¿Qué barco/s necesita la ARA?

[Francisco5585]

Estimado COMPASS, no comparto. Como dije antes, no podemos dar por segura una futura guerra, ni descartarla tampoco. Podemos estar razonablemente preparados para defender nuestra soberanía, y actualmente estamos muy por debajo de ello, ya que no podemos hacer frente a nuestra hipótesis de conflicto con los británicos.
Hoy nos resultaría físicamente imposible impedirles una agresión. En otras palabras, si a los british se les antoja enviar 4 Typhoon a bombardear una planta industrial argentina, nada les impide internarse en nuestro territorio y hacerlo cómodamente, y tampoco tenemos la capacidad de replicarles porque nuestra Armada es obsoleta, y las otras ramas están igual o peor.
Entonces, no nos creen cuando afirmamos que "elegimos" la diplomacia. No nos creen porque saben que no tenemos opción, y que cuando la tuvimos, la usamos... con los resultados que todos conocen. Debemos recuperar esa opción para que nuestra diplomacia sea un acto voluntario, y no una lastimosa súplica. Nuestras Fuerzas Armadas deben inspirar respeto ante potenciales agresores externos, y nuestros diplomáticos deben sentarse con ese contundente respaldo a negociar pacíficamente, sólo porque elegimos ser pacíficos. No hace falta ser invencibles, solo garantizarles un daño suficientemente alto.

Saludos cordiales.

 

[Derruido]

Otra guerra vamos a tener, tal vez mañana, tal vez pasado, en un año, diez, cien........... la cuestión será como nos va a agarrar....... Si nos agarra hoy, no creo que se pueda aplicar la máxima de San Martín. En pelot@s pero libres............

Dominados y con pérdida de territorio seguro.

Salute
El Derru
PD: No controlamos el aire ni el mar, no afirmo la tierra porque creo que más de uno todavia podemos salir a pelearla. Demasiado generosos son nuestros gobernantes, con nuestro presente y nuestro futuro.

 

[mukawami]

Submarino/s. Un scorpene si no hay lista de espera excesiva en tiempos. Terminar el Santa Fe y hacer posible incorporarle misiles tipo Subharpoon. En Malvinas quedo demostrado que los subs son mejores para disuadir, destruir objetivos, transportar tropas under the radar, etc.

A largo plazo el bendito Carem.

 

[Buitreaux]

Bueno...

 

[COMPASS]

Estimado COMPASS, no comparto. Como dije antes, no podemos dar por segura una futura guerra, ni descartarla tampoco. Podemos estar razonablemente preparados para defender nuestra soberanía, y actualmente estamos muy por debajo de ello, ya que no podemos hacer frente a nuestra hipótesis de conflicto con los británicos.
Hoy nos resultaría físicamente imposible impedirles una agresión. En otras palabras, si a los british se les antoja enviar 4 Typhoon a bombardear una planta industrial argentina, nada les impide internarse en nuestro territorio y hacerlo cómodamente, y tampoco tenemos la capacidad de replicarles porque nuestra Armada es obsoleta, y las otras ramas están igual o peor.
Entonces, no nos creen cuando afirmamos que "elegimos" la diplomacia. No nos creen porque saben que no tenemos opción, y que cuando la tuvimos, la usamos... con los resultados que todos conocen. Debemos recuperar esa opción para que nuestra diplomacia sea un acto voluntario, y no una lastimosa súplica. Nuestras Fuerzas Armadas deben inspirar respeto ante potenciales agresores externos, y nuestros diplomáticos deben sentarse con ese contundente respaldo a negociar pacíficamente, sólo porque elegimos ser pacíficos. No hace falta ser invencibles, solo garantizarles un daño suficientemente alto.

Bueno, básicamente estamos expresando lo mismo, lo que no creo que pueda afirmarse es que no vayamos a tener guerras en el futuro, por más fuerza que hagamos para no tenerlas, por eso existen las FFAA, para no tener guerras, para evitarlas, pero si no hay más salida deben estar listas para enfrentar sus potenciales enemigos con chances ciertas de generar daño, incluso a oponentes muy superiores.

La ARA estaba en una etapa de transición durante Malvinas, pero con lo que ya tenía pendiente de entrega, 2 o 3 años más tarde y la RN se volvía a casa antes de llegar, y con más perdidas aún, incluso con todos sus portas operando al mismo tiempo.

14 SuE con al menos 3 Exocet por avión

Los Orion que podrían haber venido de Noruega, si no me equivoco

2 TR 1700 + 2 209 correctamente mantenidos

2 Meko 360

El porta con máquinas a punto

Los A-4 israelíes

Es decir, no era ni más ni menos que lo que estaba previsto tener, incluso sin otras incorporaciones posteriores y ya contempladas (2 360 más, las 140, los TT, 4 TR hechos acá..., etc), una fuerza moderna, nada exagerada ni imposible de mantener, una armada mediana y potente.

Y bien manejada... media RN terminaba en el fondo del mar... antes de llegar.

Si lográsemos recuperar, medianamente, esa escala, no estaríamos haciendo nada extraordinario a nivel gasto, pero a ellos se les caerían las medias de solo pensar en volver por acá.

ARA sin porta... bueno, con 18/20 Rafales más los restantes SuE, igual se hace daño

6/8 Orion + 5/6 Turbo Trackers

2 TR + 4 TR NG

Las 2 Durand della Penne en reemplazo de las T-42

1 LHD que sirva de portahelos ASW también

Las 360 modernizadas como las australianas

+ SH-2 o símil para ellas

Todos los buques (todos, salvo las A-69 que no tendrían medio OTHT a menos que dispusieran de algún UAV, sino también) con MM-40 Block 3

3 E-2 Hawkeye

No sería nada fuera de escala para nuestras necesidades mínimas, pero con eso no va a venir cualquiera a imponer agenda ni a ningunearnos, y eso sólo como una base decente, luego deberían venir, en mediano/largo plazo los SSN, los medios anfibios necesarios y recuperar el porta, con la consiguiente ampliación de las unidades aéreas de todo tipo.

Podemos y debemos tener eso, porque lo necesitamos...

 

[SnAkE_OnE]

14 SuE con al menos 3 Exocet por avión

La primera entrega eran 14 con 10 misiles...desconozco cual fue la partida original y cuantos se incorporaron finalmente.

Los Orion que podrían haber venido de Noruega, si no me equivoco

Australia

El porta con máquinas a punto

Naa..es posterior.

2 TR 1700 + 2 209 correctamente mantenidos

2 TR-1700 + 2 ensamblados localmente mas 2 1400 que se convirtieron a 1700, finalmente desguazados y usados de repuesto. Mas los 209 existentes..

Los A-4 israelíes

Mejor no hablar de ciertas cosas..del Horacio Pedro Estrada.

 

[COMPASS]

Yo me refería a 3 años después de Malvinas como momento en el que hubiéramos tenido lo necesario e indispensable para barrer media flota pirata de la superficie del mar, ya que es cuando estaría disponible una buena parte de la nueva ARA, que en el '82 aún no existía, por tanto no iban a estar todos los TR, fuesen 2 1700 y 4 1400 o 6 1700, a lo sumo los 2 1700 y los 2 209; tampoco conté las 140; el POMA necesitaba máquinas nuevas hacía rato, para el '85 podría haber estado a punto si arrancaban en el '81/82; lo de los Orion es cierto, no recordaba de donde hubieran venido, y lo de los A-4 bueno... quizás hubiera sido difícil, ciertamente.

Por lo demás, el tener una ARA en la misma escala respecto de la RN al momento de haber sido renovada a mediado de los '80, manteniendo el nivel de las unidades, y ya hubieran tenido que sentarse frente a nosotros en la mesa, al menos a poner la cara para que los puteemos de arriba a abajo y sin chistar, aunque no dieran el brazo a torcer, pero con la cara seria, no se c@garían de risa, como pasa ahora...

 

[SUT]

Pedirle al 25 de Mayo que resistiera el cambio de maquinas quizas era ir demasiado lejos. Se suele olvidar que los CVL clase Colossus eran un diseño de urgencia preparado en el momento mas negro de UK en la segunda guerra, entre fines del 41 y ppios del 42. No eran un buque diseñado para una carrera larga sino algo destinado a producir cubiertas corridas que llegaran al mar lo mas rapido posible. Sus estandares de resistencia eran mercantes y sus terminaciones, por decirlo con elegancia, era modestas. La segunda serie, los Majestics ya eran mas durables, con capacidad para aviones mas pesados, etc. Los definitivos, con mayor velocidad y estandares militares de costruccion eran los 8 Centaurs, de los que se construyeron solo 4, hasta el Hermes.

Por eso la RN uso solo muy brevemente los Colossus y vendio casi inmediatamente todos los Majestics en la grada, concentrando su empleo de portaaviones en los cuatro Centaurs y los dos grandes Audacious mas el reconstruido Victorious

El 25 de Mayo ya habia sido masivamente modificado en Holanda con nuevo puente, radares, CIC, Links y generadores casi agotando sus margenes de establidad y desarrollo. El incendio en las calderas que causa su baja en Holanda fue paliado con componentes de un gemelo que quedo en Grada ( ¿el Leviathan? si mal no recuerdo) pero eso fue un paliativo, el buque claramente ya estaba en los descuentos.

Y no es poco, por que dio mas de 40 años de servicio siendo que nunca fue diseñado para ello, y termino lanzando y recibiendo jets masivamente mas pesados que los que jamas se penso que un Colossus emplearia

Ya para el 78 estaba limitado a 18 nudos, lo que siendo un buque diseñado para 24 nudos en 40.000 SHP debe implicar necesariamente que estaba limitado a app un 50% de la presion de vapor original, ya que normalmente los ultimos nudos de velocidad consumen la mitad de la potencia. Sus maquinas claramente estaban moribundas.

Eso implicaria recambio de propulsion completa. Si mas encima recuerdas que las plantas de vapor son muy pesadas ( calderas, turbinas , condensadores, conductos de vapor, etc) te encuentras que no la puedes remover por que alteras la estabilidad del buque, pero si no lo haces no tienes como generar el volumen para las nuevas maquinas, sean estas diesel o turbinas de gas..y mas encima sigues necesitando vapor para las catapultas

Por lo anterior, te encuentras que remotorizar un CVL Catobar no es precisamente moco de pavo

La solucion era el casco español que cotizaron, pero incluso ahi tenian el problema de donde sacar catapultas. Los britanicos soportaban aun sus BS5, pero no las producian, mientras que los americanos los tenian embargados y no habrian podido comprar C13 cortas como las del De Gaulle.

El 25 de Mayo los acompaño en una crisis y una guerra. Pedirle mas era abuso.

 

[COMPASS]

Si estaba previsto a mediados de los '80 cambiarle los motores y quedó en proyecto por falta de presupuesto, era evidente que iba a aguantar un tiempo más; si esa remotorización se hacía antes, quizás hubiera durado hasta hoy, aunque más no fuera para entrenar aviadores embarcados y personal de cubierta de vuelo, o sea que no planteo algo imposible o descabellado, estaba previsto de hacerse y no se hizo por presupuesto -política- y quizás también porque para cuando se pensaba hacer ya no le quedaba resto que justificara semejante gasto, pero a principios de los '80 podría haber sido perfectamente posible, sino debiera haberse encargado directamente el BSAC-220/240 ya desde antes de Malvinas.

 

[SUT]

Compass, ojo, se queria remotorizar, que es muy diferente a que se pudiera hacer de forma costo eficiente. Se lo debe de haber examinado y se comprendio que no tenia mayor sentido y se lo dejo dormir. La ARA estaba recibiendo recursos para otros proyectos por esos años, como la completacion de las ultimas 2 Meko 140, refits varios, spares, etc. No era un periodo de oro, pero al menos habian recursos. Si la cosa hubieran sido un par de diesels mas una donkey boiler y su circuito de vapor, pues no me cabe duda de que se podria haber hecho...el punto es que todo indica, incluso desde afuera, que no era tan simple.

Por algo no se modernizo al Independencia primero y luego se dio de baja al 25 de Mayo.

Los Colossus/Majestics vivieron muchisimo mas de lo esperado y le dieron sus primeras cubiertas de vuelo a media docena de marinas ( India, Argentina, Brasil, Canada, Australia, Holanda)

Que mas??

El 25 de Mayo ya rondaba los 40 años a mediados de los 80s..eso es una edad muy avanzada para cualquier buque de guerra, imagina ademas un CVL war emergency. No era razonable pedirle mas y mi impresion desde afuera es que apenas lo examinarion en detalle. Suele ocurrir que las cosas siempre se ven mejor en una oficina de planes que en la sala de maquinas del buque afectado..., sobre todo si al buque se le tiene cariño, (conozco un par de casos)

Un buque de construccion War Emergency ya habia durado muchisimo mas de lo especificado. Recuerda que los Colossus tenian vidas proyectadas originales de solo TRES años (03!!!) y los planes de la RN eran NO refitearlos, eso les ahorraba todo el proceso de construccion de detalle de sistemas y mecanismos de acceso. La idea era perderlos en combate ( la idea y ejemplo eran las experiencias de ppios de la guerra de la RN que habia perdido una serie de CVs por acciones de submarinos y de buques de superficie que habian diezmado a la fuerza de Cvs britanica) y se asumia que ese proceso era inevitable, mas aun con los ataques de Stuka en el mediterraneo. la idea era que un CV futuro eria corta y muy violenta.

Obviamente meterle mano a un buque asi, de mas encima 40 años, era una caja de Pandora....

Creo que les queda el gusto y orgullo que fue uno de los Colossus mas poderosos y mejor equipados con sus Sue, Trackers y SH3. Quizas solo el Vikrant con sus Sharrs y Alizes se le podria haber comparado.

Obviamente el casco podria haber seguido flotando, pero mira al Sao Paulo, con un problema detras de otro incluso con fatalidades producto de un efecto domino de colapso de sistemas antiguos. Normalmente los buques mueren por las maquinas, sobre todo los vaporeros. En eso el 25 de Mayo les dio todo lo que se le pidio, no era razonable pretender seguir exprimiendo ese limon

Ya no tenia jugo y se merecia morir con dignidad, no como un remiendo ultra parchado

Si querian CV para la segunda mitad de los 80s, eso era el diseño español de bazan; ¿SAC 220 no era?

Y la tragedia es que los CVs son caros. No hay vuelta que darle.

 

[COMPASS]

Estamos teorizando acerca de un momento y una coyuntura específicos, Argentina-UK, guerra antes o despues pero guerra, o sea una hipótesis asumida como ineludible.

En ese contexto era imposible encargar y esperar un BSAC-220, la única alternativa -insisto, si el objetivo era la guerra- era emparchar y alistar de la mejor manera posible a la única plataforma disponible, en un plazo de 3 años, y que sea lo que sea, mientras pudiera rendir lo necesario por 2 meses, después que se funda, el objetivo era la guerra, si servía justo hasta el día y hora en que la guerra terminara, ya estaría cumplido, después que venga el BSAC-3500 con catapultas de fotones, no importa...

 

[Francisco5585]

Compass, ojo, se queria remotorizar, que es muy diferente a que se pudiera hacer de forma costo eficiente. Se lo debe de haber examinado y se comprendio que no tenia mayor sentido y se lo dejo dormir. La ARA estaba recibiendo recursos para otros proyectos por esos años, como la completacion de las ultimas 2 Meko 140, refits varios, spares, etc. No era un periodo de oro, pero al menos habian recursos. Si la cosa hubieran sido un par de diesels mas una donkey boiler y su circuito de vapor, pues no me cabe duda de que se podria haber hecho...el punto es que todo indica, incluso desde afuera, que no era tan simple.

Por algo no se modernizo al Independencia primero y luego se dio de baja al 25 de Mayo.

Los Colossus/Majestics vivieron muchisimo mas de lo esperado y le dieron sus primeras cubiertas de vuelo a media docena de marinas ( India, Argentina, Brasil, Canada, Australia, Holanda)

Que mas??

El 25 de Mayo ya rondaba los 40 años a mediados de los 80s..eso es una edad muy avanzada para cualquier buque de guerra, imagina ademas un CVL war emergency. No era razonable pedirle mas y mi impresion desde afuera es que apenas lo examinarion en detalle. Suele ocurrir que las cosas siempre se ven mejor en una oficina de planes que en la sala de maquinas del buque afectado..., sobre todo si al buque se le tiene cariño, (conozco un par de casos)

Un buque de construccion War Emergency ya habia durado muchisimo mas de lo especificado. Recuerda que los Colossus tenian vidas proyectadas originales de solo TRES años (03!!!) y los planes de la RN eran NO refitearlos, eso les ahorraba todo el proceso de construccion de detalle de sistemas y mecanismos de acceso. La idea era perderlos en combate ( la idea y ejemplo eran las experiencias de ppios de la guerra de la RN que habia perdido una serie de CVs por acciones de submarinos y de buques de superficie que habian diezmado a la fuerza de Cvs britanica) y se asumia que ese proceso era inevitable, mas aun con los ataques de Stuka en el mediterraneo. la idea era que un CV futuro eria corta y muy violenta.

Obviamente meterle mano a un buque asi, de mas encima 40 años, era una caja de Pandora....

Creo que les queda el gusto y orgullo que fue uno de los Colossus mas poderosos y mejor equipados con sus Sue, Trackers y SH3. Quizas solo el Vikrant con sus Sharrs y Alizes se le podria haber comparado.

Obviamente el casco podria haber seguido flotando, pero mira al Sao Paulo, con un problema detras de otro incluso con fatalidades producto de un efecto domino de colapso de sistemas antiguos. Normalmente los buques mueren por las maquinas, sobre todo los vaporeros. En eso el 25 de Mayo les dio todo lo que se le pidio, no era razonable pretender seguir exprimiendo ese limon

Ya no tenia jugo y se merecia morir con dignidad, no como un remiendo ultra parchado

Si querian CV para la segunda mitad de los 80s, eso era el diseño español de bazan; ¿SAC 220 no era?

Y la tragedia es que los CVs son caros. No hay vuelta que darle.

Entonces debió ser convertido en museo, en lugar de desguazarlo.

Saludos cordiales.

 

[Rolando Lero]

Obviamente el casco podria haber seguido flotando, pero mira al Sao Paulo, con un problema detras de otro incluso con fatalidades producto de un efecto domino de colapso de sistemas antiguos. Normalmente los buques mueren por las maquinas, sobre todo los vaporeros.

Comentario muy infeliz.......poderia hablar de los problemas del Aldea....pero deja para una otra oportunidad..... (no hablo de los motores..... )

el São Paulo sigue con su programa de modernizacion, incluso con el advento de aeronaves modernizadas, y un cronograma cumprido a risca.....

acidentes, todos los buques de guerra los tiene sejan nuevos o viejos.(vide las T-45 y los nuevos subs piratas)

lo principal, es que somos de los pocos en el mundo, que tenemos experiencia en estos tipos de buques.


ahhhhhh...... mi olvidava.....sabes de las nuevas catapultas con tecnologia brasileña????

 

[Cardenal]

ahhhhhh...... mi olvidava.....sabes de las nuevas catapultas con tecnologia brasileña????

EDITADO...

Hattusil.-

 

[Rolando Lero]

Si vee que no conoce nada.....a pesquisar..... Atenção Marche...bbufon

disculpe el OT

 

[berkut]

y.. ya que no sabemos estaria muy bueno que nos ilustres... si es posible

 

[Rolando Lero]

Ay que pesquisar AMRJ y ENGEPRON....... las cosas no son factibles

...en el site del Ministerio de la Defensa tiene algo tambiem...www.defesa.gov.br

yo see de algunas personas que estan en el projecto....

 

[Rolando Lero]

En Rio de Janero hubo un desfile...en Rio Grande ..otro...en Salvador...otro...en Natal...otro...en Fortaleza...otro...en Belem...otro...en Manaus...otro.....y sigo.............

Harpoon.... Brasil, es otra cosa........no da para comparar......se es esto que me entiende

 

[rojo]

Muchachos, muchachos , barco/s para la ARA, salvo que nos estén por vender el Aldea y el San Pablo.

 

[SUT]

Comentario muy infeliz.......poderia hablar de los problemas del Aldea....pero deja para una otra oportunidad..... (no hablo de los motores..... )

El Aldea navega y hace su trabajo, el Sao Paulo no.

el São Paulo sigue con su programa de modernizacion, incluso con el advento de aeronaves modernizadas, y un cronograma cumprido a risca.....

lleva mas de una decada sin operar aviones, dificilmente un ejemplo de programa de gestion

acidentes, todos los buques de guerra los tiene sejan nuevos o viejos.(vide las T-45 y los nuevos subs piratas)

El Sao paulo tendra, admitidamente modernizados, en el 2014 un grupo aereo que salvo los SH60 es identico a un Essex americano en el Golfo de Tonkin en 1965

lo principal, es que somos de los pocos en el mundo, que tenemos experiencia en estos tipos de buques.

Para decir eso el buque tendria que operar, cosa que no hace

Lo que si es cierto es que la Marinha tiene el segundo portaaviones mas antiguo del mundo despues del Viraat/Hermes Indio.

ahhhhhh...... mi olvidava.....sabes de las nuevas catapultas con tecnologia brasileña????

Mira, no quiero ser ofensivo ni pesado, la MB tiene muchos programas entretenidos, pero de ahi a salir con una cosa asi la verdad se presta para respuestas pesadas. Si tienes data sobre catapultas nuevas desde cero que NO sea meter mano a las dos ultimas BS 5 del mundo, pues todo OK

muestrala

si no, permiteme ser esceptico de que no vayan a terminar en el mismo papelero que FX elevado a la X

Personalmente tengo amigos y respeto por Brasil, pero me resulta incomprensible como a veces sale gente con una agresividad a decir cosas que no se sostienen en un pie.

En fin, cada cual con lo suyo.

Harpoon.... Brasil, es otra cosa........no da para comparar......se es esto que me entiende

supongo que es en estos momentos donde se podria responder con comentarios mordaces sobre FX, las 8 fragatas de casi 40 años, etc.

pero, no voy a hacerlo basicamente por respeto a los Brasileros razonables...