que la negativa a identificarse sea causada por Fuerza Irresistible, Reflejo condicionado o Estado de Inconsciencia. Vuelvo spbre esto más abajo.
Ese es el juicio de valor (me gusta más valoración de la prueba, pero se entiende a qué va) que se puede y debe hacer: está realizando una acción que va en contra de una norma establecida? Sí. Lo hace en plena consciencia? Sí. Plain and simple.

Tipicidad: como en caso de que la accion tipica sea volar sin anunciarse ni obedecer a las advertencias corresponda una pena de acribillamiento de la aeronave, si en tierra una acción de este tipo equivale a una resistencia a la autoridad.
Tal vez el punto más controversial. Arranquemos desde la antijuridicidad de la acción.
Establecimos en el punto anterior que existe una conducta contraria a derecho cuando el piloto se rehusa a identificarse. Bien, para que la conducta sea típica (y por tanto, plenamente antijurídica) , debe contemplarse si se encuadra en alguna de las causas de justificación. Ellas son:

-Consentimiento del titular: Si se actúa con el consentimiento del titular del bien jurídico afectado, no hay delito. En este caso, el bien jurídico afectado es el Estado Nacional, ya que el delito sería de acción pública. Y desde el momento que envía a interceptar, se presume que no hay consentimiento.
-Legítima Defensa: No hay forma de que el piloto de la nave que no se identifica, y por tanto viola esta ley de derribo, lo haga en ánimo de protegerse de una agresión real o inminente.
-Estado de necesidad: no existe tal cuando lo único que se solicita es la identificación. Voy a volver sobre este punto y el ejemplo de jotabe más abajo.
-Ejercicio de un derecho: la libertad de tránsito no se ve afectada por la necesidad de identificarse en el uso del espacio aéreo. No hay derecho lesionado alguno.
-Cumplimiento de un deber: tampoco debería existir duda respecto de este punto. En todo caso, el deber legal es el de la identificación.
Entonces, si ninguna de las causas de la justificación alcanza para mitigar la conducta antijurídica, ésta es típica.
Con respecto al punto de que en tierra la misma conducta antijurídica es equivalente a una resistencia a la autoridad, la escalabilidad del protocolo de intercepción hace que no sea lo mismo el delito en la instancia uno que en la seis. No es lo mismo entrar a un espacio aéreo con el transponder apagado y al primer contacto radial decir "sorry muchachosssss" y prenderlo que ignorar los contactos, las señales visuales y los disparos de advertencia. Del mismo modo, no es lo mismo decirle al señor policía "no te doy nada el documento, rati amaaaargo!" que salir corriendo, que escapar en un auto, que incendiar un puente para no ser perseguido, verdad? La escala de la conducta tiene que ver con la escala de la respuesta.
Además, el objetivo primario del estado es interrumpir la alteración del orden jurídico; por tanto, y de acuerdo a esta misma escala, cuando un policía se tirotea con un ladrón lo hace para restaurar el statu quo jurídico, en defensa de un tercero afectado. No ejecuta una sentencia, sino busca concluir la comisión del delito. De acuerdo al tipo de delito, éste tendrá situaciones específicas.
Antijuricidad: ufff aca si que la tiene complicada quien quiera defender una ley de derribo... como se puede determinar que no era un padre (por decir) Paraguayo desesperado y con una crisis de nervios volando para llevar a su hija a un nosocomio en Bs As, solo por citar un ejemplo al voleo
Pongámoslo de este modo: el mismo padre Paraguayo se sube a un auto. Todos conocemos la dispensa en casos de emergencia, y la salvedad que ella tiene: agitar un trapo blanco y hacer señales de luces y bocina para alertar a los demás conductores. Existe en la ley de tránsito, se contempla el caso específico. Supongamos que el pobre señor en su auto, sin ninguna señal externa de que está en emergencia, cruza 9 de Julio y un 60 se lo lleva puesto. De quién es la culpa? Del chofer que no tenía forma de saber que el auto cruzaba en rojo por una emergencia? No. Será una tragedia lamentable. Recuerdo el caso de los 4 ladrones que iban por Mitre y cruzaron Pueyrredón en verde a más de 100 kmh, chocando con un Autobomba. Podemos atribuirle la culpa a los bomberos, que haciendo uso de su derecho de paso -mientras tengan sirena y balizas-, cruzaron en rojo?
Muchos son los casos en los que la aplicación del Derecho tiene errores, pese a sus salvaguardas. Sería realmente una tragedia que ello ocurriese, pero en el caso específico del derribo de un padre desesperado por llevar a su hija a un hospital, existiendo las comunicaciones, las señales visuales, los disparos de advertencia, y un protocolo específico de transporte sanitario, tendrían que fallar demasiadas cosas.

Culpabilidad: como con una ley de derribo puedo hacer el reproche de culpabilidad sobre el piloto, y dejar fuera de toda duda que el tipo no estaba siendo amenazado, no era un loco, o simplemente un extranjero que no tenía cabal conocimiento de la Ley Nacional.
Primero el argumento fácil: extranjero o no, en el territorio nacional rigen las leyes nacionales. Y si hay una ley de control del espacio aéreo y más específicamente una ley de derribo, todo aquello que use el espacio aéreo se regirá por la misma. La ley no puede ser reputada como desconocida.
Segundo, el estado de demencia (o irrazonabilidad del acto) no se presume, se prueba. Pongamos el triste ejemplo del taxista que con el famoso pico de hipoglucemia encaró Santa Fe en contramano y atropelló a la chica. Tendrá que probar que padece la condición, que la tuvo en el momento y que por tanto no comprendía la criminalidad del acto.
Nuevamente, una serie importante de salvaguardas deberán ser violentadas para que se de el supuesto de la insania o la coerción. En esos casos, como en todos, existirá la chance importante del error, del que no está exento ningún ordenamiento jurídico conocido.

Se hizo larguísimo, pido disculpas.

Saludos,
Diazpez.-
 
J

JT8D

Felicitaciones Diazpez, creo que no hay mas nada que ser dicho. Pueden cerrar el thread thumbb

Saludos,

JT
 

cosmiccomet74

Colaborador
Colaborador
De todas formas charlando este tema con ex aviadores militares de SdA de Caza y Ataque, ninguno hubiese tirado para derribar en el caso que la ley existiera.
Lo que mas los atemorizaria seria las represalias que tendria el Narcotrafico contra ellos y sus familias...
 
J

JT8D

De todas formas charlando este tema con ex aviadores militares de SdA de Caza y Ataque, ninguno hubiese tirado para derribar en el caso que la ley existiera.
Lo que mas los atemorizaria seria las represalias que tendria el Narcotrafico contra ellos y sus familias...
Cuando mismo las FAA tienen miedo de los traficantes es por que la situacion es muy grave Cryy

Saludos,

JT
 
De todas formas charlando este tema con ex aviadores militares de SdA de Caza y Ataque, ninguno hubiese tirado para derribar en el caso que la ley existiera.
Lo que mas los atemorizaria seria las represalias que tendria el Narcotrafico contra ellos y sus familias...
En todo caso, los nombres de los pilotos involucrados deberían permanecer en el anonimato.
 
De todas formas charlando este tema con ex aviadores militares de SdA de Caza y Ataque, ninguno hubiese tirado para derribar en el caso que la ley existiera.
Lo que mas los atemorizaria seria las represalias que tendria el Narcotrafico contra ellos y sus familias...

No, tiene que ser una broma, ademas a los cabezas Narcos no les importa las persona que llevan la droga, incluso muchas veces son gente que contratan que ni siquiera saben lo que están llevando. Ademas de que pierden un avion cada 10 que ingresan con exito, hací que ni siquiera tienen perdida economica como para tomar represaria.

saludos.
 
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