Derruido
Colaborador
¿Qué barco/s necesita la ARA?
- Tema iniciado Landa
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Nuestra flota pesquera es del Pleistoceno.
Sí. Pero la flota de superficie siempre será necesaria. Y unidades rápidas y furtivas creo que tendrían las mejores oportunidades.
Es que no veo que exija tanta modificación. Sobre superestructuras para electrónica podemos ver ejemplos. Los mástiles integrados de Thales por ejemplo; los de CEA, o la integración de MF-STAR en las Saar 5. Hay muchos casos de cascos básicos con superestructuras incluso muy diferentes (las FREMM por ejemplo; los Absalon/Iver huitfeldt; las interacciones de Meko 200). Los misiles van en módulos VLS en los costados de la bahía.
Ahí se ve un Independence al lado de un Burke. Si entre los hangares del Burke se pudieron meter 64 VLS, en la bahía del LCS pueden entrar sin problemas un número bastante menor.
Bueno, elegiste un ejemplo que justamente sostiene mi postura. Los Spruance evolucionaron.
-Recibieron más de 60 VLS para Tomis.
-Esos mismos VLS podrían haber recibido SM-2 o ESSM si la USN lo hubiese requerido.
-Sobre ellos se construyeron los Kidd para Irán, el mejor buque de defensa aérea de occidente
en ese entonces, hasta que llegaron los AEGIS.
-Y los Ticos son básicamente el mismo buque con la estructura modificada para recibir el SPY.
Ahí no hay plata. Y eso es lo que nos trae de vuelta a la amarga realidad.
Creo que confundes al Freedom (de Lockheed) con el Independence (este es el trimarán, de GD)
Derruido
Colaborador
Hace 10 años sí, es más en el foro hay un tema que se empezó antes del 2005................ Hoy una modernización sobre buques que pisan los 35 años .......... Lo más barato de una renovación naval son los cascos, lo más costoso son los sistemas. Lo único viable en cuanto a modernización, sería meter misiles Antibuque Modernos, es lo único que se podría transplantar. Respecto a los Helos, las Mekos están rengas en ese sentido. Ahora bien, comprar un helo que pueda operar en las Mekos, teniendo en cuenta las limitaciones en cuanto a la operación de los mismos sobre los buques........... sería una solución, si eso no implicara un helo limitado cuando se compre si es que se compra, (lo cual dudo), el reemplazo de las Mekos 360.
Besos
Derruido
Colaborador
Si antes no se cambian ciertas cosas, desde el vamos es inviable.
Besos
PD: Sobre todo la pésima cultura de los Sindicatos Argentos. Atentan contra todo, incluso contra la propia productividad. Porque estoy seguro que pondrían el grito en el cielo, si el Astillero trabajara las 24 horas del día.
Derruido
Colaborador
La cáscara es lo más barato, no sea cosa que nos pase como con los Pampas, se nos acumulan las células, pero lo que va adentro....... a cuenta gotas.
Besos
Pero eso no tiene nada que ver con guerra litoral o de aguas azules.
Personalmente, me parece algo indistinta la velocidad máxima por dos razones. La primera, dado que no importa que tan rápido navegue un buque, siempre habrá una aeronave más veloz.
La segunda, hay muchas cosas que requieren exactamente lo contrario, es decir, navegar lentamente.
Dicho esto, me parece que debe buscarse la velocidad máxima de, cuanto menos, 30 nudos en las buques de combate. Si es mayor mejor, pero si se logran los 30 nudos en forma más eficiente puede ser aún mejor.
Personalmente, como comentaba en un post anterior, me resulta atractiva el sistema de propulsión de las Valour sudafricanas, ya que se adaptan muy bien a todo el espectro de velocidades, desde las más bajas a las más altas. Y quiero destacar el termino "sistema de propulsión", ya que el mismo podría implementarse en trimaránes, monegascos, o cualquier otro diseño que se desea.
Por otro lado, respecto a la furtividad. Obviamente que estoy de acuerdo. Cualquier buque moderno debe incorporar estas características, sea desde el más pequeño patrullero hasta el más grande crucero, sea para el litoral o alta mar.
En este punto creo que no nos vamos a poner de acuerdo. Mantendremos, indudablemente, nuestros diferentes puntos de vista en este aspectos.
Para mí esos mástiles, aunque estén vacíos, se tienen que diseñar y planificar en la obra e integrar específicamente. Un barco que carece de dichos mástiles de fábrica no se le puede integrar posteriormente. Instalarlos repercuten no solo en los espacios, sino también en la distribución de pesos y otros aspectos estructurales que influyen en el resto del diseño del buque.
Lo mismo los módulos VLS, ocupan un lugar que tiene que ser específicamente previsto para ello ya en el diseño del buque, por más que el espacio se deje vacío posteriormente. No es sólo una cuestión de espacio, sino también de pesos, estructuras, etc.
Y lo mismo hay que decir de los sonares y los sistemas de guerra electrónica y, seguramente, un montón de cosas que aunque el espacio quede vacío, ya tiene que diseñarse el buque previendo ese destino.
Lamentablemente, cuando eso se hace en el proceso se pierde ese mismo espacio para destinarlo a otros usos totalmente diferente. Y viceversa, no veo cómo el espacio para meter vehículos y cantariners puede modificarse para estas otras cosas.
Que yo sepa ningún Spruance regreso al astillero y al cabo de unos meses salió un Kidd o un Ticonderoga. Así que los Spruance propiamente dicho no evolucionaron.
Los propios estadounidenses criticaron duramente a sus Spruance por su limitada capacidad de evolución que obligo a diseñar y construir nuevos buque, como los Kidd o los Ticonderoga, con la nueva electrónica y armamentos integrados.
Vale notar que el proyecto inicial es que los Spruance podrían actualizarse para adoptar los nuevos sistemas por lo que nunca tendrían que haber sido necesario desarrollar nuevos buques como los Kidd o los Ticonderoga.
La mayor contribución de los Spruance es que fueron la plataforma (casco, propulsión, etc.) de partida para generaciones posteriores de buques, como los Kidd, los Ticonderoga e, incluso, los Burke.
Termina siendo bastante parecido al caso de los daneses con sus Absalon y sus Ver Huitfeldt. Misma plataforma, pero dos clases de buques diferentes.
No confundo, yo estaba hablando en ese párrafo concreto de los Freedom estadounidenses y las corbetas turcas.
Tiene su conexión. Si hablamos de aguas azules, hablamos de una flota extranjera que se ha desplegado hasta ahí y que lo ha hecho porque puede hacerlo esperando ser un instrumento eficaz. Es decir, casi no es estamos restringiendo a países que pueden calificarse como potencias.
Si. Pero en la guerra moderna esas aeronaves atacarán con ASMs, que tienen zonas limitadas de búsqueda (si bien los más modernos pueden recibir actualizaciones). Y siempre será una ventaja poder salir lo más pronto de esas zonas. Lo mismo pasa con los aviones; no son más veloces que los misiles, pero ser veloces se traduce en reducir las zonas de ataque de los misiles.
Me parece que esta frase resume todo el desacuerdo; pero implica quizá un malentendido. Yo no estoy hablando de modificar barcos cada cierto tiempo para transformarlos en otra cosa (entra Spruance, sale Tico; a los dos años, viceversa, etc). Lo que yo estoy planteando es que uno puede tomar un diseño ya existente (el LCS en este caso) y sobre él hacerse con el buque se se requiera. De esto hay muchos casos (los Ticos sobre los Spruance; las Vaolur que nombras sobre las Meko 200; las Saar 6 sobre las Braunschweig (en un momento se pensó hacerlas sobre un LCS); las Talwar indias sobre las Krivak III, las diferentes versiones de las FREMM, etc).
En el caso particular del LCS se trata de buques diseñados pensando en adaptaciones futuras de los mismos cascos.
Para mí la realidad les tapó la boca a los críticos. No tiene sentido pretender que si lo que se buscan son cruceros de defensa aérea se fabriquen primero unos Spruance de toda la vida para después hacerlos ingresar en dique seco y reformarlos si desde 0 pueden nacer con las modificaciones del caso. Si los Spruance no hubiesen sido retirados, la simple instalación de un radar 3D los convertiría un buques de defensa aérea al nivel de lo máximo que hay en otras armadas (los KD-II coreanos por ejemplo, son una versión reducida de eso).
Un mismo casco básico ya dió para 128 buques de primera línea en la mayor armada del mundo (y 10 más van a ser producidos). Si eso no es éxito y adaptabilidad, qué queda para el resto.
En esto creo que hay particular injusticia con los SdA del Tío Sam. Reciben de su propio país un nivel de críticas casi impensable en otros países para con sus SdA. Que algunas pueden ser válidas es cierto. Pero si aplicáramos la misma medida a sistemas de otro origen, encontraríamos defectos que ni se sospechan, y me atrevo a decir, en mayor número todavía.
Última edición:
Creo que no hay mucho más que agregar salvo respecto a este comentario.
Se que la wikipedia y otras fuentes relativamente modernas hacen esa distinción respecto a "aguas azules" para diferenciarla de las "aguas verdes" pero me parece una concepción bastante discutible.
Puede ser. Pero creo que hay que tomarlo como de quien viene, como se suele decir. Y si la USN piensa en si misma como armada de aguas azules, resulta obvio que las demás son, en el mejor de los casos, de celeste muy claro. 
Así que para ellos tiene lógica ese "estado intermedio".
Un gusto el intercambio.
Así que para ellos tiene lógica ese "estado intermedio". Un gusto el intercambio.
Y aún así los daneses mandaron hacer los cascos de las últimas fragatas en Estonia y en Lituania. Así por poner un ejemplo.
Pero pesca
Derruido
Colaborador
Es que hacer un Astillero acá, entre el costo del Astillero y después sostener ese astillero para que no produzca nada. Te puede salir más caro el collar que el perro. Es decir te puede salir más barato mandar hacer todos los cascos a Corea, el tema es que acá saltan los pseudos nacionalistas, de por qué catzo no se los construye acá...
Vamos al punto, lo más costoso de cualquier buque, si o sí lo tenemos que comprar afuera...... querramos o nó.
Besos
PD: Sobre modernizar las Mekos........... lamentablemente el no poder revivir al ARA Heroina, te muestra que podes llegar a gastar una fortuna en modernizar las otras 3 y algún incidente a la salida de puerto, te puede dejar el buque recien modernizado en puerto para el resto del viaje. El no poder arreglar ese asunto, vuelve inviable cualquier modernización posible.
PD: Si se decidieran a ir por una renovación de la Flomar, iría por 8 cascos de 5000 toneladas de desplazamiento. Y las Mekos 140......... las mandaría a patrullaje contra pesqueros. Si es que para esa época le queda algo en el carretel.
Nunca mas turbinas.
Hoy con Diesel alcanzas 30 nudos
6 FFG Meko 200 AR 4600 tons
6 FFG FFX Corea 2700 tons
8 OPV
Las 140 son muy caras de operar para corretear pesqueros comunistas Chinos en nuestra ZEE
Saludos
Derruido
Colaborador
Prefiero, un buque con motores eléctricos, y que los generadores estén distribuidos a lo largo y ancho del buque.
Besos
PD: Buques de menos de 4000 toneladas, como buques principales. Acá vemos cual fue el talón de Aquiles en cuanto a poder incrementar el poder de fuego o de meter nuevos sistemas. Y para buques como las corbetas, nunca menos de 2500 toneladas de desplazamiento. Más con el mar que tenemos.
Derruido
Colaborador
Y nunca más con cajas reductoras...........
Besos
PD: El problema no fueron las turbinas............ que si vamos al punto, te dan potencia en el acto. El tema de las turbinas, es que bajas mucho el peso del generador y por otro lado, también bajas mucho el tema de la firma..........
Si, te dan potencia, pero cuando le bajaron la ultima vez la palanca al mango al " Almirante Brown " en pruebas, la cuenta corriente de la ARA Flomar en la Sucursal Banco Nacion Plaza de Mayo quedo en descubierto en el acto .... y lo llamaron al Almirante ...
Saludos
Derruido
Colaborador
Y tener un buque de combate no es barato. Además esa potencia instantanea puede ser la diferencia entre seguir a flote o irte al fondo.
Besos
PD: También hay otro tema, la reparación de una turbina es más sencilla que la reparación y sosteniemiento de un gran motor diesel. Incluso la extracción de esa turbina y el recambio por otra, te lleva a tener el buque menos tiempo fuera de servicio. No creo que retirar un gran motor diesel sea tan sencillo....... eso es algo que también se tiene que tener en cuenta.
PD: Si nos vamos hacer encima por ese detalle mejor bajemos la persiana. Momento, no es eso lo que están haciendo?. Cuando veo la tracalada de guita que le ingresa al Estado por segundo....... que no pueda bancar el consumo de 1 solo buque........ mamadera que mal que estamos. Ni siquiera decimos que tenemos que bancar una Flota de 100 Buques con turbinas, hablamos tan solo de 4 míseros buques.
Derruido
Colaborador
Cuantas turbinas tienen todos los aviones de AU y AR?. Y no vuelan todos los días?
Y no los estuvo y está bancando el Estado. Si puede eso, como no va a poder bancar un par de buques?.
Besos
PD: Hablan de miles de millones de verdes, el soterramiento del Sarmiento, hablan de miles de millones de verdes por unas represas en el Sur, otros 13000 millones de verdes, por dos centrales Nucleares...... no digo que no sean necesarias. Pero con que catzo piesan defender esas centrales?. Si se puede con algo, se puede con lo otro. Y nadie sale a quejarse porque se tenga que gastar en infraestructura. Y ojo, está bien que se gaste en infraestructura..... pero bien gastada. Ahora para algunas cosas la guita fluye sin controles y para otras cosas, te dicen, mirá no hay presupuesto para poner en condiciones de vuelo 10 SUE del año de María Castaña.
las centrales se pagan solas, el credito tiene unos 8 años de gracia (mas o menos el tiempo de construccion y puesta en marcha) y 20 años en cuotas con lo que se recauda por la venta de la energia generada.
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