emilioteles
Colaborador
¿La ARA debe matener su capacidad de ataque?
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emilioteles
Colaborador
Está de más decir después del 2015...
emilioteles
Colaborador
Bueno, pero dejemos de lado a los políticos, es más entretenido soñar con otra ARA 
Buenísima la firma!! (la leo y me acuerdo de la voz del que da la orden...te faltó la parte que dice "pero me cag---" jajaja)Bueno, pero dejemos de lado a los políticos, es más entretenido soñar con otra ARA
Un saludo
emilioteles
Colaborador
Gracias.. Se te pone la piel de gallina.. No me había dado cuenta de lo que falta.. ahora la escucho de nuevo y la arreglo..
Hola:
¿donde se puede escuchar?
¿donde se puede escuchar?
emilioteles
Colaborador
aquí se escucha clarito pese a la música de fondo... (min 2.20 aprox)
Volviendo al tema...
no encuentro justificativo para no realizar un MLU a las Meko (ambas 360 y 140). Los cascos tienen sus años, pero a no olvidar que su uso es mucho menor al que le da (por ejemplo) la US Navy o la Royal Navy en la misma cantidad de años (basta ver cuantos despliegues operativos tuvieron USA y UK en estos 30 años y cuantos tuvo la Argentina) por ende el desgaste es menor, lo cual desgasta menos el acero del casco y la planta propulsora (los dos principales determinantes de la vida util de un barco, mas alla de la obsolecencia de diseño)
respecto de los Exocet al Block 1 se lo puede llevar a block 2 (cambio de seeker) pero para Block 3 hay que cambiar el misil entero (seeker y motor). De todas formas con la extension del mar Argentino es indispensable que al menos las 360 cuenten con un misil MM de 200km de radio de accion. Las meko 140 pueden "ligar" los Block 1.
El resto del MLU sería lo que se pueda hacer en cuanto a procesamiento de datos y electronica, lo otro importante sería una mejora sustancial en los controles de tiro, mejoras en los ESM y ECM. Y paremos de contar.
Obviamente un MLU "completo" incluiría cambio del Aspide por algo mejor en las 360 (minimo RIM 7P aún manteniendo el Albatross como lanzador) algun sistema CIWS mejor que los BB y un radar 3D...
En las 140 un MLU a todo trapo tendría que incluir el hangar telescopico para las "Bach 1". reemplazo del BB de proa por algun CIWS misil (el cual habria que ver si entra, dadas las dimensiones del montaje) e idealmente llevar los Exocet al mismo estandar que las 360 (a no olvidar que las 140 son multiplicadoras de fuego de las 360). Pero eso sería un MLU mucho mas caro (adquisicion e integracion de los nuevos sistemas) y llevaría mucho mas tiempo.
Obviamente en el MLU que hablo cuento con la incorporacion de Helos de mayor capacidad como expuse en el post anterior
Ahora no entiendo porque tantos foristas quieren "desguazar" a las 140, son un buque economico, que multiplica fuerza y por otro lado son "prescindibles" lo cual en el combate naval contra una fuerza superior no es algo malo, por el contrario diría que es casi deseable contar con unidades de esta categoría. Es decir, contra una fuerza naval superior se puede mandar una F.T. de 2 Meko 140 a realizar un ataque sorpresa sobre algun costado flaco del enemigo, si sale bien fenomeno, y si sale mal... mas alla del punto de vista humano no se pierde tanto. Y para eso las Meko140 son ideales... si se quisiera hacer lo mismo (digamos) con unas POM "armadas" para la ocacion de combate se contaría con buques mas lentos y que probablemente no cuenten con la misma cantidad de opciones que estas corbetas
Los TR1700 son plataformas perfectamente válidas... inclusive los 209-1200 con un MLU "pretencioso" son plataformas válidas (solo que sería demasiado oneroso para lo que terminaría representando la unidad). Un TR1700 con capacidad de procesamiento LOFAR podría detectar un objetivo hasta una distancia de 200+km y lanzar un misil desde una distancia mayor a 150km o un torpedo desde una distancia de aproximadamente 50km... Claro, cualquier SSK con esa capacidad de procesamiento y esos dientes puede hacer eso, pero los TR ademas suman el hecho de ser una plataforma de capacidades superlativas en comparación con los SSK "promedio" de su generación, pudiendo permanecer en inmersion un tiempo notable para una plataforma diesel-electrica y siendo asi y todo (segun dicen, no es que escuche la firma acustica de ninguno) mucho mas silencioso que un 209. De nuevo, los años en el lomo para un SS no son joda, pero en cantidad de horas tienen bastante menos recorrido que contrapartes de marinas con mayor despliegue.
(ES DECIR NO HAY MAL QUE POR BIEN NO VENGA, LA MALARIA PRESUPUESTARIA AL MENOS TIENE EL BENEFICIO DE DESGASTAR MENOS LAS UNIDADES, SIEMPRE QUE ESTAS RECIBAN MANTENIMIENTO)
de acuerdo con lo escrito para el COAN, incluso en una primera etapa, pero todo salido de FaDeA
2 TR restantes? por lo pronto con el SUSF y la puesta a punto de los dos TR actuales estaríamos acorde al balance historico propio, 6 subs es una meta dificil de alcanzar, a menos que se quiera hacer un esfuerzo por los 2 209-1200 que tenemos, lo cual a diferencia de hace 8 años atras ya no parece buen negocio
Buques Ro-Ro? no te gustan los buquebus? ja! (si, son Ro-Pax, pero bue) ya hablando enserio no tiene sentido para un pais cuyo horizonte geopolítico no incluye la invasion de otros paises
Buque polar? de acuerdo, pero no en una primera etapa
cazaminas? Ok
PAM? las PAM se dieron de baja en favor de las POM, se proyectaron 4 y estan en un dulce "veremos"... por lo pronto las A69 deben seguir patrullando, la idea sería concluir con las 4 POM, aunque yo prefería la idea de 6 PAM, digamos que cubren mas 6 barcos mas chicos que 4 buques mas grandes
Lanchas patrulleras? de momento mantendría las dos actuales activas, este tema no es particularmente urgente, talvez encararía un diseño nuevo nacional
Buque logistico? mas de uno no tiene demasiado sentido con el tamaño actual de la flota, a menos que deseemos proyectar una fuerza mas importante que una FT de 3 o 4 buques (hablo en el marco de despliegues ONU o en el hipotetico caso de participar como en los 90s de alguna coalicion, cosa que dada la geopolitica actual esta mas bien frio).
no encuentro justificativo para no realizar un MLU a las Meko (ambas 360 y 140). Los cascos tienen sus años, pero a no olvidar que su uso es mucho menor al que le da (por ejemplo) la US Navy o la Royal Navy en la misma cantidad de años (basta ver cuantos despliegues operativos tuvieron USA y UK en estos 30 años y cuantos tuvo la Argentina) por ende el desgaste es menor, lo cual desgasta menos el acero del casco y la planta propulsora (los dos principales determinantes de la vida util de un barco, mas alla de la obsolecencia de diseño)
respecto de los Exocet al Block 1 se lo puede llevar a block 2 (cambio de seeker) pero para Block 3 hay que cambiar el misil entero (seeker y motor). De todas formas con la extension del mar Argentino es indispensable que al menos las 360 cuenten con un misil MM de 200km de radio de accion. Las meko 140 pueden "ligar" los Block 1.
El resto del MLU sería lo que se pueda hacer en cuanto a procesamiento de datos y electronica, lo otro importante sería una mejora sustancial en los controles de tiro, mejoras en los ESM y ECM. Y paremos de contar.
Obviamente un MLU "completo" incluiría cambio del Aspide por algo mejor en las 360 (minimo RIM 7P aún manteniendo el Albatross como lanzador) algun sistema CIWS mejor que los BB y un radar 3D...
En las 140 un MLU a todo trapo tendría que incluir el hangar telescopico para las "Bach 1". reemplazo del BB de proa por algun CIWS misil (el cual habria que ver si entra, dadas las dimensiones del montaje) e idealmente llevar los Exocet al mismo estandar que las 360 (a no olvidar que las 140 son multiplicadoras de fuego de las 360). Pero eso sería un MLU mucho mas caro (adquisicion e integracion de los nuevos sistemas) y llevaría mucho mas tiempo.
Obviamente en el MLU que hablo cuento con la incorporacion de Helos de mayor capacidad como expuse en el post anterior
Ahora no entiendo porque tantos foristas quieren "desguazar" a las 140, son un buque economico, que multiplica fuerza y por otro lado son "prescindibles" lo cual en el combate naval contra una fuerza superior no es algo malo, por el contrario diría que es casi deseable contar con unidades de esta categoría. Es decir, contra una fuerza naval superior se puede mandar una F.T. de 2 Meko 140 a realizar un ataque sorpresa sobre algun costado flaco del enemigo, si sale bien fenomeno, y si sale mal... mas alla del punto de vista humano no se pierde tanto. Y para eso las Meko140 son ideales... si se quisiera hacer lo mismo (digamos) con unas POM "armadas" para la ocacion de combate se contaría con buques mas lentos y que probablemente no cuenten con la misma cantidad de opciones que estas corbetas
Los TR1700 son plataformas perfectamente válidas... inclusive los 209-1200 con un MLU "pretencioso" son plataformas válidas (solo que sería demasiado oneroso para lo que terminaría representando la unidad). Un TR1700 con capacidad de procesamiento LOFAR podría detectar un objetivo hasta una distancia de 200+km y lanzar un misil desde una distancia mayor a 150km o un torpedo desde una distancia de aproximadamente 50km... Claro, cualquier SSK con esa capacidad de procesamiento y esos dientes puede hacer eso, pero los TR ademas suman el hecho de ser una plataforma de capacidades superlativas en comparación con los SSK "promedio" de su generación, pudiendo permanecer en inmersion un tiempo notable para una plataforma diesel-electrica y siendo asi y todo (segun dicen, no es que escuche la firma acustica de ninguno) mucho mas silencioso que un 209. De nuevo, los años en el lomo para un SS no son joda, pero en cantidad de horas tienen bastante menos recorrido que contrapartes de marinas con mayor despliegue.
(ES DECIR NO HAY MAL QUE POR BIEN NO VENGA, LA MALARIA PRESUPUESTARIA AL MENOS TIENE EL BENEFICIO DE DESGASTAR MENOS LAS UNIDADES, SIEMPRE QUE ESTAS RECIBAN MANTENIMIENTO)
de acuerdo con lo escrito para el COAN, incluso en una primera etapa, pero todo salido de FaDeA
2 TR restantes? por lo pronto con el SUSF y la puesta a punto de los dos TR actuales estaríamos acorde al balance historico propio, 6 subs es una meta dificil de alcanzar, a menos que se quiera hacer un esfuerzo por los 2 209-1200 que tenemos, lo cual a diferencia de hace 8 años atras ya no parece buen negocio
Buques Ro-Ro? no te gustan los buquebus? ja! (si, son Ro-Pax, pero bue) ya hablando enserio no tiene sentido para un pais cuyo horizonte geopolítico no incluye la invasion de otros paises
Buque polar? de acuerdo, pero no en una primera etapa
cazaminas? Ok
PAM? las PAM se dieron de baja en favor de las POM, se proyectaron 4 y estan en un dulce "veremos"... por lo pronto las A69 deben seguir patrullando, la idea sería concluir con las 4 POM, aunque yo prefería la idea de 6 PAM, digamos que cubren mas 6 barcos mas chicos que 4 buques mas grandes
Lanchas patrulleras? de momento mantendría las dos actuales activas, este tema no es particularmente urgente, talvez encararía un diseño nuevo nacional
Buque logistico? mas de uno no tiene demasiado sentido con el tamaño actual de la flota, a menos que deseemos proyectar una fuerza mas importante que una FT de 3 o 4 buques (hablo en el marco de despliegues ONU o en el hipotetico caso de participar como en los 90s de alguna coalicion, cosa que dada la geopolitica actual esta mas bien frio).
Derruido
Colaborador
Todo barco empieza a morir por la fontaneria................
El problema no son las millas corridas, el problema son los repuestos. No es lo mismo conseguir repuestos de un Vehículo actual, que tratar de conseguir el de un vehículo construido hace 30 años.
Ya hoy vemos con la Heroína, que por culpa de un repuesto. El buque corre casi el mismo camino que el Santísima. Es decir ese otro problema de las Meko 360 está en sus plantas motrices.
Salute
El Derru
La Armada Argentina tiene 4 ramas , veamos lo que falta en cada uno , para mantener una concepcion de ataque y la de operar con otras armadas en igualdad de condiciones :
FLOMAR
4 fragatas AAW/ASW de 6000t.
1 LPD de 15000 t.
1 LHD de 20000 t.
1 BL de 20000 t.
helicopteros sikorsky s-92 y mh-60
Fuerza de submarino
Terminar el TR 1700 SANTA FE
3 SSK con AIP U-214
1 Buque Auxiliar de 6000t.
Infanteria de marina
Elevarla a 5000 hombres
Nueva familia de vehiculos 8x8 (guarani 8x8 con torretas oto melara de 30mm y 105mm)
Nuevo equipamiento individual "soldado del futuro"
COAN
24 F 18 E/F SUPER HORNET
8 EA- 18G GROWLER
Esto en una primer etapa que llevaria 6 años en la segunda llegaria el PA y los SSN mas 2 nuevas fragatas
FLOMAR
4 fragatas AAW/ASW de 6000t.
1 LPD de 15000 t.
1 LHD de 20000 t.
1 BL de 20000 t.
helicopteros sikorsky s-92 y mh-60
Fuerza de submarino
Terminar el TR 1700 SANTA FE
3 SSK con AIP U-214
1 Buque Auxiliar de 6000t.
Infanteria de marina
Elevarla a 5000 hombres
Nueva familia de vehiculos 8x8 (guarani 8x8 con torretas oto melara de 30mm y 105mm)
Nuevo equipamiento individual "soldado del futuro"
COAN
24 F 18 E/F SUPER HORNET
8 EA- 18G GROWLER
Esto en una primer etapa que llevaria 6 años en la segunda llegaria el PA y los SSN mas 2 nuevas fragatas
S
SnAkE_OnE
Claro que no, es netamente economico, en todo caso el unico impedimento que se plantea es a planta motriz y transmision si se discontinuara y hubieran problemas...desconozco si RR produce nuevas o si hay una fecha de corte, me viene en mente la compra de las Tyne semi nuevas que le compro Brasil a la RN. Despues todo lo demas..necesita una recorrida mayor a nivel sistemas de todo el buque, que es lo que mas puede llegar a durar.
Yo actualizaria los B1 a B2+ para bajarlos a las 140, hago modernizacion local de los MM-38 en sus sistemas de vuelo, control y fuego para hacerlos bateria sobre camion. y llevaria un nuevo misil ya probado en las 360 con mayor alcance, capacidad de discriminacion, capacidad dual de ataque a suelo y waypoints con actualizacion en vuelo, como dije anteriormente, deberia ser RBS-15Mk 4 o NSM, ya es mucho lo que hemos financiado programas franceses inconclusos y hoy dia necesitamos algo que de garantias. Lo que hablemos de alcance es discutible..200km's es discutible siempre y cuando no se tenga una interconexion via elementos de reconocimiento satelital con bajada de datalink, helicopteros y aviones de ala fija tambien interconectados via datalink. A esa distancia..olvidate del guiado del propio buque. Francamente iria a un alcance menor a 200km's, es un tiempo de vuelo y exposicion muy prolongado, excepto para algun ataque a suelo.
De acuerdo, pero el tema de lo que hagas con el STIR 180, va a influenciar directamente lo que hagas con los Aspide o no. Ese es el tema principal cuando hablamos de FC's. Despues lo demas..es repotenciable, actualizable y escalable. Sea el huevo, el DA-08 o los LIROD, aun todo de gran validez.
RIM 7P no se si es la solucion, el tema de la limitacion mas grande hoy dia entiendo esta en el STIR mas que en el propio misil...de ser posible iria a un D con modificaciones a estandar Mk 57 sino un lanzador Mk 57 como hizo el pedido Peru.
De acuerdo, pero no se cual es el mayor costo..el tema es la relacion costo beneficio, tenes corbetas con capacidad de soportar operaciones aereas. Lo que mas me interesa es que solucion se plantea para las necesidades de ASW defensivas.
Los SH-2G hubieran sido ideales...personalmente veo muchisimo mas limitado el uso del Panther, incluso en sus nuevas versiones.
101% de acuerdo con lo dicho de los SSK's, nada que agregar.
Si no son logisticos o acompañan la estructura mercante argentina, por ahora no, gracias.
100% de acuerdo con el resto.
emilioteles
Colaborador
Sería ideal el tema de los CIWS si una vez dadas de baja las 360/140 se incorporan esos sistemas a los nuevos cascos aunque con una munición acorde lo BB son una interesantísima defensa
Me conformaría en principio que FAdeA los pueda recorrer y dar manteniemiento, esta muy verde la cuestión de ensamblar y son SDA para hoy
Los 209 lamentablemente no les pondría fichas... hay algunas naciones operándolos, tal vez le sirvan.. si a los TR, tienen mucho potencial...
Lo de terminar los 2 TR sería obviamente con los 2 primeros andando... diferentes etapas...
Bue... si me excedí... me dejé llevar... comprendo
Estamos desatendiendo la Antártida, antes que alquilar cualquier cosa y mientras se repara el RHAI hubiese comprado un modesto aunque sea...
PAM/POM no sabía la diferencia digamos un 6 OPV-80 (+4/6 por flexibilidad y rotación)
Responsabilidad política....
Puede ser...
Esta de más decir que la cantidad de BL es proporcional a la FLOMAR, no digo tenerlos por tenerlos...
Saludos
---------------------------------------------------------------------------------
Podríamos jugar con lo que tenemos mientras... este planteo se contempla una ARA completamente nueva de la que tenemos hoy...
Un LHD de 20000tn (esta cerca de un Mistral?) es demasiado para nosotros hoy por hoy, y A MI parecer no lo veo tan necesario a menos que la intensión sea tomar Malvinas por la fuerza, cosa que dudo...
Prefiero 2 LPD, por razones de flexibilidad, y con una cantidad más modesta de helos (4 c/u fijos)
Con respecto a los helos pesados me gustaría ver una compra + ensamblaje/fabricación local conjunta...
Concuerdo...
mmmm 14 + 4 sería un numero más modesto pero dudo de ese modelo y procedencia..
PA...?? no creo que sea prioridad en 20 años...
Saludos
El tema es que un PA te da proyeccion de ataque , acordate que estamos hablando de capacidad de ataque.
S
SnAkE_OnE
Proyeccion es ataque...si es defensiva es despliegue.
emilioteles
Colaborador
Con 40 AAV-7 me conformo aunque como reemplazo de los Panhard no vendrían mal..¿Para que quiere la IMARA 8x8? ¿F-18 E/F y Growler? ¿Vivimos en el mismo país?
Puede que me equivoque... pero los AAV-7 más allá de las playas no podrían ir en apoyo de los infantes... son de aluminio y no tienen mucha capacidad de fuego... cosa que un 8x8 con un 20/30/105mm si te da..
