¿Qué barco/s necesita la ARA?

J

Jose Luis1976

Buenas, y les consulto
¿No seria mejor aumentar la cantidad de SSK como mejor medio antisubmarino?, ya que son los que mejor estarían en condiciones de enfrentar a los SSN británicos.
Lo digo pensando que habría que crear una flota tan grande como para poder competir medianamente con UK que prácticamente se hace difícil de conseguir a nivel económico. Todo esto pensando que ellos van a tener 2 CVN con F35 mas 20 escoltas de lo mas modernos.

Saludos
 
S

SnAkE_OnE

Tener capacidad de enfrentar un SSN moderno es igual para cualquier nacionalidad.. teoricamente por un tema de velocidades y por ende maniobra junto a libertad de ataque, lo mejor es un SSN vs otro SSN, pero ante la falta de pan..buenas son tortas, se podria compensar con el mismo armamento. La guerra de cascos ya no tiene vigencia hace mas de 100 años.
 
Tener capacidad de enfrentar un SSN moderno es igual para cualquier nacionalidad.. teoricamente por un tema de velocidades y por ende maniobra junto a libertad de ataque, lo mejor es un SSN vs otro SSN, pero ante la falta de pan..buenas son tortas, se podria compensar con el mismo armamento. La guerra de cascos ya no tiene vigencia hace mas de 100 años.

Permitame discordar estimado Snake..... si fose asi, los russos no estarian lanzando los nuevos "Yassen" de 4 Generacion.
 
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Jose Luis1976

Permitame discordar estimado Snake..... si fose asi, los russos no estarian lanzando los nuevos "Yassen" de 4 Generacion.

El tema es que la flota que pueden crear los rusos, en cuanto a numero de cascos y capacidades, es totalmente distinta a la Argentina.
Ellos pelearían en igualdad o inclusive superioridad numérica y tecnológica dependiendo del adversario, en nuestro caso, no tendríamos mejores números y con mucho esfuerzo podríamos empatar la tecnología.
saludos
 
J

Jose Luis1976

Yo me referia a cuando el forista comentaba de la comparacion de flotas por su numero de cascos, no al desarrollo de SSNs.

Entiendo yo que una fuerza de superficie naval moderna, tiene relación con el numero y la tecnología que llevan.
Deben crear un "sistema" de defensa ante multiples amenazas por lo que el numero es importante, sobre todo con los sistemas de reconocimiento modernos deja poco lugar a la estrategia en el mar.
Si se me permite el ejemplo me hace acordar a los torneos de caballeros antiguos, donde corrian en elinea recta uno contra otro y el mas potente era el que quedaba en pie, sin estrategia para nada.
Distinto es el caso de los submarinos, ya que estos pueden actuar en solitario, lugar donde cuanto mejores armas y sistemas tenga puede hacer una gran diferencia en la guerra en el mar.
Saludos
 
S

SnAkE_OnE

Entiendo yo que una fuerza de superficie naval moderna, tiene relación con el numero y la tecnología que llevan.
Deben crear un "sistema" de defensa ante multiples amenazas por lo que el numero es importante, sobre todo con los sistemas de reconocimiento modernos deja poco lugar a la estrategia en el mar.
Si se me permite el ejemplo me hace acordar a los torneos de caballeros antiguos, donde corrian en elinea recta uno contra otro y el mas potente era el que quedaba en pie, sin estrategia para nada.
Distinto es el caso de los submarinos, ya que estos pueden actuar en solitario, lugar donde cuanto mejores armas y sistemas tenga puede hacer una gran diferencia en la guerra en el mar.
Saludos

Estimado, hoy dia ningun buque opera por si solo, todo es parte de un tablero en donde las piezas se van desplazando.. son raros los casos en que ese duelo puede llegar a darse en vez del hecho de las flotillas, pero mas posible en el caso de un submarino vs fuerzas de superficie, pero por la naturaleza misma operativa de las tacticas submarinas, sea de negacion del mar, golpear las lineas de comunicacion, minado, etc.
 
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Jose Luis1976

Estimado, hoy dia ningun buque opera por si solo, todo es parte de un tablero en donde las piezas se van desplazando.. son raros los casos en que ese duelo puede llegar a darse en vez del hecho de las flotillas, pero mas posible en el caso de un submarino vs fuerzas de superficie, pero por la naturaleza misma operativa de las tacticas submarinas, sea de negacion del mar, golpear las lineas de comunicacion, minado, etc.

Me parece que me estoy expresando mal, porque no transmito la idea que quiero.
"Me parece" que Argentina, en vez de invertir en una flota de X barcos de superficie, debería invertir en SSK modernos, la cantidad que razonablemente se pueda mantener, no se cuantos.
¿Porque?
Porque tener una flota de superficie (Digamos 10 barcos ¿12?, o "X" al caso es igual) , sin importar lo modernos que sean, no sirve para el objetivo que es destruir los medios de un adversario estatal que amenace la soberanía Argentina en el Mar, porque el adversario contara con mas y mejores medios que nosotros, por lo que el SSK me parece un medio valido, para mediante su accionar característico, entre los que destaca poder operar en solitario, lograr vencer o por lo menos negar el uso del mar a cualquiera.
 
J

Jose Luis1976

Quien no tiene el dominio del mar, no gana la batalla... el buque, como el infante, hace control con su presencia, el submarino puede atacar o puede negar el mar, pero no lo controla..no lo domina.

Totalmente de acuerdo con tu frase.
Lo único que creo es que en el caso nuestro es imposible llevarla a la practica, dado el tamaño del adversario.
Entonces la pregunta que yo me hago es ¿Qué medios podemos usar para negar el mar al adversario. ya que nosotros no lo podemos dominar?
Y me parece que ahí el SSK es la gran respuesta.


sds
 
S

SnAkE_OnE

Es un tema bastante complejo, porque tenes que considerar tambien la aviacion en tierra y principalmente el dañar su logistica, asi como los ejercitos dicen que marchan sobre sus estomagos, la savia de la guerra es la logistica.
 
Jose Luis1976

Al Poder Naval lo conforma las fuerzas de superficie, submarinas, aviación naval y de infantería de marina. Si falta alguno de estos elementos, ese poder no existe.

Sin embargo, y a mi modo de ver, dentro de las fuerzas navales, son las fragatas y destructores las que constituyen la columna vertebral de la misma. Sin estos buques resulta difícil concebir como una armada lograría cumplir con sus misión.

Lamentablemente hoy la situación de la Armada es tal que no tiene capacidad ni de disuasión, ni de presencia en el mar. Le falta todo, no solo las fragatas y submarinos. Pero suponiendo que la ARA hiciera caso a tu propuesta, no sé, diez submarinos y cuatro fragatas. Capacidad de disuasión va tener, pero no hay forma de que puedas tener capacidad de presencia en el mar con una fuerza como esta.

La relación entre disuasión y presencia es muy estrecha.
 
J

Jose Luis1976

Al Poder Naval lo conforma las fuerzas de superficie, submarinas, aviación naval y de infantería de marina. Si falta alguno de estos elementos, ese poder no existe.

De acuerdo


Sin embargo, y a mi modo de ver, dentro de las fuerzas navales, son las fragatas y destructores las que constituyen la columna vertebral de la misma. Sin estos buques resulta difícil concebir como una armada lograría cumplir con sus misión.

Cual seria es misión ¿Tener el dominio del mar? o ¿No permitir que una armada estatal use el mar argentino?
Es parecido pero no el lo mismo, en el primer caso, debes tener una serie de buques como se viene comentando, entre los que figuran como bien decis, FFG y DDG.
En el segundo caso, es importante pero no es vital.
Pero por sobre todo yo no estoy discutiendo en si, teoría y practica del poder naval, yo lo que estoy discutiendo es de política de defensa como detallo mas abajo.

Lamentablemente hoy la situación de la Armada es tal que no tiene capacidad ni de disuasión, ni de presencia en el mar. Le falta todo, no solo las fragatas y submarinos. Pero suponiendo que la ARA hiciera caso a tu propuesta, no sé, diez submarinos y cuatro fragatas. Capacidad de disuasión va tener, pero no hay forma de que puedas tener capacidad de presencia en el mar con una fuerza como esta.

¿Y esto va a cambiar? Yo creo que no, en el corto plazo la actual administración no emprendió ningún programa de mejora del ARA de gran nivel, y de los partidos políticos que tienen posibilidades reales de alcanzar el poder en 2015, ninguno menciona el tema.

Si a esto le sumamos que hace 30 años que con distintas administraciones venimos de mal en peor;

¿No será el problema que los planes de reequipamiento que se presentan están muy bien en teoría, pero son irrealizables en la practica?

¿No habrá que cambiar el planteo?
¿No habrá que presentar algo que sea digerible por cualquier administración?

Yo comentaba lo de los ssk, ponele que no, que eso no va.

En que se puede pensar sin caer en grandes cosas que en el dia a dia después nunca se dan.


La relación entre disuasión y presencia es muy estrecha

Fijate el caso que sufrimos nosotros, el grupo del 25 de mayo estaba para enfrentar a la royal navy, hasta que aparecieron los SSN, su sola presencia dejo la flota en puerto, o sea fueron mucho mas efectivos contra la flota los SSN que los barcos, que estaban en otra cosa (Apoyando el desembarco Britanico)

O sea, nos disuadieron, sin confirmar su presencia

Saludos.
PD: Interesante debate para un primer dia::)
 
pero si la RN hubiera llevado a cabo el plan que algunos dirigentes tenian previo a MLV no hubieran podido tener el dominio del mar y realizar desembarcos. Aunque la ARA estuviera en puerto habrian perdido la guerra x mera incapacidad propia de realizar la operacion anfibia de desembarco.

La cantidad de SSK necesarias ya esta determinada. 12 en situacion ideal y 6 como minimo deseable. Algo que lamentablemente arañamos pero no conseguimos nunca.
De todas formas ese numero no puede ir en desmedro de los buques de superficie, la aviacion naval o la IMARA. El hecho de estar lejos y que las perspectivas sean malas no cambia el analisis doctrinario de lo que se necesita
 
La Argentina como fuerza inferior no puede basar su política de defensa y sus planes de reequipamiento en función a un enemigo superior como lo es UK + USA. Esto no tiene nada que ver con la actual administración, y tampoco va a cambiar con otra administración; simplemente es imposible.

Lo que si hay que exigirle a esta administración o a la que venga después, es que garantice los recursos necesarios para tener una “armada en potencia”. El problema hoy es que la ARA está completamente paralizada, y mantener a la fuerza inactiva agota su destreza combativa.

Lo único a que podemos aspirar hoy es a la liberación de recursos para la operatividad de la fuerza y recursos para la actualización y modernización de los medios con los que ya se cuentan.

Si quisiera ir más lejos, sumaría a la FLOMAR dos FFG más, al ARA Santa Fe al COFS, y buscaría algo que nos permita proyectar la IMARA. Los helos no se discuten, tienen que llegar si o si.

Entonces la pregunta es, ¿la armada que describo le puede hacer frente a UK?

No!!!...lo lógico dicta que su defensa mediante acciones de flota fallara.

¿Qué nos queda entonces?

Según el señor Wayne Hughes, autor del libro “Tácticas de Flota y del combate Costero”:

“La posibilidad que en el momento en que la relación de fuerzas otorgue a la más débil alguna posibilidad de éxito, es aprovechar cualquier vulnerabilidad temporaria de la fuerza superior”

Pero para lograr apenas ésto, se necesita de una Armada plenamente operativa y entrenada a mas no poder.
 
J

Jose Luis1976

pero si la RN hubiera llevado a cabo el plan que algunos dirigentes tenían previo a MLV no hubieran podido tener el dominio del mar y realizar desembarcos. Aunque la ARA estuviera en puerto habrían perdido la guerra x mera incapacidad propia de realizar la operacion anfibia de desembarco.

No se cual era ese plan al que te réferis.
Sin irme off-topic el único que yo recuerdo del mando militar argentino es que UK cual desembarcarían realizando una acción muy similar a la Argentina del 2 de abril.


De todas formas ese numero no puede ir en desmedro de los buques de superficie, la aviacion naval o la IMARA. El hecho de estar lejos y que las perspectivas sean malas no cambia el analisis doctrinario de lo que se necesita

Yo no estoy discutiendo la doctrina naval, no puedo discutir algo en lo que en líneas generales estamos de acuerdo.
Pero como estamos lejos y las perspectivas son malas como bien decis,
¿no se estará haciendo algo mal?
 
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