¿Qué barco/s necesita la ARA?
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Los OPV no son corbetas. Así que una decisión de este tipo no tendria que ver con la velocidad, sino con el tipo de Armada que se busca.
Iteraciones de la Bouchard, no exactamente iguales sino tácticas.
Si estàn montando en Argentina todo el tren logístico para mantenerlas, la letalización del diseño en un nuevo batch es natural.
El mismo proceso vivió Colombia con la OPV-93 a partir del OPV-80, Chile tiene un diseño letalizado de la OPV-80 para las próximas 5 y 6 que serán los reemplazos de las misileras...
Saludos
Si te las regalan, tendría que pagar al menos (yo diría, más) USD 160 millones cada una en upgrade para llevarlas a upgrade similar al programa francés.
Hasta ahora no he logrado encontrar referencias de lo que cuesta el VLS MICA (o el VLS del CAMM) y los misiles. Pero encontré una referencia de que Singapore compró ocho NS-100 AESA para su programa de corbetas Independence class por USD 57 millones en 2008, que sería hoy unos USD 9 millones cada uno, habría que ver si la integración estuvo incluida o fue aparte.
Saludos
¿Para qué querría o necesitaría la Armada más OPVs, letalizados o tradicionales?
El precio puede variar segun el equipamiento pero no bajan de 850 millones de dolares , fijate que las futuras FREMM norteamericanas segun contrato costarian 795 millones de dolares cada una pero en realidad van a terminar costando 1200 millones cada una por todo lo que le van a poner encima.
(6) De reemplazo de las 140, porque:
1) Porque las misiones son crecientemente hibridas, las amenazas tambien y hay que tener flexibilidad para adaptarse tanto al escenario convencional como no convencional.
2) Porque Argentina está montando un centro logístico para mantenimiento de largo plazo de la clase, inversion base que se tiene que prorratear en más unidades para sacarle rendimiento.
3) Porque la necesidad más apremiante es la de patrullado con flotas extranjeras saqueando hoy la zona económica exclusiva.
4) Porque diesel-diesel (barato de operar) y larga autonomía permite más horas de navegación de las tripulaciones en misiones reales en altamar, favoreciendo con ello la realización de ejercicios y su aprestamiento.
5) Porque una plataforma de empleo dual puede presentarse con mayor probabilidad de éxito ante el nivel político en busqueda de patrocinio financiero.
6) Porque una OPV-Combatant es más económica de fabricar que una corbeta full MIL-STD y es un buque menos complejo desde el cual partir un desarrollo nacional.
7) Porque pueden establecerse no solo en misión de patrullado durante sus misiones "de seguridad" sino como medios colectores de inteligencia (señales, y firmas acústicas... siendo discreto). En bruto, no sólo controlar a los pesqueros chinos sino vigilar movimientos británicos en mar argentino tras una fachada de patrulla.
Saludos
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Felizmente, como vimos una de las Lafayette que se van a la venta y que no entran en el MLU francés, la Surcouf ya lleva sonar el Thales Bluewatcher (como demostrador tecnológico) que es parte de la suite Thales CAPTAS-1 por lo que la ARA se ahorraría tremenda intervención en el casco que significaría poner un peso completo como lo es el Thales Kingklip Mk2 -los franceses le pondran ese sonar a las otras 3 Lafayette para cubrir parte del hueco del retiro de las Type C70 ASW como interim-. En este caso, lo que tendría que hacer la ARA es simplemente pedir la misma instalación del compacto Bluewatcher a la Guépratte que es la otra fragata Lafayette que sale a la venta. Con ello se ahorra parte sustancial del costo ASW del upgrade.
La familia de Sonares de Casco (HMS) de THALES
Las marinas de todo el mundo tienen que llevar a cabo una gran variedad de misiones, desde las operaciones de seguridad marítima en aguas territoriales hasta la proyección de poder, pasando por las intervenciones en teatros de operaciones exteriores, y desde los entornos costeros hasta las...
Es cierto que un Bluewatcher es más ligero (1700 kg) que un Kingklip Mk2 (2700 kg, un tamaño del domo del doble de tamaño), pero con el arreglo CAPTAS-1 bastante puedes compensar al tener un VDS más un arreglo pasivo y poder "mirar" entre distintas capas salinas.
Sobre el Thales NS-100, sin duda, es un sensor que traería junto a un CMS moderno como el que le están poniendo a la clase Lafayette, una revolución tecnológica a la ARA. USD 9 millones cada uno es pagable.
Lo que no se si sea tan pagable para la ARA sería la instalación 2 celdas VLS A43 para 16 MICA VL, aunque el modelo tenga la reserva de peso para eso y la compatibilidad de sistemas para hacerlo.
Yo me acuerdo que en defensa.pe (¿desaparecido?) había calculado el costo del upgrade francés en 80 millones de euros each pero pelado de armamento (lo saqué de una fuente francesa), ¿esos 160 que describes incluyen los Exocet Block III?.
Saludos
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Según el link mencionado, el costo del programa para las 3 La Fayette era de EUR 390 millones en 2017, o sea EUR 130 millones de la época por cada una, lo que debería incluir el costo del nuevo armamento, con lo cual la estimación bien podría ser correcta si se considera que el armamento nuevo - consistente en 4x4 MM40 B3 y un par de montajes Sadral pueden costar
Definitivamente tener algún sonar es mejor que no tener nada. Según Thales, el BlueWatcher tiene un rango de detección hasta 20km, comparado con el BlueMaster (previamente llamado KingKlip mk2) de hasta 35 km. El Captas 1permitiría extender el rango de detección hasta los 30km según el mismo fabricante, lo que no estaría mal.
Saludos
Buena info, aunque claro, esos 130 millones considera el Kingklip y su cúpula mucho mayor (y por ende una mayor intervención en la obra viva del casco). Como ya el más compacto Bluewatcher está puesto en una (gasto que ya no se tiene que incurrir) ¿en cuanto bajará el precio del upgrade para la otra haciendo algo similar?.
Los montajes de SADRAL les salieron gratis porque vienen cascadeado de los C70 sacados del servicio.
En el caso de Argentina tendría que hacerse un paquete personalizado tomando cosas del paquete oficial francés de MLU y añadiendo otras. Dentro del primero tendría que tomar sólo los Exocet B3C, la extensión de vida del casco y la renovación de planta motriz. A pesar de no tomar el mismo paquete ASW (lo que abarata el precio) si tendría que incurrir en un adicional si quiere nuevo radar y nuevos misiles VL.
Por lo que en terminos netos lo ahorrado en una parte (no CMS SENIT de la Marine Nationale, no dos sonares grandes, no SATCOM Syracuse militar francés, no equipos comunicaciones exclusivos OTAN, no EW exclusivos Marine Nationale, no par de SADRAL), lo tienes que destinar a otra (un sonar de casco chico en berruga -el otro ya está-, dos sonares VDS-hidrófonos remolcados chicos, radar 4D para reemplazar el 2D, dos silos Sylver A-43 por unidad para 16 misiles MICA VL y trabajo de integración en el entorno de un nuevo CMS SETIS de DCNS basado en SENIT pero con componentes COTS y para la exportación que es lo que están vendiendo en las Gowind 2500). Entre todas las sumas y restas una Lafayette con todo esto tendría que cerrar por lo menos en 200 millones de euros para modernizar cada una.
Lo que aún sigue siendo barato ante 700 millones de euros que cuesta un escolta nuevo de desplazamiento similar y de procedencia europea.
Se puede seguir bajando el costo en todo caso, en vez de VLS miras los SADRAL que les sacan a las mismas fragatas C70 ASW dadas de baja y les metes MISTRAL 3 (8-10 km)
Saludos
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Estoy cansado de escuchar de este proyecto en los foros.
(6) De reemplazo de las 140,
Fue cancelado. Hace ya varios años que no es una opción. Sólo vive en los foros, al igual que los F-14 estadounidenses, los acorazados y tantas otras cosas.
No tiene sentido insistir con una idea trunca.
Un OPV no tiene utilidad frente a amenazas convencionales, por mejorado que este. No llega a ser una corbeta.
Sólo sirve para escenarios de muy bajá intensidad. Y para ello ya tendremos los cuatro OPV.
Para eso estarán los cuatro OPVs.
¿Parecen poco? Pues habrá que trabajar para hacerlos navegar para aquello para lo que están diseñados. Cada uno tendrían que navegar, en promedio, más de 200 días al año. Tendrían que contar para ello con dos tripulaciones por cada OPV. En cada salida de 15 días debieran recorrer unas 4.000 millas náuticas a unos económicos 11 nudos (y eso que tienen autonomía para 7.000 millas).
Suponiendo que un OPV hiciera 13 salidas al año de 15 días cada una, patrullaría más de 52.000 millas.
Y podría hacer esto durante unos treinta años.
Con estos cuatro OPV recibiendo un uso acorde a las prestaciones para las que fueron diseñados se podría tener dos patrulleros navegando en forma ininterrumpida prácticamente todo el año, un tercero en el puerto disponible para salir relativamente rápido y un cuarto en mantenimiento.
Serían, contando toda la flota, un promedio de 800 días al año navegando. Más de 200.000 millas recorridas cada año.
Es decir, cada uno de estos OPV tranquilamente sustituyen a dos patrulleros de generaciones anteriores.
Con cuatro se podría patrullar más que nunca antes en la historia argentina.
Claro, si se utilizarán cómo es debido. Lo cual se soluciona asignándoles las partidas presupuestarias pertinentes.
No se solucionará aumentando la cantidad de buques dedicados a la misma tarea. Todos sub-utilizados.
Si algo permitirá estos cuatro patrulleros es satisfacer las necesidades de la armada en la materia y permitir trabajar en otras necesidades de la defensa nacional. Necesidades que no se resolverán con más y mejores patrulleros, sino con otras cosas. Porque por “acorbetados” que se pretendan, continuarán siendo patrulleros.
Estoy de acuerdo. Yo también pienso que las futuras adquisiciones de la armada deben ser con propulsión diésel o diésel-electrico. Y esto aplica para patrulleros, corbetas, fragatas, destructores, etc.
Creo que Argentina deberá evitar la propulsión por turbinas en sus futuras adquisiciones. Es un costo muy alto que se termina utilizando muy poco y es más sensibles a potenciales embargos que la propulsión diesel.
¿Patrocinio financiero? Explíquese por favor.
Los OPV, por ”acorbetado“ que este, sigue siendo OPV. Me pregunto a qué “dualidad” se refiere usted.
Esa OPV-combatant fue cancelada y no tiene sentido gastar energías en eternizar dicho debate.
Luego, obviamente no es una corbeta por lo que no podrá involucrarse en los conflictos donde se utilizarían corbetas porque sería condenarlas al matadero.
Estoy de acuerdo. Para eso se pueden utilizar los OPV.
Lamento, en este sentido, que nuestro OPV Bouchard hayan perdido los equipos de guerra e inteligencia electrónica y observación avanzada que operaban mientras servían en la armada francesa.
Lamento que los tres nuevos OPV tampoco incorporen este equipamiento.
Para esto no se necesita un nuevo OPV acorbetado, se necesita que nuestros nuevos OPV tengan el equipamiento que se supone que tendrían que haber tenido y que finalmente no fue adquirido.
Si algo deseo en el futuro, es que nuestros relucientes OPV reciban el equipamiento que les corresponde por diseño, incluyendo sus equipos de observación avanzada y los equipos de inteligencia electrónica. Los cuales también los harían mejores OPVs.
En cuanto al registro de firmas acústicas, lamentablemente los OPV siempre se quedan cortos ya que el equipamiento necesario es extremadamente caro y nunca se termina integrando.
Nuestros submarinos, si tuviésemos los mismos, son un sistema mucho más eficaz y eficiente para este tipo de inteligencia.
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Una cosa es que lo deje de ofrecer la empresa que originalmente lo desarrolló.
Otra cosa es que un usuario que está desarrollando un tren logístico de largo plazo solicite o desarrolle una versión iterada. Colombia y Chile han desarrollado ingenierías de OPV-Combatientes a partir de su experiencia previa en OPVs.
El OPV-Combatiente es flexible y si bien es un compromiso, es un multiplicador de fuerza que no se entiende por si solo sino en un concierto con buques principales de batalla (que son las fragatas y destructores). En ese contexto el OPV-Combatiente en momentos de demanda convencional puede prestar apoyo de fuego naval en una operación anfibia, puede sumar SSM en el marco de una flota de superficie, puede colectar inteligencia...
Y por su diseño en donde se prioriza autonomía a velocidad, plantea un compromiso que es mejor que una corbeta tradicional para secundar a la flota de buques principales en altamar.
Es la corbeta la que no tiene sentido al lado de una fragata. Lo que propongo es simplemente que la flota principal se quede con buques sobre las 3.000 toneladas (usados porque para nuevos no hay presupuesto) y que el OPV-Combatiente simplemente asuma rol de multiplicador cuando se lo requiera para ampliar la base de fuerza, sabiendo que el 80% del tiempo estaría en diferentes misiones en altamar (por eso no se debe extremar en su armamento ni sensores, debe mantenerse un equilibrio ligero del gasto a través de una suite de sensores básicos que les permita ser aporte en lo táctico pero no más allá).
Sabe cual es la provisión de OPVs para Chile es uno por zona naval (cinco) más uno para rotación. (6) y eso con una ZEE de 200 mn
Argentina tiene una plataforma expandida de 350 mn e islas donde tiene reclamación.
Vea si están bien con 4.
¿Por qué estarían sub-utilizados teniendo tan extendida la plataforma marítima?
Subutilizados son medios turbineros caros de operar que bien pueden destacarse por performance de aceleración pero que no son prácticos para el contexto que se enfrenta, especialmente en términos logísticos.
El OPV-Combatiente sería junto a los OPV ordinarios los medios que más navegarían en la ARA tanto por facilidad de mantener como por costo de operación. Como son económicos de operar ofrecen de verdad opciones de practicar empleo de armamento y sensores tácticos durante misiones rutinarias en el mar. Sería mucho más contribución al aprestamiento de las tripulaciones que con el enfoque tradicional, adaptandose mucho mejor a las demandas operativas actuales del Estado.
Finalmente, del precio de una corbeta moderna obtienes dos OPVs-Combatientes.
¿Que es lo que estoy proponiendo a fin de cuentas?
Dejar atrás el concepto de aguas marrones e ir hacia una marina de aguas azules en donde hasta sus medios menores tengan capacidad oceánica. Esto implica concentrarse en una flota principal de mayor desplazamiento y en una flota secundaria de OPVs multirol que les puedan aportar números a modo de multiplicadores. Es decir, adios corbetas de 1.200t y bienvenidas las fragatas medias/pesadas de 3500-5000t + OPV combatientes de 1800-2000t.
Esto se traduce en que lo que tienes para destinar en comprar 6 corbetas de reemplazo 1 a 1 para las Meko 140 (y con destructores saliendo del servicio por antiguedad) lo dirijas a más fragatas (donde se tiene que concentrar la inversión, ideal en unas 8 FFG -que en esta ocasión tendrían que ser de 2da o en mix usadas con nuevas-) + algunas OPV combatientes (4 me parece un número interesante en atención de que ya habrán 4 OPVs comunes en el tren logístico de la ARA).
Hoy la CODLAG ha dado paso a modelos de propulsión hibrida o full eléctrica bastante interesantes: CODOE, IEP Integrated Electric Propulsion, IFEP Integrated Full Electric Propulsion (aparte de aportar menor firma acústica por menor vibración de piezas móviles).
Facil. Al político que es el que aprueba el presupuesto para la compra le dices que es un medio tactico que tiene un doble función pues sirve para aportar a la labor de inteligencia y a la guerra en el mar secundando a la FLOMAR, y por otro lado, para evitar que los pesqueros chinos, españoles, koreanos... se lleven la riqueza íctica de la ZEE del país hasta la milla 350.
Es un medio multirol con utilidad tanto para la paz como para la guerra.
Lo mismo que se le dijo aquí a los políticos cuando se querían los MH-60M Blackhawk (la verdad era para CSAR de pilotos derribados, transporte de pertrechos y asalto FFEE FACh) pero se les promocionó como medios que pueden contribuir durante desastres naturales y antropogénicos. Al final se terminaron usando para trasladar enfermos de COVID y para los incendios forestales, siendo ese uso dual lo que más los políticos destacan para ganar votos (el cañon pum-pum no da votos, hay que adornar la propuesta).
El concepto está siendo aplicado.
Son buques justificados ante el poder político como patrulleros oceánicos pero son buques fit for but now with (pensados para operar como OPVs por gran parte del tiempo de acuerdo a las demandas actuales pero con capacidad de crecer ofensivamente de manera rápida para aportar volumen a su flota)
Mire los OPV clase Holland de la Real Marina Holandesa.
Mire los OPV clase PPA de la Marina Militare Italiana.
Mire el OPV-93 colombiano.
El OPV combatiente en su uso ofensivo contra otra fuerza regular no se emplea solo, sino en el contexto de una fuerza principal a la que le aporta volumen al tiempo que la primera le aporta un paraguas. Cuando el OPV combatiente está sólo en un conflicto convencional aporta presencia a la disuación y a la función de inteligencia, mientras que su uso ofensivo en solitario procede cuando se tiene en frente una amenaza irregular o un blanco de oportunidad.
Es cosa de doctrina.
Al principio se parte con OPVs básicos y se va desarrollando la expertís.
Luego les puedes ir incorporando equipos nacionales de ESM.
En la etapa sucesiva de desarrollo vienen los OPVs pensados para crecer en capacidad de colección de inteligencia y los OPVs con aportes tácticos.
Saludos
Imposible 8 fragatas, aunque sean un mix de usadas y nuevas e imposible reemplazar 1 a 1 a las 140. No da el cuero para 14 buques de combate, ni para adquirirlos ni para operarlos. Hay que tratar de ser realista...
Ayer (6 unidades mayores, 9 corbetas):
2 Type-42 Destructores
4 Meko 360 Destructores
6 Meko 140 Corbetas
3 A-69 Corbetas
Hoy (reducción, 3 unidades principales, 9 corbetas)
0 Type-42 Destructores (uno devenido en transporte)
3 Meko 360 Destructores (la Heroina fuera)
6 Meko 140 Corbetas (con un par que las quieren dejar de patrulleras)
3 Clase A-69 (980 ton)
1 Clase Bouchard OPV (tres por llegar)
Mañana(A) (recuperación unidades principales combinando fragatas/OPV-Combatiente)
4-6 Combinación de FFG usadas baratas de operar (Lafayette/¿Hallifax?) -realista, no hay capacidad para hacer un Plan Puente tan grande ni hay tanta fragata económica de operar y en buen estado en el mercado de segunda, ergo, hay que hacer volumen combinando con unidades menores más económicas-
4 OPV-Combatant basada en Bouchard (reemplazo Meko 140)
4 Clase Bouchard OPV
ó
Mañana(B) (recuperación y aumento unidades principales, sin corbetas ni más OPV, full fragatas)
8 Combinación de FFG usadas baratas de operar (Lafayette/¿Hallifax?)
4 Clase Bouchard OPV
8 FFG es lo que muestra Chile (2 M, 2 Adelaide, 3 T-23, 1 T-22), 7 FFG es lo que tiene Brasil en servicio (2 T-22, 5 Niteroi), 7 FFG es lo que tiene Perú en nómina (4 Lupo ex MMI, 3 Lupo Carvajal).
Saludos
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Cuatro fragatas de propósitos generales (nada de AAW o ASuW específico, necesitamos que puedan hacer un poco de todo) mas los 4 Bouchard y las Robinson y Gómez Roca modernizadas para el combate, no para patrulla, y yo firmo ahora...
Hace años que dejaron de ser "corbetas" para pasar a ser "patrulleras".
Sólo quedaría una en servicio mientras espera el ingreso de su remplazo.
Están siendo sustituidas por los nuevos OPV. Las tripulaciones de los nuevos OPV no salen de la nada.
Así que la división de patrulleros terminará conformada por 4 OPVs y ninguna A-69.
Especulo que las tres A-69 se venderán como chatarra y/o se utilizarán como blancos de algún ejercicio naval.
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Independientemente de ello, todo indica que el siguiente programa, después de los OPV, consiste en la construcción de un nuevo buque polar.
Así que la "nueva" Armada del 2025 aspira a estar conformada por, al menos:
- 4 OPVs nuevos,
- un rompehielos recientemente modernizado,
- un buque polar nuevo,
- 4 avisos usados,
- un buque hidrográfico nuevo (esta retrasada la entrega).
- El velero escuela ARA Libertad recientemente modernizado.
A lo que se le suma lo que quede de la "vieja" Armada del último cuarto del siglo XX:
- 3 Meko 360.
- 5/6 Meko 140 (quizás dos devenidos en patrulleros).
- Un buque de apoyo logístico ARA Patagonia.
- Un transporte naval clase Costa Sur.
- un Transporte rápido ARA Hercules.
Varios de estos buques están navegando sus últimas horas. Así que sufrirían de bajas tasas de disponibilidad.
¿El futuro?
Se habla de mejorar la propulsión diesel de las Meko 140 así que se estaría alargando la vida útil de las mismas. Dudo, por tanto, que se este pensando en su sustitución durante la corriente década.
Habrá que ver en qué consiste y a cuántas unidades beneficia y debatir en qué debiera consistir ese alargamiento de vida, por un lado; y cuál podría ser, de corresponder, su sustituto a partir de la década del 2030, por otro lado.
También existe el proyecto de un buque de operaciones anfibias tipo Makassar. Obvio sustituto del ARA Hercules.
Creo que sería positivo que se retome el mismo. No me sorprendería que sea el siguiente paso, tras el proyecto del futuro buque polar.
Ya que la construcción del nuevo buque polar requeriría mucho dinero, no creo que el eventual Makassar inicie antes del 2025.
Queda, por tanto, pendiente el desarrollo de la flota de alta mar a partir del 2025/30. La cual ahora sólo existe testimonialmente ya que perdió la mayoría de sus unidades o las mismas han caído en la obsolescencia. Al menos, permite entrenar tripulantes.
Aquí faltaría, me parece, un programa de hoja blanca.
Se necesita imaginar una nueva flota de submarinos.
Se necesita imaginar una nueva flota de combate de superficie. La cual puede, o no, incluir versiones modernizadas de algunas de las unidades actuales.
Creo que se necesitará también un nuevo transporte naval para sustituir al Costa Sur que queda.
Última edición:
Firmaría las 4 OPV + 2 Fragatas generales + 2 Subs Tupi + 4/6 M140 modernizadas para combate. Sumado a lo que está en cuanto a avisos, logístico, transporte y el ya mencionado futuro Buque polar.
A partir de ahí vemos el Makassar y reemplazar los logisticos/transporte que vayan quedando FS
Ya sé, muy dificil... pero soñar no cuesta nada
Por qué no vamos por cuatro de estas FFG?... nuevas, y con el sistema de propulsión de la versión anterior (CODOG) no sería ninguna locura; dos motores diesel MTU 12V 1163 TB83, dos turbinas de gas General Electric LM2500.
Los sensores son casi en su mayoría coreanos. Se le podría incorporar armamento mis listico israelí.
Por 300 palos, o menos, no es una mala opción.
Los sensores son casi en su mayoría coreanos. Se le podría incorporar armamento mis listico israelí.
Por 300 palos, o menos, no es una mala opción.
y no te olvides de los subsFirmaría las 4 OPV + 2 Fragatas generales + 2 Subs Tupi + 4/6 M140 modernizadas para combate. Sumado a lo que está en cuanto a avisos, logístico, transporte y el ya mencionado futuro Buque polar.
A partir de ahí vemos el Makassar y reemplazar los logisticos/transporte que vayan quedando FS
Ya sé, muy dificil... pero soñar no cuesta nada
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