¿Qué avión considerás el indicado cómo paso temporal en la FAA?
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Ahí hay un asunto interesante (si bien no le veo concordancia con mi respuesta):
Al adquirir el avión, normalmente adquiris una cantidad de sistemas de apoyo técnico mecánico y "repuestos" desde rotables hasta motores. Si vas a ir por un SdA tan importante es lógico que la cadena logística se asegure.
Si vos compras las armas del SdA (AA y AS) las armas (aunque les guste decir lo contrario) vienen completas y se mantienen...
Las usas cuando vos queres y las mantenes como vos queres. Para eso se hace acopio; y se diseña también armas autóctonas. El mantenimiento de motores y sistemas de guía aquí es excelente.... duran años y años.
En resumen tenes: adquisición... acopio... mantenimiento y uso... en ese orden. Proceso que aquí se hace y bien.
¿Y cómo se pagaría la hora de otros SdA?... Con aumento en la partida de presupuesto.
Nos embarga sin duda... igual que Francia...
Mientras ESO no ocurra, la fluidez de materiales no se tiene por qué cortar.
Ese proceso como lo planteas aquí no parece que se vaya a hacer.
Pero quedate tranquilo que el avión "parche" va a ser el paso previo a la evolución lógica del mismo. Sean franceses o yankees... o clones de modelos franceses con tripas yankees o israelies.
Ej: F/A-18 A+............. F/A-18 E/F
Despues de leer detalladamente a varios forista me gustaria aclarar algunas cosas sobre el Kfir.
Horas remanentes: el Kfir fue creado para volar 8000 hs. segun requisitos de la FAI. por lo que aun quedan celulas que superen las 4500 Hs certificadas segun el fabricante.
El motor: la variante del j-79 fabricada por IAI bedek tiene por contrato garantizada la logistica por 15 años.
Carga de armas AA: El kfir 2000 incorpora un nuevo cableado que si es solicitado por el cliente, permite portar hasta 8 misiles AA, al estilo del Mitage 2000, 4 ventrales 4 subalares. Claro que esto se paga aparte.
La electronica: IAI creo un software que es la base con la que desarrolla las modernizaciones de los aviones.
El fabricante publicita que en 9 meses, desde la firma del contrato, volara el prototipo a medida del requisito del cliente.
Un saludo
Horas remanentes: el Kfir fue creado para volar 8000 hs. segun requisitos de la FAI. por lo que aun quedan celulas que superen las 4500 Hs certificadas segun el fabricante.
El motor: la variante del j-79 fabricada por IAI bedek tiene por contrato garantizada la logistica por 15 años.
Carga de armas AA: El kfir 2000 incorpora un nuevo cableado que si es solicitado por el cliente, permite portar hasta 8 misiles AA, al estilo del Mitage 2000, 4 ventrales 4 subalares. Claro que esto se paga aparte.
La electronica: IAI creo un software que es la base con la que desarrolla las modernizaciones de los aviones.
El fabricante publicita que en 9 meses, desde la firma del contrato, volara el prototipo a medida del requisito del cliente.
Un saludo
jjajajaa tan erraro no estaba (me refieron al avion),aunque no creo en una guerra futuro por malvinas ,salvo que un dia venga otro borracho y crea que el k-fir,m-2000 o f-16 sea superior al ef-2000 o f-35 de la RAF
Para qué queremos la tapa de un libro?
SkorpioN
Colaborador
Seguis sin entender que el presupuesto es el determinante; y no de ahora, practicamente siempre hubo limitaciones presupuestarias en las FFAAs argentinas y ahora que debemos estar en el piso historico de la desinversion en Defensa vos
queres incorporar un caza bimotor.
"Muchos" componentes de la avionica... y otras "cosillas" no son suficientemente determinantes para incorporar otro caza; justamente en ese sentido al traer un "Cheetah"/"Kfir" se aprovecha todo la logistica usada en los "Mirages" sin
gastar un mango.
"Mirages" mutantes.. jaja, me sigue causando gracia. Son versiones evolucionadas que mejoran la capacidad del avion enormente.
Pero son deseos que no concuerdan con la realidad argentina.
Un "Cheetah" o un ""Kfir" llegado el caso podra estar en servicio mas que esos 10 años que nos autoimpusimos como avion temporal. Porque un "Hornet" mutante va a "aguantar" mas?, si son aviones de la misma generacion y con un radar
tecnologicamente comparables. Los "Cheetahs" son de la decada del 80 al igual que los "Kfirs", decime de cuando son los "Hornets"AR..? de los 80s tambien no?
Son todos analisis que estan muy bien, que comparto; pero ya te dije, la realidad es otra... y por lo tanto veo mas factible a la FAA hoy por hoy con "Cheetahs"/"kfirs" que con "Hornets".
Te repito, veo mas probable como caza temporal un "Cheetah"/"Kfir" que un "Hornet"; ademas decis que el "Hornet" si servira mas alla del 2025? porque un "Hornet" mutante si servira mas alla del 2025 y un "Cheetah"/"Kfir" no?
El tema embargos es demasiado complejo y seria uno de los escollos mas importantes a superar al momento de la seleccion del caza.
Siguen siendo deseos tuyos que no se condicen con la realidad; para operar "Hornets" necesitas aumento de presupuesto, en cambio para usar un "Cheetah"/"Kfir" estos se adaptarian ahora mismo con los presupuestos manejados.
Si te referis al tema naval, te repito que para un caza de la FAA es un requisito innecesario; pero si, seria un punto a favor.
No se que numeros manejas para afirmar que poseen 50% menos de alcance! sinceramente no me puse a mirar planillas porque son data que varian de un sitio a otro... Con respecto a los cisternas, seguimos con dos KC-130 veinte años mas..?
hay que adquirir si o si un par de tanqueros reactores.. no se si nuevos o usados, pero no tengo dudas de que deberian ser incluidos junto en el paquete de los cazas. Chile esta incorporando KC-135, Brasil ya tiene, Colombia compro junto
a los "Kfirs" un 767, etc.
Con los presupuestos actuales, el que mejor se adaptaria seria un "Cheetah"/"Kfir", dentro de 10 años hablamos.
Saludos!
Por todo este bueno e inteligente intercambio de opiniones, ayer pregunté en notro hilo "¿ de que origen son los asientos eyectables de todos los modelos propuestos ??? y....si son fabricados por alguien mas bajo licencia.
¿los asientos de origen ruski ¿ se adaptan a estos modelos o ni parecido ?
¿los asientos de origen ruski ¿ se adaptan a estos modelos o ni parecido ?
Buitreaux
Forista Sancionado o Expulsado
S, creeme que lo comprendo bien al tema. No estoy de acuerdo con que siempre hubo limitaciones.
Los cazas definitivos costaran como minimo desde 6.000 verdes la hora (Gripen), y hasta 20.000 la hora en los Rafales. Si seguimos ajustandonos, al momento de pasar de un mirage mutante
p) a un Gen 4++, el salto sera tan traumatico, que honestamente dudo que se pueda dar.Si lo que se plantea es un aumento progresivo y acotado del presupuesto de defensa, hasta unos ~3.500 millones anuales, es porque hasta donde puedo entender, los ~ 2.500 millones actuales no son suficientes, ni para ahora, ni para un SdA temporal.
De seguir con los ~U$D 2.500 palos al usar 12 Kfirs, cuando tengamos que reemplazarlos por Gripen en el mejor de los casos, o Rafales en el otro extremo, el salto a pegar sera sinceramente traumatico, precisando entre 5.000 y 7.500.
Para mi, es mejor hacer el incremento y la inversion de manera progresiva. Se elige, o se orienta ya el modelo a adquirir nuevo, y en base a eso, se incorporan los temporales.
Lo que entiendo como ahorro a la hora de no gastar de mas con los Kfir, lo entiendo como algo momentano. El gasto de mas en Mirages 2000 o Hornets, para mi, es un gasto progresivo hasta Rafales, Gripens o Super Hornets.
Es justo lo que vengo diciendo. Hoy no gastas un mango, pero en cuestiones de defensa, hay que tener prevision y proyeccion estrategica, a largo plazo. Los morlacos que ahorremos hoy incorporando Kfir, son morlacos que se pierden con ellos al momento de retirarlos. Los que gastemos en Mirages 2000 o F-18, al menos, dejan algo allanado el camino para los definitivos.
Mas importante aun, acostumbran progresivamente, al poder politico, sobre los verdaderos numeros de una defensa minimamente disuasiva. Es pasar de gastar 2,5 hoy, a 3,5 mañana y 6 pasado mañana. No un paso sin escalas desde 2,5 a 6, que es algo dificil, bien dificil, de dar.
Se lo que son. La palabra mutante, no se porque tiene tantas connotaciones negativas. Ojala estuviesemos usando Kfir desde 1990, para que el paso hasta los Mirages 2000 o Rafales hubiese resultado mas facil.
La realidad argentina dio un salto y nos mordio en las posaderas estas semanas, no crees? Claro que son mis deseos, pero tambien creo que es el camino menos traumatico a seguir para sanear nuestra FAA y nuestras FF.AA. en general.
Son todos de la misma epoca, y todos tendran una edad similar al momento de ser jubilados en 2022/2025. Ya te he dicho porque para mi, que hayan ~25 veces mas Hornets en servicio que Kfir y Cheetah combinados, es un punto de ventaja insalvable a favor del avispon.
Skorpion, el titulo de la discusion es ¿Que avion consideras el indicado como paso temporal en la FAA?, no es ¿Que avion crees que la FAA puede pagar con los dos mangos que le asignan hoy?
Para mi, no hay dudas, los indicados son 2: Mirage 2000 o Hornet A+.
De los mas vetustos, es el Mirage F1 MF-2000 el que mas me agrada, pero respondiendo a la discusion, no lo considero mas que una opcion de compromiso, y por lo tanto, no indicado.
Creo que ya conteste arriba.
Es algo que hay que planear desde el primer momento, obviamente. Comprato tu analisis.
Si, y eso es lo que me preocupa. En 2020 cuando haya que pasar de los A4-AR a un Gen 4++, van a ver lo que cuestan los SdA modernos, y los A4-AR seran reemplazados por 18 nuevos, como mucho.
Por favor tene en cuenta que el incremento es minimo. Cuando destinas el 70%+ a personal, cualquier platita nueva influye mas en las operaciones y adquisiciones que en el global.
Para hablar de numeros mas concretos, si hoy las FF.AA. reciben ~2.400 palos verdes, quiere decir que la aviacion de comabate tiene unos ~75 millones de dolares anuales para mover los Deltas y los A4. Es plata para operar 22 aviones entre la 5ta y la 6ta brigada.
Un incremento del 25% en el presupuesto de defensa, desde 2.400 a 3.000 (desde 0,6%PBI hasta 0,75%PBI), implican ~145 millones para la aviacion de combate, osea plata para operar 40 aviones entre la 5ta y la 6ta (18 y 18?).
Como ves, es un incremente de un 25% para aumentar tu disponibilidad en 90%. Si en cambio, nos estiramos hasta un piso del 0,9% PBI, ello nos permitiria mejorar todos los sueldos y pensiones en un 30%, y operar 48 aviones de combate, 24 A4-AR y 24 Mirages 2000 o Hornets. Logico, siempre entendiendo que la reparacion no solo es para la aviacion de comabate sino para el transporte, entrenamiento, el todo.
De paso desafio a un debate, en el hilo correspondiente, a quien sea que opine que gastar el 2,5% del presupuesto nacional en defensa, osea el equivalente del 0,9%PBI, es algo imposible para el pais.
Claro, es un porotito mas. Yo voy a preferiri siempre los aviones navales o navalizables a los puramente basados en tierra.
Mira el primer post de esta serie, y ahi estan los numeros. Los recontra comprobe desde blogs de aviadores del AdA, informacion oficial y analisis de comabtes. Los Mirages 2000 han realizado misiones de 3.200 kms, aterrizaje, recarga de 6x AAM y despegue en 15 minutos cuando pelearon sobre la ex-Yugoslavia. De los Hornets, la informacion abunda. Para misiones de defensa aerea, es normal que recorran 2.100+ km.
Solo para los Kfir o Cheetah me base en la informacion declara por la FA sudafricana y por el fabricante israeli, y ellos mismo hablan de 1.300 a 1.600 km de alcance en misiones AA. Esos numeros son coherentes con la actuacion de nuestros Mirages III en Malvinas.
1.600 km para un Cheetah equivalen al 50% del alcance comprobado en los Mirages 2000.
Yo creo que dependera del caza si se incorpora tanqueros en el mismo paquete. Si los cazas son Mirages III potenciados, las patas les quedan algo cortas, y necesitarian reaprovisionadores a reaccion. Los Hornets andarian bastante bien sin los reaprovisionadores, pero si los necesitasen, los KC-130 funcionan con ellos y adquirir 2 unidades mas de Hercules, sin habrir una logistica nueva, es mas factible que tanqueros "nuevos". El Mirage 2000 no necesita tanqueros. Es claro que se beneficiaria con ellos, pero, el punto es que no los necesita para hacer su trabajo, y los Kfir/Cheetah si.
Si, un Kfir o Cheetah son los que mas facil se podrian acoplar a la FAA hoy. Tambien son los que mas trastornos nos traeran a la hora de mantenerlos y darles de baja. Es seguir pateando la pelota para adelante. Es volar un avion de 35+ años, y con un concepto original (Mirage III) de 65+ años en 2025. Es una miseria.
No te equivoques Skorpion, no es "dentro de 10 años hablamos". Lo que pase dentro de 10 años, lo tenemos que debatir y definir ahora. Ya estamos tarde.
Saludos
SkorpioN
Colaborador
Te soy sincero, pero no tengo ganas de seguir debatiendo sobre este tema... poque es una discusion esteril... nosotros no tenemos poder de desicion sobre el tema, y por lo tanto esto quedaria mas como una charla informal que para mi ya perdio interes.
Vos tenes decidido que el "Hornet" seria el caza temporal de la FAA, me parece perfecto!
En cambio, yo ya te di mis fundamentos de porque un "Cheetah" o un "Kfir" se adecuarian mejor hoy en la FAA.
Ojala que la FAA no reciba un caza recauchutado y pueda disponer, aunque sea de un priemr lote de aviones de nueva generacion.
Saludos!
Vos tenes decidido que el "Hornet" seria el caza temporal de la FAA, me parece perfecto!
En cambio, yo ya te di mis fundamentos de porque un "Cheetah" o un "Kfir" se adecuarian mejor hoy en la FAA.
Ojala que la FAA no reciba un caza recauchutado y pueda disponer, aunque sea de un priemr lote de aviones de nueva generacion.
Saludos!
Buitreaux
Forista Sancionado o Expulsado
El Hornet, o el Mirage 2000. Cualquiera de esos dos.
Lamentablemente, los aviones de nueva generacion estan un poquito lejos en el tiempo, y tendremos usados repotenciados por ahora.
Saludos
lo podemos poner de esta manera tambien... desde luego.. si hoy vamos a elegir... un M20005mk2 u F18A MLU Hornet seran los elegidos por la mayoria.....
si nos atenemos a los presupuestos actuales y no hay previsión de que eso cambie con la actual administración (que es lo mas probable, lamentablemente) ... no queda otra... o Kfir o Cheetah...
por lo tanto las opciones a barajar son 2...
o esperamos 2 años a que pase esta administracion y, con suerte, otra mas condescendiente da lo que es necesario a la FAA.... F18 o M2000
o bien, se trae AHORA lo que se puede pagar y mantener dentro de los pauperrimos margenes actuales.... Kfir o Cheetah...
hay que recordar que , para dar un ejemplo.. Brasil adquirio los M2000 SIN MODERNIZACION ALGUNA , para operar hasta la concrecion del FX-2..
y que Chile trajo los M5 Elkan, un avion que en su momento no represento ningun salto significativo, para operar hasta la llegada de los F16 MLU....
en el primer caso se espera que al menos vuelen otros 4 años mas ... sumado a los 2 años escasos son 6 años operando M2000
en el segundo los tiempos han sido similares...
a que voy?.. que quizas hoy sea una buena idea traer los Cheetah para luego iniciar un programa amplio de sustitucion para todo los Mirage .. por cazas nuevos y "metiendo " en el contrato un stop gap operativo de al menos 10 o 15 años de operatividad plena (como los M2000 o F18).... eso daria un progresivo paso de modernidad e n la FAA y permitiria ir dando de baja no solo los MIII/5 .. .sino despues los A-4AR que serian sustituidos en primera instancia por los M2000/F18 y luego ya por los definitivos cazas... estandarizando en un solo modelo o linea de modelos toda la linea de Sda
si nos atenemos a los presupuestos actuales y no hay previsión de que eso cambie con la actual administración (que es lo mas probable, lamentablemente) ... no queda otra... o Kfir o Cheetah...
por lo tanto las opciones a barajar son 2...
o esperamos 2 años a que pase esta administracion y, con suerte, otra mas condescendiente da lo que es necesario a la FAA.... F18 o M2000
o bien, se trae AHORA lo que se puede pagar y mantener dentro de los pauperrimos margenes actuales.... Kfir o Cheetah...
hay que recordar que , para dar un ejemplo.. Brasil adquirio los M2000 SIN MODERNIZACION ALGUNA , para operar hasta la concrecion del FX-2..
y que Chile trajo los M5 Elkan, un avion que en su momento no represento ningun salto significativo, para operar hasta la llegada de los F16 MLU....
en el primer caso se espera que al menos vuelen otros 4 años mas ... sumado a los 2 años escasos son 6 años operando M2000
en el segundo los tiempos han sido similares...
a que voy?.. que quizas hoy sea una buena idea traer los Cheetah para luego iniciar un programa amplio de sustitucion para todo los Mirage .. por cazas nuevos y "metiendo " en el contrato un stop gap operativo de al menos 10 o 15 años de operatividad plena (como los M2000 o F18).... eso daria un progresivo paso de modernidad e n la FAA y permitiria ir dando de baja no solo los MIII/5 .. .sino despues los A-4AR que serian sustituidos en primera instancia por los M2000/F18 y luego ya por los definitivos cazas... estandarizando en un solo modelo o linea de modelos toda la linea de Sda
De paso desafio a un debate, en el hilo correspondiente, a quien sea que opine que gastar el 2,5% del presupuesto nacional en defensa, osea el equivalente del 0,9%PBI, es algo imposible para el pais.
Estaria bueno ver esa posibilidad; si queres abri un tópico nuevo, tal vez salga algo en limpio. (tenemos muy buenos "discutidores" que saben fundamentar sus posiciones).
Estaria bueno ver esa posibilidad; si queres abri un tópico nuevo, tal vez salga algo en limpio. (tenemos muy buenos "discutidores" que saben fundamentar sus posiciones).
http://www.aeromilitaria.com.ar/pista18/notas/2008/0084cheetah3/index.htm en esta pagina de pateando el tabledo ,se explica las ventajas del cheetah como avion transitorio y las similitudes con nuestros mirages.
---------- Post added at 09:11 ---------- Previous post was at 08:47 ----------
¿te sorprende que la FAA use aviones usados reponteciados? la FAA tiene esa filosofia y no va a cambiar,ni siquiera en sus mejores momentos economicos se molestaron en buscar un caza moderno, inclusive cuando compraron los mirages III en los setentas,ya no eran aviones de grandes rasgos (sacando la velocidad),tambien se abandono el pulqui 2 por f-86 usados y en mal estados,lo mismo en los 90 con los a-4ar, lamentablemente es la manera que se manejan en la faa y no creo que cambie,menos ahora,. el cheetah,mf-1 astrac o k-fir no sera la crezta de la ola ,pero los pilotos de tandil tendrian un salto tecnologico muy importante y muy superior sobre el principal interceptor que es el mirage III ,ademas de poder usar bombas y misiles modernos ,tendrian la doctrina de combate bvr algo que la FAA hasta hoy dia no conoce.
---------- Post added at 09:11 ---------- Previous post was at 08:47 ----------
¿te sorprende que la FAA use aviones usados reponteciados? la FAA tiene esa filosofia y no va a cambiar,ni siquiera en sus mejores momentos economicos se molestaron en buscar un caza moderno, inclusive cuando compraron los mirages III en los setentas,ya no eran aviones de grandes rasgos (sacando la velocidad),tambien se abandono el pulqui 2 por f-86 usados y en mal estados,lo mismo en los 90 con los a-4ar, lamentablemente es la manera que se manejan en la faa y no creo que cambie,menos ahora,. el cheetah,mf-1 astrac o k-fir no sera la crezta de la ola ,pero los pilotos de tandil tendrian un salto tecnologico muy importante y muy superior sobre el principal interceptor que es el mirage III ,ademas de poder usar bombas y misiles modernos ,tendrian la doctrina de combate bvr algo que la FAA hasta hoy dia no conoce.
S
SnAkE_OnE
no hables del Pulqui cuando ya estaba muerto antes de la Rev. Libertadora, en mal estado no estaban si llegaron a servir casi 30 años los Sabre!
El Pulqui, mas alla del logro significativo de ser el octavo o noveno avion de su tipo en el mundo, tenia falencias que no se corrigieron y.....ciertamente estaba muerto hacia tiempo.
De los Sabres, no hay quejas, solo que el problema es que esperamos siempre a que se termine de vencer el tiempo de uso de un SdA para ver que hacemos y el tiempo pasa y rezongamos, los que miramos de afuera y los usuarios, pero siempre tarde, siempre a destiempo, por esto, por aquello....siempre el pero, es nuestro peor enemigo.
De los Sabres, no hay quejas, solo que el problema es que esperamos siempre a que se termine de vencer el tiempo de uso de un SdA para ver que hacemos y el tiempo pasa y rezongamos, los que miramos de afuera y los usuarios, pero siempre tarde, siempre a destiempo, por esto, por aquello....siempre el pero, es nuestro peor enemigo.
y cuando sucedio lo de la revolucion libertadora aun seguia de pie ,luego tiempo despues del bombardeo ,se intento nuevamente ponerlo en pie , los sabres llegaron en estado lamentable y lo recuperadon en cordoba con mucho ezfuerzo ,ademas llego solo la mitad de unidades prometidas (creo que eran como 40 los que iban a venir) me lo dijo un tecnico(ahora tiene mas de 70 años) que trabajo con esos aviones
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y es la manera de la faa hasta hoy dia ,y si es algo nuevo se acuerdan tarde
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y es la manera de la faa hasta hoy dia ,y si es algo nuevo se acuerdan tarde
Las decisiones son de mas arriba, yo te aseguro que en la FAA tienen en claro que es lo que deberian tener (mas alla de algunas disquisiciones y tendencias). Tampoco se puede ir con una pistola al ministerio y amenazar para que te compren lo que necesitas.
- Estado
