¿Qué barco/s necesita la ARA?

[TR-1700]

Qué increíble resultan las vueltas de la vida. Años llevo en el foro (aunque mis post no lo reflejen) y después de tanto tiempo leyendo críticas a la compra de la Armada Argentina de sus corbetas Meko 140 por parte de encumbrados y muy reconocidos colegas foristas chilenos, ... y ahora resulta que después de casi treinta años, de tratar de demostrar su casi nula utilidad, la ARCH encontró la quinta escencia en las patrulleras policiales marítimas, las que demostraron ser tan buenas que poco a poco se transformaránn en pseudo corbetas polivalentes y musculosas.
Jajajaja, qué ironía del destino, no?

Que nadie tome a mal mi post, es solo una pobre y muy flaca reflexión que se me presenta, en un caluroso día domingo de febrero de 2018

 

[Rastrojero76]

Ellos por decadas operaron 2 comandos de Misileras , Tiger con MM-38 en el Norte y Saar con Gabriel en el Sur , las primeras ya dadas de baja y las otras de salida , entiendo que un 3er Batch mas Armados opetaria en las actuales labores de patrullaje avtuales , pero seria desplegado en caso conflicto en la zona de los canales Australes ( actualmente comando de misileras Sur) muy apropiado para operar buques de esas características .
No en conjunto con las Unidades mayores .

 

[aerius]

Poco tiene que ver un patrullero de altura de dos mil y pico toneladas con hangar con una corbeta de menos de dos mil toneladas sin hangar.

 

[Hoot]

Qué increíble resultan las vueltas de la vida. Años llevo en el foro (aunque mis post no lo reflejen) y después de tanto tiempo leyendo críticas a la compra de la Armada Argentina de sus corbetas Meko 140 por parte de encumbrados y muy reconocidos colegas foristas chilenos, ... y ahora resulta que después de casi treinta años, de tratar de demostrar su casi nula utilidad, la ARCH encontró la quinta escencia en las patrulleras policiales marítimas, las que demostraron ser tan buenas que poco a poco se transformaránn en pseudo corbetas polivalentes y musculosas.
Jajajaja, qué ironía del destino, no?

Que nadie tome a mal mi post, es solo una pobre y muy flaca reflexión que se me presenta, en un caluroso día domingo de febrero de 2018

Hola... yo tambien llevo hartos años leyendo el foro y senti algo aludido por el tema :).

Pero antes, aprovecho para dejarles mi apoyo y los acompaño en el sufrimiento que estan viviendo por lo del San Juan, de hecho por eso estoy habitualmente leyendo el foro para informarme y bueno, nada se puede decir desde aca para alivianar la carga de familiares y conocidos.... me da mucha pena.

En fin, a lo nuestro.
Creo que TR-1700 esta confundiendo lo que queriamos decir en ese entonces, si mal no recuerdo, la FLOMAR en la cual se conciben las 140 era basada en el papel en un portaviones con su GAE compuesto de aviacion de ataque y antisubmarina; además contaba con paraguas antiareo de las T42 y escoltas de las 360. Las 140 y A69 complementaban todo eso (sumandole el COFS) otorgando un mix considerable llegando si mis calculos no están mal a los 16 cascos. Al menos yo siempre entendi a las 140 y A69 como multiplicadores de fuego, piquetes de radar y de patrullaje armado. No puedo olvidar en esto a la PNA, con lo que ya tenian cascos destinados a tareas de guardacosta con las Mantilla.

Ahora, cuando nosotros discutiamos la validez de las 140/A69, lo haciamos con una Escuadra que estaba en sus ultimos años y con una renovacion dificultosa con un Tridente que se cayo a pedazos y que solo gracias a la Divina Providencia de los recortes de paises OTAN se pudo subsanar. Los principales PERO de las 140/A69 que al menos yo hacia en ese entonces era las capacidades marineras de sus desplazamientos y las capacidades de aguantar daño. Cabe recordar que el Comando de misileras era muy activo y en cierta manera eran un analogo a las 140 y A69 (pero la ARA ya tenia sus propias lanchas misileras).

Volemos ahora al presente, con otras preocupaciones, otras capacidades a desarrollar. Las Fassmer nunca vinieron a ser buques para la Escuadra, son buques guardacosta que han salido muy buenos y que han permitido a la Escuadra realizar sus tareas y no tareas de guardacosta (o sea un rol analogo al de PNA). El tercer Batch de las Fassmer no van a ser corbetas, si lees lo que puso Golf, en ningun momento hablo de corbetas. Lo que si entiendo se busca es darle la posibilidad a la gente de Asmar de escalar un poco sus capacidades para desarrollar los reemplazos de la Escuadra en Chile. Para eso un Batch de OPV que incluiria una CIC y dejarlo en condiciones de recibir un sistema de mando y control con paneles de SSM y consola para un sonar; no lo convierten una una corbeta. Lo que si es interesante es el hangar para helos tamaño cougar (aparte del cougar "Escuadra", hay cougar de transporte/rescate). Si ese casco termina siendo de mas de 3000 toneladas, tampoco lo hace una fragata... sigue siendo un patrullero de zona con capacidades ampliadas. El primer Batch, fueron los patrulleros basicos, despues se pusieron mejores sistemas de mando y control junto a directores de tiro para las piezas de artilleria y un casco para condiciones antarticas... por algo hay que seguir para que ASMAR pueda seguir creciendo y aspirar a fabricar los reemplazos de la Escuadra aca y lo que tiene a la mano es jugar con ese tercer Batch de PZMs.

entiendo que un 3er Batch mas Armados opetaria en las actuales labores de patrullaje avtuales , pero seria desplegado en caso conflicto en la zona de los canales Australes ( actualmente comando de misileras Sur) muy apropiado para operar buques de esas características .
No en conjunto con las Unidades mayores .

Las misileras ya cumplieron su ciclo y en cierta manera ratificaron un poco el convencimiento del tema de capacidades marineras que hable anteriormente, tan pronto se pudo se eliminaron las misileras del norte. En el sur, los canales y fiordos aun validan estas unidades. Ya hay unidades con casco reforzados para navegacion antartica (que no quiere decir que se piense en conlicto en la zona de los canales). Lo de desplegarlas en caso de conflicto, responde a que son la primera linea para evitar escalar conflictos, no hay que mandar una T-23 a pesquisar pesqueros o una lancha de patrullaje, al menos en el caso del conflicto con Peru, siempre se vio lanchas controlando pesqueros y no unidades mayores.


Les mando un abrazo a todos!

 

[Golf 2015]

1. No son Corbetas...partiendo por que su costo no superara los USD 100 millones la unidad...

2. Son una evolución de las OPV, con experiencias compartidas con Colombia...simplemente es una evolución de OPV a lo que podríamos denominar, una "Cañonera de Patrulla", es la solución/respuesta, en parte, a misiones de carácter policial en donde operaciones como las de Somalia, contra piratas, han llevado a que muchas armadas revisen las características de sus unidades destinadas a estas misiones.

3. No están pensadas para misiones en el sur de Chile, en calidad de reemplazos de Misileras (para los canales hay medios más efectivos, en velocidad de reacción y letalidad.

4. Chile tiene a disposición ONU una Fragata, para misiones internacionales...pero a la vista de experiencias a la fecha (producto de intercambio de información con Armadas OTAN y experiencias de países como Colombia) es que la Fragata para la gran mayoría de las misiones ONU es un exceso...pero el OPV como originalmente estaba concebido, se queda corto.

La solución ha sido por parte de algunos, revivir las Corbetas (Alemania) o desarrollar OPV más complejos (Reino Unido, España, Australia, segundo/tercer batch de Colombia y Chile).

Para operar por largo tiempo a gran distancia de sus bases, se requiere de unidades de mayor desplazamiento (mayor autonomía es más combustible, alimentos, agua y mayor habilitabilidad para tripulación), mayor redundancia/cantidad de dotación (se podrá operar con 35-40, pero para manejar TODO tipo de imprevistos, más sistemas adicionales que dan mayor autonomia e independencia, mas de 45-50), capacidad/flexibilidad de llevar un helo adecuado a la mision a desempeñar (en caso de Chile Cougar o Dauphin...Colombia un SH-60 o un Bell), dependiendo de mision (por ejemplo piratería en Somalia), capacidad para llevar una dotacion extra (partidas de abordaje), mejores sistemas de sensores (de ahi la CIC) y eventualmente armas (al operar a gran distancia de su base, aunque sea para labores policiales, no dispone de soporte/ayuda tales como MPA).

 

[vizcacha]

Dado, el estado de obsolescencia, la falta de medio para adecuarlos a los requerimientos actuales, carencia de medios para mantenerlos en optimas condiciones, ya sea por carencia de efectivo o el bloqueo para obtener algunos repuestos (Ej. Rueda lenta de turbinas) debemos plantearnos una actualización total, desde un humilde remolcador de rada a un naves de gran porte oceánicas.-

 

[SantySF]

Si cerrara los ojos y no viera el déficit fiscal ni al "Richelieu" Marcos Peña; diría que la ARA debería ir a buscar patrulleros de esta categoría como mínimo. Con velocidad, hangar y autonomía.

 

[Rumplestilskin]

Sobre las Meko 140; el tema viene más porque algunos quisieron en su momento denostar el concepto de buque chico como tal. Todo lo que no tuviese más de 4.000 toneladas y un helo "como el Cougar" no servía, y se ponía como ejemplo a las fragatas OTAN de esa época, bajo el argumento de que el acero es barato y el aire que lo llena gratis.

Pero ahora resulta que vuelven a aparecer las fragatas más chicas en el contexto OTAN (FTI franceas y Type 31.......oh no! la indiscutible RN nos dejó en off side) y que los helos grandes como arma antisubmarina no se generalizaron. Los más extendidos los los SH-60, y el Linx se reencarnó y el EH-101 no se estandarizó (oh no!, la indiscutible RN nos volvió a dejar en off side).

Porque el acero no es barato y el aire que lo llena será gratis pero el combustible que lo mueve y los hombres que lo operan no. Entonces tenemos a armadas usuarias de buques grandes buscando otros más pequeños. Es significativo que la FFG(X) de la USN tendrá básicamente las mismas capacidades que un Burke, es decir, no ahorran en sistemas, si no en acero, el combustible que lo mueve, los hombres que lo operan.....y de paso el aire que lo llena.

¿Y la verdad de la milanesa dónde está? En que hay diferentes requisitos ara diferentes tareas, y que incluso las tareas pueden variar en la misma vida de un buque haciendo lo que era perfecto algo ya no tan adecuado.

 

[Hoot]

Sobre las Meko 140; el tema viene más porque algunos quisieron en su momento denostar el concepto de buque chico como tal. Todo lo que no tuviese más de 4.000 toneladas y un helo "como el Cougar" no servía, y se ponía como ejemplo a las fragatas OTAN de esa época, bajo el argumento de que el acero es barato y el aire que lo llena gratis.

Hola
"Denostar" es una palabra o concepto que jamas lei en esa discusión, como tampoco jamas lei que si no tiene sobre 4000 toneladas y un cougar no sirviese... malamente se podía poner a fragatas o incluso destructores OTAN de la epoca como ejemplo por que ni siquiera ellos cumplian esos supuestos parametros (fragatas en torno a los 3000 toneladas con Sea Lynx en toda Europa, partiendo por la RN).
Lo vuelvo a repetir, la discusión se baso, en lo que a mi respecta, en destinar X cantidad de USD en Y cascos menores, en vez de utilizar esa misma cantidad de USD en un numero menor de cascos pero de 360.; entendiendo que Prefectura permitia a la Flomar ejecutar tareas propias de ésta. En el caso de la Escuadra se tenian que destinar buques a funciones que no eran las propias, por carecer de buques como las Fassmer, de hecho las Fassmer las opera Directemar (están destinados uno a cada una de las 5 Zonas Marítimas).
De nuevo, jamás se denostó a nadie, si alguien lo entendió así, pues vayan la disculpa del caso, además ha pasado tanto tiempo que vagamente me acuerdo de los detalles de cada discusión.

Pero ahora resulta que vuelven a aparecer las fragatas más chicas en el contexto OTAN (FTI franceas y Type 31.......oh no! la indiscutible RN nos dejó en off side) y que los helos grandes como arma antisubmarina no se generalizaron. Los más extendidos los los SH-60, y el Linx se reencarnó y el EH-101 no se estandarizó (oh no!, la indiscutible RN nos volvió a dejar en off side).

La discusión se está yendo para otro lado, de Fassmer mas largas y de mayor desplazamiento y su estrategia de uso, nos estamos yendo a "Fragatas más chicas" y a contextos regionales y estratégicos algo diferentes. Al menos yo no estoy discutiendo que los tiempos cambian y con ellos los requerimientos, eso ha sucedido toda la vida.

Porque el acero no es barato y el aire que lo llena será gratis pero el combustible que lo mueve y los hombres que lo operan no. Entonces tenemos a armadas usuarias de buques grandes buscando otros más pequeños. Es significativo que la FFG(X) de la USN tendrá básicamente las mismas capacidades que un Burke, es decir, no ahorran en sistemas, si no en acero, el combustible que lo mueve, los hombres que lo operan.....y de paso el aire que lo llena.

¿Y la verdad de la milanesa dónde está? En que hay diferentes requisitos ara diferentes tareas, y que incluso las tareas pueden variar en la misma vida de un buque haciendo lo que era perfecto algo ya no tan adecuado.

Lo del acero barato es en relación al resto de los componentes de un buque. Lo que las armadas buscan no son barcos mas pequeños, buscan costos mas pequeños. La USN no es parametro de nada, por que ellos se mueven en tremendas manadas con CVN, SSN y escoltas... tengo entendido que FFG(X) busca precisamente escoltas de CVN, que es lo que hace un Burke, pero a menores costos.

De nuevo, como llegamos desde patrulleros a escoltas de CVN me confunde algo.


Que esten muy bien!

 

[Rumplestilskin]

"Denostar" es una palabra o concepto que jamas lei en esa discusión,

Por lo general, nadie dice "voy a denostar......"; simplemente lo hace.

malamente se podía poner a fragatas o incluso destructores OTAN de la epoca como ejemplo por que ni siquiera ellos cumplian esos supuestos parametros (fragatas en torno a los 3000 toneladas con Sea Lynx en toda Europa, partiendo por la RN).

Entonces pensamos en discusiones diferentes. Te debes estar remontando a la época en que la RN opera las Leander, porque desde las Type 22 en adelante, el grueso de su flota de fragatas pasaba las 4.000 t. Yo hablo de algo mucho más reciente (las fragatas y destructores de los 2000).

Lo vuelvo a repetir, la discusión se baso, en lo que a mi respecta,

Aclaro que no estaba pensando en tí.

Lo del acero barato es en relación al resto de los componentes de un buque. Lo que las armadas buscan no son barcos mas pequeños, buscan costos mas pequeños. La USN no es parametro de nada, por que ellos se mueven en tremendas manadas con CVN, SSN y escoltas... tengo entendido que FFG(X) busca precisamente escoltas de CVN, que es lo que hace un Burke, pero a menores costos.
De nuevo, como llegamos desde patrulleros a escoltas de CVN me confunde algo.

No veo lo confuso. De hecho, señalo en negrita en tus palabras lo mismo que yo dije. Simplemente agrego que buscan costos más pequeños........con buques más pequeños.

 

[Golf 2015]

Parece que no entienden/comprenden, las Fassmer son OPV, que luego de su uso por más de 10 años en Colombia y Chile, más multiples experiencias internacionales en donde han participado armadas de paises como España, Alemania, Italia, Reino Unido y otras se esta llegando a lo que quiza sea una "nueva" clase de nave, de "patrulla", no de "combate", y las soluciones/respuestas a esta necesidad no van en una misma linea...hay consenso/claridad que usar Fragatas/Destructores es demasiado, en todo sentido para perseguir piratas en Somalia o el Sudeste de Asia o para controlar a narcos en el Caribe o traficantes de inmigrantes en el Mediterraneo.

Sencillamente se requiere un OPV "más grande", ya que ese espacio adicional es para que no este 30 dias...sino hasta 60, operando sin apoyo/reabastecimiento, en misiones de patrulla que pueden durar hasta 6 meses (requiere llevar más combustible, agua, alimentos, repuestos, duplicar algunos equipos de soporte/apoyo, más dotación - especificamente tecnicos, mecanicos, medico/sanitarios -).

Sencillamente lo que es el Tercer Batch de OPV de la ACH y el Segundo Batch de Colombia, son unidades de mayor desplazamiento, más autonomia y más capacidad, ya que deberan estar en condiciones de operar por periodos más extensos fuera de bases de apoyo/soporte propias.

En que impacta a la ARA esto, sencillo, colgandose de la mayor experiencia, HOY, en la operación de OPV, cuando los tengan, deberan ser de 2 subclases, una de ellas con mayor desplazamiento y capacidades.

Un OPV con 50-55 tripulantes y espacio para 20-25 personas mas (grupo de abordaje u otros) no es una Corbeta.

Simplemente revisen la evolucion de los OPV/Patrulleros...desde unidades de menos de 1.000 toneladas (Mantilla), se fue a las 1.500-2.000 (Fassmer 80, Amazonas, Lurssen) y ahora a las 2.500 (BAM)...y eso es basicamente para evitar el uso de destructores/fragatas, unidades sobredimensionadas para misiones policiales y muy caras (sobre 150 tripulantes).

Aunque tambien se ha llegado a esto...de 4.000 tons.


https://en.wikipedia.org/wiki/ICGV_Þór

 

[alejandrogrossi]

Si cerrara los ojos y no viera el déficit fiscal ni al "Richelieu" Marcos Peña; diría que la ARA debería ir a buscar patrulleros de esta categoría como mínimo. Con velocidad, hangar y autonomía.

SantySF
Te diría que con los buques que subiste, tenemos una nueva ARA.
El primero es mas grande que nuestras Meko 360 (4500 tns) y el tercero creo que es el Avante 2400 ( más grande que nuestras 140).

 

[alejandrogrossi]

Si cerrara los ojos y no viera el déficit fiscal ni al "Richelieu" Marcos Peña; diría que la ARA debería ir a buscar patrulleros de esta categoría como mínimo. Con velocidad, hangar y autonomía.

Como OPV, ambos so mucho
Antes prefiero adaptar esos diseños para buques de guerra
Fragata basada en el Avante 2200/2400

Una FFG basado en ese cutter

 

[SantySF]

SantySF
Te diría que con los buques que subiste, tenemos una nueva ARA.
El primero es mas grande que nuestras Meko 360 (4500 tns) y el tercero creo que es el Avante 2400 ( más grande que nuestras 140).

El problema son precisamente las MEKO, hoy cualquier fragata desplaza mínimo 5000/6000 toneladas.

Hay que elevar el tonelaje, de eso no hay duda.

 

[douglas]

El problema son precisamente las MEKO, hoy cualquier fragata desplaza mínimo 5000/6000 toneladas.

Hay que elevar el tonelaje, de eso no hay duda.

eso depende del tipo de armada que quieras

 

[SantySF]

eso depende del tipo de armada que quieras

No podemos pretender destructores de menor tonelaje. Aunque sea 2 pero de un buen desplazamiento.

 

[Hoot]

Por lo general, nadie dice "voy a denostar......"; simplemente lo hace.

Por lo mismo, en el calor de un intercambio de opiniones, si alguna vez alguien se sintio denostado, mis disculpas, entiendo que esto es para debatir, no para faltarle el respeto a nadie. :)

Entonces pensamos en discusiones diferentes. Te debes estar remontando a la época en que la RN opera las Leander, porque desde las Type 22 en adelante, el grueso de su flota de fragatas pasaba las 4.000 t. Yo hablo de algo mucho más reciente (las fragatas y destructores de los 2000).

No tan atras, pero si una decada... hablo de la gran cantidad de operadores de Sea Lynxes en T-22, T-42 y T-23, en cascos de la armadas de Dinamarca, Brasil, Algeria, Portugal, Sudafrica, Alemania, Tailandia, Corea del Sur, Oman, Malasia, Holanda, Noruega y la misma ARA. Muchos de esos cascos rondaban las 3000 toneladas y eso sin contar los operadores de Panther y su clon chino que mas o menos operaban desde plataformas similares. Pero tampoco se trata de una cuestion de desplazamiento, vamonos a las Sa'ar 5 de la Armada Israeli, lo que andan trayendo, versus lo que desplazan, de hecho un BAM de la Armada Española desplaza mas del doble de una Sa'ar 5 si mi memoria me acompaña.

No veo lo confuso. De hecho, señalo en negrita en tus palabras lo mismo que yo dije. Simplemente agrego que buscan costos más pequeños........con buques más pequeños.

Es que ahi diferimos, algo más pequeño no es necesariamente más barato, vuelvo al ejemplo de una BAM (se movera maximo a 20 nudos con sus diesel) versus una Sa'ar 5 (que de seguro con la turbina a gas pasa los 33/35 nudos). Una BAM y una Sa'ar 5 deben andar por ahi en numero de dotación con la diferencia que un BAM incluye partidas de abordaje y personal complementario a la mision para la que fue configurada, pero de nuevo, el BAM mueve mas del doble que la Sa'ar 5 con menos dotacion. Una BAM es un patrullero, una Sa'ar 5 es una doña corbeta y las Sa'ar 6 tampoco van a ser mucho mas grandes y van a tener mas paraguas antiaereo que el 90% de las marinas del mundo con los Barak 8 y su radar AESA y no creo que eso sea barato, ni los fierros ni el personal que se va a tener que hacer cargo.

muchos saludos!

 

[douglas]

No podemos pretender destructores de menor tonelaje. Aunque sea 2 pero de un buen desplazamiento.

reitero, depende de que armada quieras y redoblo la apuesta, depende de que pais quieras y con que pretenciones.
vas a contar con una flota mercante? de que queres tener el control, del atlántico sur o del mar argentino?

sabiendo eso ahora el planteo sigue por que buques capitales pretendes en funcion del tipo de intereses vas a defender y del tipo de proyección que pensas ejercer.
queres una marina de aguas azules, perfecto, entonces si pensa en un destructor de 8 000 t con capacidad AAW , al menos un LHD y algo mas tambien.
no vas a contar con esos buques?
fragatas ASW con defensa local antiaérea de 4000 t
queres algo mas modesto? concentra tus recursos en una serie de fragatas ASW modernas con defensa antiaérea local y de tonelaje acorde al área a controlar sin buques capitales de proyección de ultramar.

queres una armada que sea racional y podamos mantener a corto plazo sin renunciar a la proyección de ultramar a largo plazo? moderniza todas las meko, dales cuerda para 15 años hasta su reemplazo y ahi hablamos de un destructor mas potente

no existen formulas para definir una armada, los requerimientos surgen de los intereses futuros a los que aspire la nación, definimos eso y definiremos la armada, de otra forma es comprar por comprar como los petroreinos musulmanes ....

 

[Rumplestilskin]

Es que ahi diferimos, algo más pequeño no es necesariamente más barato!

Si hablamos de una categoría similar en sistemas, sí.

 

[TR-1700]

Sobre las Meko 140; el tema viene más porque algunos quisieron en su momento denostar el concepto de buque chico como tal. Todo lo que no tuviese más de 4.000 toneladas y un helo "como el Cougar" no servía, y se ponía como ejemplo a las fragatas OTAN de esa época, bajo el argumento de que el acero es barato y el aire que lo llena gratis.

Pero ahora resulta que vuelven a aparecer las fragatas más chicas en el contexto OTAN (FTI franceas y Type 31.......oh no! la indiscutible RN nos dejó en off side) y que los helos grandes como arma antisubmarina no se generalizaron. Los más extendidos los los SH-60, y el Linx se reencarnó y el EH-101 no se estandarizó (oh no!, la indiscutible RN nos volvió a dejar en off side).

Porque el acero no es barato y el aire que lo llena será gratis pero el combustible que lo mueve y los hombres que lo operan no. Entonces tenemos a armadas usuarias de buques grandes buscando otros más pequeños. Es significativo que la FFG(X) de la USN tendrá básicamente las mismas capacidades que un Burke, es decir, no ahorran en sistemas, si no en acero, el combustible que lo mueve, los hombres que lo operan.....y de paso el aire que lo llena.

¿Y la verdad de la milanesa dónde está? En que hay diferentes requisitos ara diferentes tareas, y que incluso las tareas pueden variar en la misma vida de un buque haciendo lo que era perfecto algo ya no tan adecuado.

Me saco el sombrero por el colega. Qué digo mejor, ni parecido... podría haberlo dicho yo de esa manera.
Es que sin querer confrontar con nadie, se me ocurrió ese tonto pensamiento un caluroso domingo de febrero.