¿Ofrecimiento de Kfir a la Argentina?

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SnAkE_OnE

Por eso habría que ver como es posible manejarlo; si se puede, en caso de baja de los deltas, pasar ese personal a mantenerse en operación con otras aeronaves. De todos modos, es personal capacitado a medias, porque no van a pasar de un Cyrano a un APG-68 o de un Atar a un F-110 de un día al otro.

sin dudas, todo cambio va a tardar por lo menos un año, entre adiestramiento, modificaciones, instalaciones, transporte, etc...ni hablar de la cuestion burocratica, en ese sentido mi fecha minima es 2 años, incluso haciendo leasing completo diria 1 año

sobre el Pio..en efecto es asi, aunque mucho depende de si Pias bien o Pias mal...hay gente que Piando ya conseguido $ y otra que ha conseguido el retiro..y los 2 queriendo decir lo mismo, asi que es un tema complicado

sobre el costo del F-16, sin dudas no brinda ni el 30% de las capacidades, por eso hablo de un planteo de operatividad y modificaciones...incluyendo por lo menos de ser a bajo costo la modificacion de todas las celulas para portar AIM-9L cuando menos en poco tiempo...sino...veo muy poca validez aunque incluso con modificaciones es cuando menos limitada
 
Por eso habría que ver como es posible manejarlo; si se puede, en caso de baja de los deltas, pasar ese personal a mantenerse en operación con otras aeronaves. De todos modos, es personal capacitado a medias, porque no van a pasar de un Cyrano a un APG-68 o de un Atar a un F-110 de un día al otro.
tal cual... por eso a mi modo de ver el parche ideal hoy es el Cheetah.... pq es solo en la electronica en donde tendras que adquirir nuevas capacidades... el resto es ya materia conocida...
Hay que verlo. Yo conozco gente con cientos de horas de vuelo en la clase turista de un 747. Claro que eso no te habilita ni para volar un ultraliviano.

¿Horas de vuelo en los MIII haciendo qué? ¿Prácticas de F/A-pole? ¿Uso de radar de bombardeo? ¿EW? ¿BVR? Ciertamente no. Es simple vuelo y poco más; lo mismo o casi lo mismo que puede hacerse en un Pampa. O incluso menos, porque un Pampa al menos permite contacto con instrumentos modernos. Habría que ver si es posible sentar a los pilotos de los deltas a cumplir horas en los Pampas o los A-4.

ese es el problema Rumple..... no hay numéricamente unidades de donde sacar mas aviones.... los A-4 apenas pueden con lo que tienen y los Pampas son insuficientes incluso para su cometido actual.... a ninguno de los 2 se les puede pedir mas !
me parece que con muy poquito se puede adquirir un caza como los cheetah, que te brindaran el entrenamiento adecuado en sistemas y tacticas modernas...en una celula conocida....
desde luego que no es "el caza"... pero es un medio destinado solo a mantener entrenados a los pilotos y a la gente de tierra en sistemas modernos.... a la espera del definitivo..
hasta me gusta la idea de que las celulas ... por ahi... no tengan un excesivo remanente de hr's.... para que nadie se aquerencie vio?..y que piensen que puedan tirar mas de lo debido
 

Rumplestilskin

Colaborador
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Si, los Cheetah serían adecuados como parches temporales, en medio de una inyección de fondos que permita ir montando un verdadero sistema de defensa aéreo. Ahora, tirarían hasta.....¿2016? ¿Por entonces vale pensar en un F-16? ¿No se nos empujará a alternativas más costosas? Si así es ¿Se considerarán o Cheetah para rato? Todo demasiado nebuloso.
 

Juanma

Colaborador
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Supongamos algo: ya mismo, a partir de este post, los deltas dejan de volar.

Pregunta: ¿Perdemos algo?

¿Capacidad de defensa aérea? No existe hoy. No hay radarización, los deltas carecen de radares. Da lo mismo un turbohélice que un F22 a la hora de violar nuestro espacio aéreo.

¿Horas de vuelo? Puede ser; si no existe la posibilidad de realizarlas en otra aeronave (Pama), cosa que desconozco. Pero si tal posibilidad existe ¿Qué ofrecen los Mirage que se pierda? ¿Experiencia en algún SdA útil hoy en día? No lo creo. Solo la posibilidad de volar más rápido que el sonido, que por si sola no sirve de mucho.

Si, se pierden un montón de cosas como ya se explico.
Carecen de radares? Ok, como quieras, yo te doy una pista. Busca las fotos del escuadron aeromovil (www.mirageargentina.com.ar) y preguntate que están haciendo trabajando sin el radomo sin el radar no esta operativo.

Por cierto, pregunté y si, trabajaban en el radar que se supone no anda o que es un lastre como dicen otros.


Si pensas que volar deltas no sirve de mucho mas que otros SdA, leete www.maclittle.es cuando hablan de... bue, leete todo que vale la pena realmente y vas a ver algunas expresiones como "si en X avion las cosas pasan rapido en Y pasan realmente rápido" Y no estan hablando de velocidad solamente.
Volar no es para mantener los procedimientos solamente ni tener horas que digan que estoy habilitado. Tiene que ver con mantener el cuerpo y especialmente el cerebro. (como tambien lo notarás en el link que deje)



Expandiendo lo que dijiste y dije antes.
La situacion geopolitica antes daba para estirar y al parecer se hizo. Pero Chile, Brasil y UK tienen chiches nuevos en el barrio.
Ahora no solo esta ese tema pendiente sino el tema de disponibilidad de los aviones.
El reemplazo es para ayer o anteayer como minimo.
 

Rumplestilskin

Colaborador
Colaborador
Carecen de radares? Ok, como quieras,

Carecen de radares realmente válidos. Juanma, hace más de 40 años que hece radar fue encontrado como inútil en batalla. Por algo nace el MV. 40 años.

Si pensas que volar deltas no sirve de mucho mas que otros SdA, leete www.maclittle.es cuando hablan de...

Hay algo mucho más práctico: hace casi 30 años, esos mismos deltas fueron a la guerra contra un avión subsónico, pero con la debida tecnología (y no era nada asmbroso en ese entonces). Sabemos que ocurrió. Volar supersónicamente es válido, cuando está acompañado de los debidos radares, sistemas, apoyos, etc.

Traducido: todo eso que tú dices que sirve...........no sirvió. Hace 30 años. . No en un supuesto, no en un foro. En una guerra real.

Si 30 años y una guerra perdida de por medio no han permitido entender eso, entonces no es solo los delta los que deben ir de baja.
 

SkorpioN

Colaborador
Justamente, porque es un parche ( deberia ), el modelo de avion que se adapta hoy por hoy ( presupuestarimente y logisticamente ) es nada menos que otro Mirage, un "Kfir" o un "Cheetah"... no le den mas vueltas al asunto. Estan hablando como opcion de reemplazarlos con "Skyhawks" o "Pampas"... no, no y no, no se pude reemplazar a un avion de Defensa Aerea por cualquiera de los sugeridos porque el primero fue diseñado desde el tablero como una aeronave de ataque ligera y el segundo... es un entrenador!

Si la principal falencia de nuestros "Mirages" es la carencia de un radar capaz y la posibilidad de entablar combate BVR, situacion que se daria de enfrentarse en un combate aereo, luego se atacarian con misiles de corto alcance, para pasar a cañon, a los "Mirages" argentinos los derribarian en la primer instancia, el BVR. Porque ademas, carecen, o son muy limitadas sus contramedidas.

Los "Kfir"/"Cheetah" poseen esas capacidades, listo, vamos por esos y se empieza mientras tanto a realizar un estudio ( ya lo deben haber hecho un monton de veces ) que aeronave nueva multirol se adaptaria mejor a la Argentina. Por U$S 250 millones ( una meada en el rio para el Estado argentino ) traes 20 monoplazas mas 4 biplazas, mas armamento y spares.

Saludos!
 
No entiendo toda esta discusión:
- No se quiere un parche (comosolucionamos la situación desastrosa de los deltas)
- Algunos quieren el F-16 (estos si viene hay que modernizarlos y comprarles "dientes" y eso cuesta un hue...)
-No quieren el KfirC10 por ser obsoleto (a pesar que le sobran horas y accedemos a los dientes facilmente-previos morlacos-)
-Otros quieren los Cheetah (cuantos hay en venta y el motor se dejo de fabricar, lo que sucederia en poco tempo lo que ocurrio con el Astazou)
-Todos coincidimos que los dos mejores aviones multipropositos que se adaptan al gran territorio Argentino son el F-15 y los Su 27/30 (pero no podemos acceder a esa tecnologia por su costo básico y ademas del costo de mantenimiento (biturbina y rehacer la linea de mantenimiento)
-Al Rafale, no llegamos por falta de "guita"
-Al Gripen NG (idem lo anterior)
-Fabricar un avión caza multipropósito bajo licencia en FAdeA, actualmente es utopico y si se pudiera no escuche planes al respecto
-No hipotesis de conflicto por Malvinas
-No hay recursos para las FFAA
-Falta poco para quedarnos sin pilotos de combate...
Este es el resumen de todas las opiniones de la gente, la cual respeto por sus conocimientos en este foro.
En conclusión, pienso que la situación es insostenible, que venga el kfirC10...para que querenos un avión de ultima generación, si como dicen ustedes y el gobierno no hay hipotesis de conflicto...solo para que los "muchachos" no se maten y tengan algo para volar y por si se acuerda el MdD...establecer una "defensa disuasiva creible".
Esto último lo puse al final, ya que hay muchos de los personajes que hablan de defensa pero no han desarrollado un programa estrategico...pero si papeles, papeles, papeles...(nuestra arma secreta para camuflarnos y no nos vean la cara de verguenza que tenemos).
¿Que se necesita para comenzar a fabricar el entrenador básico, ya diseñado por el IUA?, con una fabrica actualmente casi parada...De ese entrenador básico, surgiria una versión monoplaza turbohelice patrullera de bajo costo y podriamos por lo menos contar con parque con alguna independencia tecnologica compuesta por: AEP y versión patrullera monoplaza + Pucara (modernizado) + Pampa NG + KfirC10 (en verdad, desarrollo del Mirage V) + Avión ATLR (Viejo proyecto de la FMA) + helicóptero C-14 (que espera la carroza)
Con este conjunto minimo, de baja tecnologia, accesible, apoyados por un "cluster" local dariamos un salto cualitativo del estado de indefección que poseemos y en gran parte pagaderos "en pesos", proporcionado trabajo (que falta), generando especializaciones (que faltan) y desarrollando la industria aeronautica definitivamente (que falta).
Esta es mi opión de lo que he leido en estos sabrosos post...pero recuerdo lo que piensan ciertos "cerebros" -no del foro- sobre de "despotenciar" las FFAA.
Gracias, es una opinión...espero que alguno concuerde con ella.
 
F

federicobarbarroja

ó. Hace 30 años. . No en un supuesto, no en un foro. En una guerra real.

Si 30 años y una guerra perdida de por medio no han permitido entender eso, entonces no es solo los delta los que deben ir de baja.

Vamos tampoco es tan asi, la FAA uso tacticas equivocadas en combate aereo, es reconocido por ellos mismos, si bien el L fue determinante en los primeros escarceos cuando se pensaban que del otro lado habia Mlll con Magic y 530 los SH dieron la vuelta.
 

Juanma

Colaborador
Colaborador
Hay algo mucho más práctico: hace casi 30 años, esos mismos deltas fueron a la guerra contra un avión subsónico, pero con la debida tecnología (y no era nada asmbroso en ese entonces). Sabemos que ocurrió. Volar supersónicamente es válido, cuando está acompañado de los debidos radares, sistemas, apoyos, etc.

Traducido: todo eso que tú dices que sirve...........no sirvió. Hace 30 años. . No en un supuesto, no en un foro. En una guerra real.

Si 30 años y una guerra perdida de por medio no han permitido entender eso, entonces no es solo los delta los que deben ir de baja.

Ya te lo dije antes y lo vuelvo a decir.
Porque simplificas tanto las cosas?

Podemos hablar de F-4 y F-8 contra mig-17 si queres y vemos que la capacidad supersonica, no aprovechada como tal sino como capacidad de conseguir energía se puede utilizar en combate.
Capacidad supersonica es salir de la envolvente de disparo del oponente.

Mucho mas practico, junta horas culo, leete el blog y despues hablamos.
Fijate que acabo de poner 2 conceptos: energia y capacidad para decidir la situacion tactica.
A cada rato figura en las entradas de los autores que algo saben del tema.



Para rematar lo de Malvinas y para hacer honor a la verdad. Ponete a los M3 con combustible suficiente para aprovechar su potencia y con otras tacticas y fijate lo que pueden hacer (Habla de los M3 aussies)
 
S

SnAkE_OnE

No quieren el KfirC10 por ser obsoleto (a pesar que le sobran horas y accedemos a los dientes facilmente-previos morlacos-)

el problema a mi entender es el J-79, despues...los morlacos Israelies o Franceses son realmente carisimos, asi que hay todo un tema con eso tambien

Otros quieren los Cheetah (cuantos hay en venta y el motor se dejo de fabricar, lo que sucederia en poco tempo lo que ocurrio con el Astazou)

comparto la critica del problema de la cantidad, aunque considero que el caso del J-79 es similar o peor....teniendo la ventaja de que el ATAR tenemos la capacidad local para mantenerlo y el J-79 no, por ende...bancos nuevos o se tendria que mandar afuera, algo que no tiene nada de barato, por eso sigo pensando que es mas productivo el Cheetah que el Kfir, contando con la misma electronica y teniendo una celula que (aunque con sus modificaciones) a grandes rasgos ya se conoce y habria que ver el grado de compatiblidad de componentes existentes.


no apoyo la produccion de un Pampa NG, me parece que el AT-63 debe morir asi como esta....en todo caso el costo de modificacion y rediseño es altisimo para las necesidades y potencialidades de venta reales en relacion a la capacidad de crecimiento que puede brindar, seria peor que diseñar un avion de cero. no le veo sentido a una version "patrullera" del AEP aunque seria sin dudas interesante el artilllado considerando la experiencia positiva que nos ha dado el Mentor y TurboMentor, apoyo en un 100% la modernizacion del Pucara asi como eventualmente el desarrollo del ATL-R aunque exigiendo la participacion de Embraer, ENAER y todos los participantes regionales posibles, aunque lo principal como siempre sea ABC, desarrollo y homologacion del CH-14 el cual considero con un potencial interesante incluso quien sabe si no dotandolo de armamento y electronica completamente nacional
 

SkorpioN

Colaborador
No es que, por ejemplo, Ecuador negocia con los "Cheetah" que el soporte completo del sistema, incluida la planta motriz, sea por 5 años? supongo que esos 5 años responden a cuestiones economicas o porque ellos consideran darlos de baja despues de ese periodo, no se... pero si negocian por 5, nostros podemos hacerlo por 6 o 10 años tiempo suficiente para traer el reemplazo.

Saludos!
 
Si voy a Saab y le digo que les voy a comprar 40 gripen NG pactando las entregas de a 6 por año a partir del 2012 empezando a pagar cuotas desde hoy (usando solo lo gastado anualmente por mantener los deltas actuales) no lograria algun buen acuerdo? El gobierno K ya le compro a Saab 4 aviones, no me sorprenderia que quieran ir nuevamente por esos mismos pagos.

PD: este es uno de los mejores momentos para hacer compras de este tipo, justamente porque hay muchas empresas en plena crisis que necesitan urgente cerrar alguna venta sin importar tanto a cuanto y que forma de pago. Se noto claramente con el programa FX2

Hola.
Esa me parece la mejor opción. Creo que ese acuerdo debería hacerse no directamente con SAAB sino con Suecia, porque eso ofreceria otro tipo de garantías sobre logistica y armamentos.
Inclusive en un acuerdo así, se podría lograr que al menos 4 Gripen C/D en uso fueran entregados de inmediato, en caracter de alquiler y desde la fuerza aerea sueca hasta que vengan los NG nuevos.
Me parece que incorporar de a 4/6 aviones por año es mejor que comprar 12/18 usados a actualizar.
Saludos
 
No es que, por ejemplo, Ecuador negocia con los "Cheetah" que el soporte completo del sistema, incluida la planta motriz, sea por 5 años? supongo que esos 5 años responden a cuestiones economicas o porque ellos consideran darlos de baja despues de ese periodo, no se... pero si negocian por 5, nostros podemos hacerlo por 6 o 10 años tiempo suficiente para traer el reemplazo.

Saludos!

exacto... ecuador esta negociando los Chettah con armas y soporte logistico por 5 años....y aunque aca sea lo mismo.... 5 años es un tiempo bastante acorde como para negociar el reemplazo.... o bien asegurarse una logistica de 8 o 10 años...
 

Buitreaux

Forista Sancionado o Expulsado
Cuando muera el grippen NG en Brasil, los suecos lo van a querer enchufar como sea en la region, y ese es el momento para "atenderlerles el telefono" ;)
 

Rumplestilskin

Colaborador
Colaborador
Capacidad supersonica es salir de la envolvente de disparo del oponente.

Eso valdrá para un SR-71. Con un MIII para poder usar PC y salir de la envolvente de disparo primero debes saber que algo te va a disparar.

¿Y con qué RWR; radar o sensor alguno vas a saberlo? En Malvinas el problema no fue la falta de combustible, fue simplemente que estaban ciegos ante aviones que eran vectorizados desde los buques.

En un mundo donde la guerra aérea se parece cada vez más a un combate de hackers quieres sostener la validez de un avión cuya electrónica era básicamente inútil desde que salió de fábrica allá por fines de los 50.
 

Hattusil

Miembro del Staff
Moderador
Rumple... se hacen simulacros.

Los pilotos asumen la amenaza... no la están viviendo.

Entonces para el caso, con o sin radar, el M-III/V sirve y mucho.

Hay maniobras que jamas se podrían hacer con el Scooter, menos con el Pampa. Los deltas vuelan por eso; y solo por eso están (aunque algunos parecen creer que no) en perfecto estado.
 
Por Dios... los Saab 340 son aviones usados reacondicionados por USA y comprados a una empresa no sueca. Ademas, del costo básico hay que comprarle los "dientes", y ademas...es de poca autonomia para el territorio argentino.
Muchachos, lo unico que nos conviene son el F-15 y el Su-30, es hora de aceptarlo, tenemos un "bruto tamaño de pais", no somos Dinamarca, ni España. Todo lo que podamos comprar no va a esta a la altura de esas maquinas y engancharnos con el Rafale, es casi imposible. Si no podemos electrificar el Roca...vamos a comrar a 30 Gripen a 6 por año, y el resto de los pilotos, se tiene que pelear por una butaca y encima, no sabemos si hay guita para la hora de vuelo.
Vamos a terminar comprando un simulador y dos aviones, y tendremos pilotos con 3000 horas de simulador y 40000 "putead..."
Toda esta situación es un gran "bolonqui" y no se ya cual puede ser la salida, espero que la halla.

Estimado Snake: La "gordi" fue la que anuncio el Pampa NG, yo solo puedo aceptar lo maravilloso de su pensamiento. Personalmente, y me arriesgo a que me arrojes un balde con "caca", preferiria la fabricación bajo licencia del J7 chino que esta en producción y es todavia la punta de lanza de la FA china. Los chinos ya han desarrollado el motor (tardaron 20 años) y lo fabrican integralmente. En proporción, aprecio que hasta nos llegaria a costar menos que un Pampa NG. Recorda, la situación del Z-11, el costo original iba a ser de U$S 300.000 por aparato, comprabas 40 y tenias la licencia para su construcción. Ya sabemos como termino todo... aprobado por el Jefe de EMGE y criticado por un mecanico, por un problema del tornillo y que no podia subir hasta la cima del Aconcagua... Y por ese lado, se pueden acceder a varias "utilidades".
Con respecto al ATLR, Rusia otorgo la licencia a Iran del Antonov 140, (un excelente avión y que nos vendria de gran utilidad para LADE y Austral) y te envian las partes para ensamblarlas.
Amigazo Snake, la idea del avión patrullero surgió en el SINPRODE dialogando con la gente de Laviasa, observando ese bello avión Pawnee en tandem que exhibian y uno de los representantes me refirio el interes de la GNA por ese aparato.
No dejo de enunciar mi cariño por el "Puca" pero un patrullaje con un monomotor, siempre va ser mas economico que un bimotor y potenciaria las capacidades de la GNA.
Ademas, mira en lo que termino el Tucano, en esa bella "bestia" brasileña, un excelente avión. Siempre se debe comenzar con un proyecto de minima, pero con la mente programada en función de un pensamiento estrategico, preguntandonos: "¿Que tal y si...?"
Todo un tema, nos quejamos del Kfir, y el Puca es un diseño de 40 años, el Pampa de casi 30 años, no busquemos la "cuadradura del circulo", comencemos con lo que podemos hacer y/o adquirir y pedir a Dios que continuen las vocaciones y que nuestros pilotos, no vean compremetidas sus vidas...Ah y por si importa tambien esta la defensa nacional,... pocos se acuerdan que hay un gendarme cada 65 km de frontera. Pero todo esto no importa...total, no hay hipotesis de conflicto.
Ademas, se habla de la integración regional, ¿que pasa con chile?, la fabricación del T-35 Pillan (silencio), se analizó la fabricacion del Mowag Caedoen 6x6, necesario para el EA (silencio), solo recientemente se activó las POM, ¿que pasa con el reemplazo del Bahia Paraiso? (silencio) y asi tantas cosas...
Mis saludos...
Mira que hay temas sobre los que trabajar...
 
¿SAAB puede hoy en día ofrecer todo el paquete Grippen sin contar con BAE? Lo digo por que los británicos son muy desconfiados con la venta de armas a paises que consideran posibles oponentes.

España construyó las fragatas Knox por que se negaron a vender las Leander (cosa que a la postre resultó mejor)
 
Cuando muera el grippen NG en Brasil, los suecos lo van a querer enchufar como sea en la region, y ese es el momento para "atenderlerles el telefono" ;)

Es lo que yo dije hace mucho, no hay 1° Princesa en un concurso así, por lo que, para ser reina, la segunda en la lista, se acostará con medio mundo para no pasar otra vez por esa humillación, si no nos avivamos ahí, no lo hacemos más...
 
Cuando muera el grippen NG en Brasil, los suecos lo van a querer enchufar como sea en la region, y ese es el momento para "atenderlerles el telefono" ;)

Ahi tendriamos el plano ideal para nosotros, igualmente ahora con la crisis mundial todos necesitan vender algo, lo que sea.

En el caso de comprar un delta cero horas podriamos acordar que mientras llegan las primeras unidades nuestros pilotos se capaciten y entrenen junto a la fuerza aerea de ese pais para achicar el salto tecnologico?
 
Estado
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