5.56x45mm o 7.62x51mm

[tanoarg]

Para los standares de combate moderno (y para el tipo de guerra moderna) el 7,62 es excesivamente potente.

amigazo:
pues... no concuerdo, justamente el combate moderno, esta haciendo un nuevo uso del calibre 7,62, desempolvando viejos m14... y mas cuando el combate moderno se transforma en combate urbano... no me cabe la menor duda que un 7,62 se impone ante un 5.56

Tal como concluyeron los alemanes en la decada del 30, los cambates entre infantería raramente tienen lugar a mas de 400 metros.

tal cual, el unico inconveniente que en la decada del 30,40,50,60,70 y 80, no existian armas de fabricacion standard con miras incorparadas (sa80, lm97, m4, g36, z05, steyr aug, f2000... entre otros) donde el alcance de 400 mts quedo chico (se determino 400 mts porque ese es el alcance del ojo humano para poder apuntar con algo de grado de eficacia a una figura humana)... asi tambien, en dichos periodos no existian blindajes corporales en forma generalizada para la tropa... y ni hablemos de la existencia de vehiculos semiblindados o empleo masivo de helos... solo malvinas te derribo 4 helos con 7,62... no conozco caso alguno de un helo por 5.56.

Ni hablar que la 5,56x45 tiene un 50% del retroceso de una 7.62, permite una mejor manejabilidad del arma, permite acarrear mucha mas munición y facilita el entrenamiento del infante.

hummmmmm, no concuerdo, el tema de la cantidad de la municion es irrelevante, lo que importa es el tren logistico que te abastezca... para que te des un ejemplo existen infinidad de guerras donde una municion chica y por lo tanto mas balas no logro imponerse a una mas pesada y menor cantidad.
segunda guerra: alemania kurks vs rusos 7,62x54
guerra de corea: norcoreanos 7,62x39 vs yankis 7,62x60
guerrras israelies (56,67 y 73): arabes 7.62x39 vs 7,62x51
guerra de vietnam: yonis 5.56x45 vs 7,62x39
guerra iran/irak: irak 7,62x39 vs iran 7,62x51
afganistan: rusos 5.45x39 vs afganos 7,62x39/54/60/58 y 7.7
como notaras, lo importante no es la cantidad de municion, sino la logistica que te abastezca.
un dato importante: los ee.uu. estan estudiando el 6.8 mm (ya existe un steyr aug con este calibre) con el difunto/pospuesto xm8, los rusos estan probando los calibres 6/6.5/8 y 9 mm..., los chinos no se quedaron ni con el 5.56 ni con el 5.45, sino con el "5,8"...
la tendencia es hacia arriba, no hacia abajo.
eso no implica que el 7,62 sea "la municion", sino que sigue siendo util para el campo de batalla moderno, mientras que el 5.56 esta yendo para atras.
Saludos

 

[_DAGO_]

Para los standares de combate moderno (y para el tipo de guerra moderna) el 7,62 es excesivamente potente. Tal como concluyeron los alemanes en la decada del 30, los cambates entre infantería raramente tienen lugar a mas de 400 metros. A esa distancias las críticas que puedan hacersele al 5,56 (y generalmente vinculadas al peso del proyectil) hay que tomarlas con pinzas. A 300m la bala 5,56 tiene aún una energía de unos 60kg, mas que suficiente para matar a una persona y su trayectoria es aún suficientemente tensa. Ni hablar que la 5,56x45 tiene un 50% del retroceso de una 7.62, permite una mejor manejabilidad del arma, permite acarrear mucha mas munición y facilita el entrenamiento del infante.
Saludos

Excesivamente potente?

Alguna vez se te vino alguien completamente drogado encima?, alguna vez tuviste que frenar si o si a un tipo que venia a inmolarse y lleavrse con el tu vida?, alguna vez tuviste que disparar a travez de una pared en combate unrbano y saber que si no lo bajabas, el te iba a bajar a vos?

Michael es un amigo que pertenece al 75º Rangers (si USA). mucho no me cuenta pues no puede pero el tiene su M-4 colgada en la espalda y una AK en la mano. El paso tanto por Irak como por Afganistan y esta por comenzar su tercer recorrido (sin saber destino aun), es verso el tema de la cantidad de municion, es verso el peso, es verso la facilidad de entrenamiento.
lo que haces con una municion 7.62 lo haces con 3 y hasta 4 de 5.56.. no me interesan graficos, ni formulas de nergía cinetica ni que el 5.56 es buena porque te deja tirar rafagas o automatico, yo quiero que cuando tenga que bajar un muñeco que viene a MATARME, me alcance con un solo disparo ya sea en urbano, en monte en montaña o donde sea, mi vida vale mas que un grafiquito o la idea de algun generalito comodamente sentado en su sillon.

Sos soldado no ama de casa, si tenes que cargar con peso HACELO, para eso te entrenas

P.d.: Cuando un insurgente viene hacia vos con dinamita encendida, no te va a interesar matarlo y traspasarlo con 3 municiones 5.56, te va a interesar frenarlo de toque y que explote lejos tuyo, si muere, alla él... lejos mio

 

[grenzschutz]

7.62mm (7.62 x 51 mm) Ammunition Ammunition
Gary's U.S. Infantry Weapons Reference Guide
DESCRIPTION
7.62mm ammunition is issued in the form of a complete round, A complete round (cartridge) consists of all the components (cartridge case, bullet or shot, propellant powder, and primer) necessary to fire the weapon once.

TM 9-1305-201-20&P: M13 links
Ammunition for use in machine guns is issued in metallic link belts. The 7.62mm M13 links are manufactured with partially open loops and have a positioning finger on one side which snaps into extractor grooves of cartridge to retain cartridge in proper feed alignment. This link design permits a portion of bolt to ride through link loop openings and push cartridges forward and out of the link into chamber for firing. Weapons using this type link are designed and manufactured with a short receiver.
Ballistic data for 7.62mm ammunition. Model Cartridge Weight Cartridge Length Propellant Projectile Weight Chamber Pressure Velocity
78 ft (23.8 m) from muzzle
M59 Ball 393 gr (25.47 g) 2.8 in (71.1 mm) WC 846 150.5 gr (9.75 g) 50,000 psi (3,515 kg/cm²) 2,750 fps (838 mps)
M60 HPT 412 gr (26.7 g) 2.8 in (71.1 mm) IMR 4475 171.5 gr (11.11 g) 67,500 psi (4,745 kg/cm²) N/A
M61 AP 393 gr (25.47 g) 2.8 in (71.1 mm) IMR 4475 150.5 gr (9.75 g) 50,000 psi (3,515 kg/cm²) 2,750 fps (838 mps)
M62 Tracer 383 gr (24.81 g) 2.8 in (71.1 mm) WC 846 142 gr (9.2 g) 50,000 psi (3,515 kg/cm²) 2,750 fps (838 mps)
M62 Tracer OFM 387 gr (25.08 g) 2.8 in (71.1 mm) WC 846 146 gr (9.46 g) 50,000 psi (3,515 kg/cm²) 2,750 fps (838 mps)
M63 Dummy 258 gr (16.72 g) 2.8 in (71.1 mm) N/A ? N/A N/A
M64 Grenade 295 gr (19.12 g) 2 in (50.8 mm) WC 830 N/A N/A 160 fps (49 mps) 5.5 ft (1.7 m) from muzzle, projected grenade
M80 Ball 392 gr (25.4 g) 2.8 in (71.1 mm) WC 846 146 gr (9.46 g) 50,000 psi (3,515 kg/cm²) 2,750 fps (838 mps)
M82 Blank 235 gr (15.23 g) 2.6 in (66.04 mm) SR 8231 N/A N/A N/A
M118 Special Ball 390 gr (25.27 g) 2.83 in (71.88 mm) WC 846 or IMR 4895 172 gr (11.15 g) 50,000 psi (3,515 kg/cm²) 2,640 fps (805 mps)
M160 Frangible 315 gr (20.41 g) 2.8 in (71.1 mm) SR 8074 108.5 gr (7.03 g) N/A 1,320 fps (402 mps) 100 yd (91 m) from muzzle
M172 Dummy 385 gr (24.95 g) 2.8 in (71.1 mm) N/A ? N/A N/A
M276 Dim Tracer 381 gr (24.69 g) 2.8 in (71.1 mm) WC 846 140-150 gr (9.07-9.72 g) 50,000 psi (3,515 kg/cm²) 2,750 fps (838 mps) GMCS
2,680 fps (817 mps) GM
M852 Match 385 gr (24.95 g) 2.83 in (71.88 mm) IMR 4895 168 gr (10.89 g) Hollow point 50,000 psi (3,515 kg/cm²) 2,550 fps (777 mps)
M993 AP 362.6 gr (23.5 g) 2.8 in (71.1 mm) Bofors NC1290 126.6 gr (8.2 g) 55,115 psi (3,875 kg/cm²) 2,985 fps (910 mps)


Cartridge, 7.62mm, Ball, M59

TM 9-1305-201-20&P: M59 TM 9-1300-200: Ball


The cartridge is used in the M60 and M219 machine guns, and the M14 rifle. The cartridge is intended for use against personnel and unarmored targets.

Contains a soft steel core. The cartridge is identified by a plain bullet tip.

Type Classification: STD - OTCM 36841 Cartridge, 7.62mm, High Pressure Test, M60

TM 9-1305-201-20&P: M60
Used by all 7.62mm weapons. The cartridge is not for field issue, but is used for proof firing of weapons during manufacture, test, or repair.

The cartridge is identified by a stannic-stained (silvered) case.

Type Classification: OBS - MSR 11756003 Cartridge, 7.62mm, Armor Piercing, M61

TM 9-1305-201-20&P: M61 TM 9-1300-200: AP
Used by M60, M219, and M240 machine guns, and the M14 rifle. The cartridge is used in rifles and machine guns against personnel and light armored or unarmored targets, concrete shelters, and similar bullet-resisting targets.

Armor Penetration.
300 meters: 0.28 in (7 mm)
500 meters: 0.2 in (5 mm)

The cartridge is identified by a black bullet tip.

This ammunition is not authorized for training purposes.

Type Classification: OBS - MSR 11756003 Cartridge, 7.62mm, Tracer, M62

TM 9-1305-201-20&P: M62 TM 9-1300-200: Tracer
Used by M60, M219, and M240 machine guns, and the M14 rifle. For observation of fire, incendiary effects, signaling, and for training. When tracer rounds are fired in machine guns, they are mixed with ball ammunition in a ratio of four ball rounds to one tracer round.

R284 tracer. The cartridge is identified by an orange bullet tip.

Type Classification: CON - MSR 11756003 Cartridge, 7.62mm, Tracer, M62 (Overhead Fire Application)

Used by M60, M219, and M240 machine guns, and the M14 rifle. The cartridge is used in weapons for firing over the heads of troops being trained in field exercises. Stringent production control and screening of ammunition lots ensure the safety of personnel operating immediately below the trajectory of the fired bullets.

R284 tracer. The cartridge is identified by a red bullet tip.

Type Classification: CON - MSR 11756003 Cartridge, 7.62mm, Dummy, M63

TM 9-1305-201-20&P: M63
Used by M60, M219, and M240 machine guns, and the M14 rifle. The cartridge is used for practice in loading 7.62mm weapons for simulated firing to detect flinching of personnel during firing and for inspecting and testing the weapon mechanism.

There are six longitudinal corrugations (flutings) on the cartridge. Also, there is no primer or vent hole in the primer pocket.

Type Classification: STD - OTCM 36841 Cartridge, 7.62mm, Grenade, M64

TM 43-0001-27: M64
Used by the M14 rifle. The cartridge provides pressure upon functioning to project rifle grenade to a desired target when using a grenade projectile adapter.

The cartridge is identified by a rose-petal (rosette-crimp) closure of the cartridge case mouth and sealed with red lacquer.

Type Classification: OBS - MSR 11756003 Cartridge, 7.62mm, Ball, M80

U.S. Army TACOM-ARDEC: M80
Used by M60, M219 and M240 machine guns, and the M14 rifle. For use against light materials and personnel, and for range training.

The bullet consists of a gilding-metal steel jacket with a lead-antimony slug. The cartridge case is brass and the bullet is unpainted.

Armor Penetration.
300 meters: 0.16 in (4 mm)
500 meters: 0.12 in (3 mm)

This is a training standard item used for both training and combat.

Type Classification: STD - MSR 07798001. Type Classification Date: 1979.
Unit cost: $0.51 (Fiscal Year 2005).
Cartridge, 7.62mm, Ball, M80 (Overhead Fire Application)

Used by M60, M219 and M240 machine guns. The cartridge is used in machine guns for firing over the heads of troops being trained in field exercises. Stringent production control and screening of ammunition lots ensure the safety of personnel operating immediately below the trajectory of the fired bullets.

The cartridge is identified by a plain bullet tip.

Type Classification: STD - MSR 07798001. Cartridge, 7.62mm, Blank, M82

TM 9-1305-201-20&P: M82
U.S. Army TACOM-ARDEC: M82


Used by M60, M219 and M240 machine guns, and the M14 rifle. For use during training when simulated live fire is desired. A blank firing attachment (BFA) should be used to fire this ammunition.

This cartridge consists of a primer and propellant contained in a brass case shaped to conform to the configuration of the service round. The propellant is held in by a wad. The mouth of the cartridge is sealed and crimped.

Type Classification: STD - OTCM 36841. Type Classification Date: 1958.
Unit cost: $0.26 (Fiscal Year 2005).
Cartridge, 7.62mm, Ball, Special, M118

TM 43-0001-27: M118
Used by the M14 rifle, and the M21, M24, and M40A1 sniper rifles. The cartridge is intended and specifically prepared for use in high accuracy weapons. Its spread (accuracy standard) for a 10-shot group is no more than 12 inches (305 mm) at 600 yards (550 m) - fired from an accuracy barrel in a test cradle.

The bullet consists of a gilding metal jacket and a lead antimony slug. It is a boat-tailed bullet (rear of bullet is tapered). The tip of the bullet is not colored. The cartridge is identified by cartridge case head stampings with NATO design mark, manufacturer and year.

Type Classification: STD - MSR 07798001
Unit cost: $0.53 (Fiscal Year 2005). Cartridge, 7.62mm, Frangible, M160

TM 43-0001-27: M160
Used by M219 and M240 machine guns. The cartridge is designed for firing single shots in the machine gun for gunnery practice. The frangible bullet, upon striking a target, disintegrates, leaving a mark at the point of impact.

The cartridge is identified by a green bullet tip with a white ring to the rear of the green tip.

Type Classification: STD - AMCTC 2186 Cartridge, 7.62mm, Dummy, M172

The cartridge is inert and is used to test the mechanism and metallic link belts of 7.62mm weapons.

The cartridge is identified by a black oxide finish over the entire round and has no primer. There is no vent hole in the primer pocket.

Type Classification: STD - AMCTC 4635 Cartridge, 7.62mm, Dim Tracer, M276

Used by M60, M134, M219, and M240 machine guns, and the M14 rifle. The combat cartridge is to be used by soldiers equipped with night vision equipment.

R440 trace mix. The cartridge is identified by a pink ring behind a green tip. Cartridge, 7.62mm, Match, M852

TM 43-0001-27: M852
Used by National Match M14 Rifle. The cartridge is intended and specifically prepared for use in those weapons designated as competitive rifles and also for marksmanship training. The cartridge is not for combat use.

The cartridge is identified by the cartridge case head stamping of MATCH. It also has a knurl at the base of the cartridge case and a hollow point bullet.

Type Classification: STD - MSR 09816009 Cartridge, 7.62mm, Armor Piercing, M993
U.S. Army TACOM-ARDEC: M993


Used by M60 and M240 machine guns, and the M24 Sniper Weapon System. Intended for use against current and future light armored targets. The M993 offers the capability to defeat these targets at ranges 2 to 3 times that of previous AP ammunition.

The projectile assembly consists of a tungsten core penetrator contained in an aluminum cup and jacketed by tombac (similar to standard gilding metal, 90% copper, 10% zinc) clad steel. The shaped tungsten core provides enhanced armor penetration, representing a key departure from the current 7.62mm ball service round. The Bofors CGAB produced cartridge utilizes a conventional brass cartridge case with a Berdan primer. The propellant is a single base type manufactured by Bofors and the primer is manufactured by Dynamit Noble.

The M993 7.62mm AP Round is capable of penetrating a 7mm thick high hardness armor (HHA) plate at a distance of 500 meters from the muzzle of the weapon. This corresponds to 1/4" armor plate at a distance of 550m.

Type Classification Date: 16 FEB 1996.
Unit cost: $2.61 (Fiscal Year 2005).
AMMUNITION EFFECTS
Barriers that offer protection against 5.56mm rounds are also effective against 7.62mm rounds with some exceptions. The 7.62mm round can penetrate a windowpane at a 45° obliquity, a hollow cinder block, or both sides of a car body.

At 50 meters, the 7.62mm ball round cannot reliably penetrate a single layer of well-packed sandbags. It can penetrate a single sandbag layer at 200 meters, but not a double layer. The armor-piercing round does only slightly better against sandbags. It cannot penetrate a double layer but can penetrate up to 10 inches at 600 meters.

The penetration of the 7.62mm round is best at 600 meters. Most urban targets are closer. The longest effective range is usually 200 meters or less.

Penetration capabilities of a single 7.62mm (ball) round. Range Pine Board Dry Loose Sand Cinder Block Concrete
82 ft (25 m) 13 in (330 mm) 5 in (127 mm) 8 in (203 mm) 2 in (51 mm)
328 ft (100 m) 18 in (457 mm) 4.5 in (114 mm) 10 in (254 mm) 2 in (51 mm)
656 ft (200 m) 41 in (1,041 mm) 7 in (178 mm) 8 in (203 mm) 2 in (51 mm)

Continued and concentrated machine gun fire can breach most typical urban walls. Such fire cannot breach thick reinforced concrete structures or dense natural stone walls. Internal walls, partitions, plaster, floors, ceilings, common office furniture, home appliances, and bedding can be easily penetrated by 7.62mm rounds.

Breaching a brick veneer presents a special problem. Rounds penetrate the cinder block but leave a net-like structure of unbroken block. Excessive ammunition is required to destroy a net since most rounds only pass through a previously eroded hole. One or two minutes work with an E-tool, crowbar, or axe can remove this web and allow entry through the breach hole.

Last updated: 26-SEP-2004
Copyright ©2004 Gary W. Cooke
To the best of my knowledge all military data and images presented in these pages are UNCLASSIFIED, NON-SENSITIVE, and approved for public release.

Sources:
FM 3-06.11 Combined Arms Operations in Urban Terrain.
FM 23-10 Sniper Training.
TM 43-0001-27 Army Ammunition Data Sheets For Small Caliber Ammunition.
TM 9-1305-201-20&P Organizational Maintenance Manual for Small Arms Ammunition.
2002 Amended Budget ARMY PROCUREMENT OF AMMUNITION Budget.
2005 ARMY PROCUREMENT OF AMMUNITION Budget Estimate.
U.S. Army TACOM-ARDEC Small Caliber Ammunition Branch website.

 

[_DAGO_]

Bienvenido Grenzschutz y gracias por la data técinca

 

[Cobra]

hola gente se que soy vago pero me pueden resumir la información que posteo el forista gren... (muy largo) "el aleman"

 

[_DAGO_]

son las especificaciones técnicas de cartuchos diferentes

 

[TANDILENSE-SCORPION]

a mi particularmente me agrada el 7.62 ,pero creo q el 5,56 por ejemplo la podria usar la xii brigada de monte, en la selva por ahi q no se necesita disparar a grandes distancias ,se podria usar,logicamente ,apoyado por una mag de 7.62,tambien equiparia al regimiento de asalto aereo 601 ,con 5,56,y las brigadas de montaña,y dejaria el fal para la llanura y la patagonia

 

[jet_jet]

amigazo:
pues... no concuerdo, justamente el combate moderno, esta haciendo un nuevo uso del calibre 7,62, desempolvando viejos m14... y mas cuando el combate moderno se transforma en combate urbano... no me cabe la menor duda que un 7,62 se impone ante un 5.56

Amigazo: La excesiva potencia del 7.62 no es algo que se halla descubierto recientemente. La prueba mas concreta esta en el hecho de que se abandonaron, como munición normalizada, calibres como el 7.92x51, 7.62x54, 7.62x51 y 7.62x63. Aún calibres intermedios como el 7.62x39 y el 7.62x45 dejaron paso al 5.56. Sobre el combate urbano las distancias son aún menores que un campo de batalla. Dificilmente creo que se pueda tener un disparo limpio a distancias de 200 o 300 metros; dentro de esos rangos, un fusil de 7.62 es demasiado. Creo que mejor prueba de lo que digo es la proliferacion de versiones tipo carabina o "comando" de una variedad de fusiles de 5.56.

tal cual, el unico inconveniente que en la decada del 30,40,50,60,70 y 80, no existian armas de fabricacion standard con miras incorparadas (sa80, lm97, m4, g36, z05, steyr aug, f2000... entre otros) donde el alcance de 400 mts quedo chico (se determino 400 mts porque ese es el alcance del ojo humano para poder apuntar con algo de grado de eficacia a una figura humana)... asi tambien, en dichos periodos no existian blindajes corporales en forma generalizada para la tropa... y ni hablemos de la existencia de vehiculos semiblindados o empleo masivo de helos... solo malvinas te derribo 4 helos con 7,62... no conozco caso alguno de un helo por 5.56.

Estoy de acuerdo contigo a medias. Si bien los elementos de puntería permiten elevar la distancia a la que abre fuego el infante, esta situación no cambia el hecho de que los combates tienen lugar a la distancia que mencionamos (mas o menos 400m); y no porque se utilize un visor, se incrementa el alcance eficaz del proyectil. Sobre este influyen factores como la gravedad, la velocidad de rotación de la tierra, el viento lateral. La tabla 2 (que aparece en el informe de halcon del sur) es muy ilustrativa sobre los efectos de la distancia sobre la precisión tanto de un 7.62 como de un 5.56.
Sobre los blindajes corporales, creo que vos debes saber algo mas que yo sobre el tema y te hago la siguiente pregunta: Cuanto peso debe tener un blindaje corporal para detener una bala de 5.56 o de 7.62.?
Con respecto a los vehiculos semiblindados, para ellos existen calibres específicos como el 12.7 o el 20mm. De un soldado de infantería no se le va a pedir que ponga fuera de combate un vehiculos blindado con un FAL o un M4.

hummmmmm, no concuerdo, el tema de la cantidad de la municion es irrelevante, lo que importa es el tren logistico que te abastezca... para que te des un ejemplo existen infinidad de guerras donde una municion chica y por lo tanto mas balas no logro imponerse a una mas pesada y menor cantidad.

Aca voy a coincidir a media contigo. No pongo en duda lo importante de una cadena logística bien implementada y aceitada: estas totalmente en lo cierto. Pero el tema es cuanta munición puede llevar un infante para disponer inmediatamentey en el fragor de un combate encarnizado. Y ahí esta la ventaja de la 5.56 por sobre la 7.62. Ese estudio lo realizaron exhaustivamente los americanos antes de adoptar el M-16 como fusil de ordenanza. De hecho, la adopción del M-16 permitío redefinir los componentes de un peloton de infantería.

Saludos Amigazo :)

 

[_DAGO_]

a mi particularmente me agrada el 7.62 ,pero creo q el 5,56 por ejemplo la podria usar la xii brigada de monte, en la selva por ahi q no se necesita disparar a grandes distancias ,se podria usar,logicamente ,apoyado por una mag de 7.62,tambien equiparia al regimiento de asalto aereo 601 ,con 5,56,y las brigadas de montaña,y dejaria el fal para la llanura y la patagonia

Yo lo haria al revés, dotaria a fusileros con 7.62mm y llevaría las minimi de 5.56mm

 

[tanoarg]

Amigazo: La excesiva potencia del 7.62 no es algo que se halla descubierto recientemente. La prueba mas concreta esta en el hecho de que se abandonaron, como munición normalizada, calibres como el 7.92x51, 7.62x54, 7.62x51 y 7.62x63. Aún calibres intermedios como el 7.62x39 y el 7.62x45 dejaron paso al 5.56.

ante todo debo aclararte que es una opinion mia, que tranquilamente puede (y debe) estar equivocada, yo lo que te expongo es mi idea de necesidad del pais y no "lo que el pais" va hacer. el exceso de potencia del 7,62x51 en verdad es una "reduccion" del que ya existia, ee.uu. abandono su 7.62x60 e impuso su 7.62x51 otan... diferentes paises tuvieron que abandonar su municion normalizada (aun francia sin ser aliado Otan en defensa, tuvo que abandonar su 7.7, pero solo para pasar al comercial 5.56)... pero el abandono de dicha municion (y hoy su recuperacion) se debe a factores de indole comercial y standarizacion de municion, sobre un fusil, que fue creado originalmente para dotar a la USAF.
para que te des una idea que el 7.62 no murio y sigue bien presente, son la aparicion del hk417, los csar cal308, minimi 7.62, la reaparicion de los m14 en irak... y no olvidemos el ak103/104.
que todo el mundo se incline por una moda impuesta (caso fusiles Bullpup o cascos kevlar a mi entender), no implica que sea apto para nuestro pais

Sobre el combate urbano las distancias son aún menores que un campo de batalla. Dificilmente creo que se pueda tener un disparo limpio a distancias de 200 o 300 metros; dentro de esos rangos, un fusil de 7.62 es demasiado. Creo que mejor prueba de lo que digo es la proliferacion de versiones tipo carabina o "comando" de una variedad de fusiles de 5.56.

el 7.62 en combate urbano no es para combate a distancia, sino que una bala de 5.56 no te perfora una pared, ni interna ni externa, mientras que un 7.62 te deja colador las mismas, con la consiguiente baja del enemigo... que importancia tiene esto??... bueno, existen ejemplos practicos, en la plata existe como monumento de la memoria, una casa que pertenecia a contadores de los montoneros, la misma fue acribillada por la triple A (o ejercito no me acuerdo)... solo se salvo un nene que estaba debajo de una mesa de metal... si vez la casa, las paredes son coladores perfectos... te acordas de los davidianos y el intento de recupero del atf??... bueno, hay una imagen donde un atf esta en el techo del rancho tratando de entrar a un cobertizo, desde el interior le disparan al agente a travez de las paredes, las imagenes muestran como las balas van buscando al muchacho (con chaleco), hasta que le pegan y el tipo alpiste... si algun dia vas a Balcarce 50, fijate el ministerio de economia que esta en frente, paredes gruesas y recubiertas de un pesado marmol... los impactos de 7,62 son imprecionantes (claro, aca no llegaron a penetrar semejante pared) pero te da una muestra del poder de penetracion de dicha municion... si a esto le sumas en combate urbano la existencia de chalecos antibalas, vehiculos semiblindados y helos... el 7.62 puede dar con todos ellos sin inconvenientes. recorda que en malvinas, se derribaron 4 helicopteros con 7.62... no conozco ejemplo alguno que haya ocurrido algo semejante con 5.56.

Quote:
Originalmente publicado por tanoarg
tal cual, el unico inconveniente que en la decada del 30,40,50,60,70 y 80, no existian armas de fabricacion standard con miras incorparadas (sa80, lm97, m4, g36, z05, steyr aug, f2000... entre otros) donde el alcance de 400 mts quedo chico (se determino 400 mts porque ese es el alcance del ojo humano para poder apuntar con algo de grado de eficacia a una figura humana)... asi tambien, en dichos periodos no existian blindajes corporales en forma generalizada para la tropa... y ni hablemos de la existencia de vehiculos semiblindados o empleo masivo de helos... solo malvinas te derribo 4 helos con 7,62... no conozco caso alguno de un helo por 5.56.

Estoy de acuerdo contigo a medias. Si bien los elementos de puntería permiten elevar la distancia a la que abre fuego el infante, esta situación no cambia el hecho de que los combates tienen lugar a la distancia que mencionamos (mas o menos 400m); y no porque se utilize un visor, se incrementa el alcance eficaz del proyectil.

pensalo asi, con un 7,62 la distancia de combate es de 300/400 mts, con uno con visor, se eleva a 600/700 mts...es municion snipper, y la diferencia (a grandes rasgos) la marca el visor... no te digo que a esa distancia un soldado normal tiene misma letalidad ni capacidad... pero si misma potencialidad.
un ejemplo sencillo, los serbios con sus pk, usaban mira... y no eran snipper.
la mira de 1.5 aumentos cuando toma una figura humana que abarca todo el reticulo (de pies a cabeza) determina que el mismo se encuentra a 300 mts... fijate la imagen nitida que tenes para su empleo para distancias mayores.

Sobre este influyen factores como la gravedad, la velocidad de rotación de la tierra, el viento lateral. La tabla 2 (que aparece en el informe de halcon del sur) es muy ilustrativa sobre los efectos de la distancia sobre la precisión tanto de un 7.62 como de un 5.56.

tambien influyen factores a favor, como vientos a favor o ausencia del mismo, temperatura elevada y otros pendorchadas... la gravedad y la velocidad de la tierra siempre es ceteris paribus... osea... no implica mucho. si mal no recuerdo, existe "otro informe" en deyseg donde respalda al 7.62 frente al 5.56... osea, todo depende de quien sea la pluma... y su imparcialidad de opinion... en dicho informe, no veo que hablen sobre prestanciones de las municiones en combate urbano, zona de boscosa o selvatica o clima invernal patagonico... donde la capacidad del 7.62 de penetrar nieve comprimida es cerca de 3 veces al del 5.56

Sobre los blindajes corporales, creo que vos debes saber algo mas que yo sobre el tema y te hago la siguiente pregunta: Cuanto peso debe tener un blindaje corporal para detener una bala de 5.56 o de 7.62.?

te lo presento asi...mismo blindaje corporal, tiene misma resistencia a un 5.56 frente a un 7.62, cuando este ultimo se encuentra a mayores distancias...algo asi como, que un chaleco 5.56 nivel 3, puede soportar penetracion a 200 mts...mientras que con el 7.62 recien soporta a los 500 mts... y no hablemos de trauma sin penetracion.

Con respecto a los vehiculos semiblindados, para ellos existen calibres específicos como el 12.7 o el 20mm. De un soldado de infantería no se le va a pedir que ponga fuera de combate un vehiculos blindado con un FAL o un M4.

un hummer semiblindado puede soportar un impacto de 5.56 a 100 mts...en cambio con el 7.62 no lo soporta a ninguna distancia... en tu ejemplo, vos estas empleando "otra" arma para dejar fuera de combate un semiblindado, en cambio con el 7.62 no lo necesitas. un ejemplo simple, tanto en ee.uu. como en argentina (en su epoca), cuando se robaban camiones blindados, utilizaban 7.62, ya que esta municion traspasaba al vehiculo sin inconvenientes (en cambio, no el 5.56 donde su municion se fracciona perdiendo masa).



Quote:

Originalmente publicado por tanoarg
hummmmmm, no concuerdo, el tema de la cantidad de la municion es irrelevante, lo que importa es el tren logistico que te abastezca... para que te des un ejemplo existen infinidad de guerras donde una municion chica y por lo tanto mas balas no logro imponerse a una mas pesada y menor cantidad.

Aca voy a coincidir a media contigo. No pongo en duda lo importante de una cadena logística bien implementada y aceitada: estas totalmente en lo cierto. Pero el tema es cuanta munición puede llevar un infante para disponer inmediatamentey en el fragor de un combate encarnizado.

el peso de mas municiones no marca la diferencia en el combatiente (creo que 150 municiones tanto 7.62 como 5.56, la diferencia era 550 gr), sino lo que marca la diferencia de peso, es el "arma"... osea, no es lo mismo un m4 de 3kg vacio frente a un fal 4.7kg/5kg...

Y ahí esta la ventaja de la 5.56 por sobre la 7.62. Ese estudio lo realizaron exhaustivamente los americanos antes de adoptar el M-16 como fusil de ordenanza. De hecho, la adopción del M-16 permitío redefinir los componentes de un peloton de infantería.

pst... que queres que te diga, los americanos dicen tantas cosas!!!... no por algo hoy por hoy dicen que el 6.8 es una municion maravillosa que tiene un tiro tenso semejante al 7.62 y un alcance de 700 mts efectivo... municion hecha en conjunto con las fuerzas especiales yankis... osea...
el 7.62 no es "la municion"... pero esta mas cerca que el 5.56
Saludos Amigazo

 

[Halcon_del_sur]

Y que hay de la munición china 5.8mm?
Saludos.

 

[CondorArgento]

Me convenció Tanoarg...
Mozo...deme una 7.62 para llevar.

Hablando un poco (muy poco!) en serio.
Si mal no recuerdo, en el libro de Robacio sobre Malvinas, el autor menciona que se incrementaron de manera sustancial los "promedios" (que estaban estudiados y previstos) de munición efectivamente utilizada en combate.
O sea...se tiró muchísimo más.
Siendo esta unidad una de las más profesionales y capacitadas.

Tomando una misma unidad, con efectivos igualmente calificados en la operación de ambos calibres. Suponiendo que se utilice la misma o similar cantidad de munición por combatiente.
La diferencia en la logística es muy distinta (por volúmen y peso) entre un 7.62 y un 5.56 ??

Pregunto...

 

[SnAkE_OnE]

Y que hay de la munición china 5.8mm?
Saludos.

hay 70 millones de calibres...en este momento esta primando la economia por sobre la calidad muchas veces en relacion de la municion que se utiliza (no calidad por manufactura sino calidad en relacion a performance comparativa)


finalmente se va a adaptar en el mediano plazo , la miniaturizacion de las plataformas de disparo de municiones mas potentes tanto en pistolas como subametralladoras y la repotenciacion de municion tanto de carabinas como de fusiles , en este momento el 5.56 y el 7.62 son COMPLEMENTARIOS , es ilogico pensar en unificar en un solo calibre y pensar que es el calibre perfecto para todo , compensan mutuamente sus falencias

 

[jet_jet]

ante todo debo aclararte que es una opinion mia, que tranquilamente puede (y debe) estar equivocada, yo lo que te expongo es mi idea de necesidad del pais y no "lo que el pais" va hacer.

Desde ya amigo mío que mi opinión es solo eso: una humilde opinión y por lo tanto puede o no ser correcta. Muy lejos estoy de ser un especialista en el tema y por ello realizar una afirmación con total y absoluta autoridad en la materia.

el exceso de potencia del 7,62x51 en verdad es una
"reduccion" del que ya existia, ee.uu. abandono su 7.62x60 e impuso su 7.62x51 otan... diferentes paises tuvieron que abandonar su municion normalizada (aun francia sin ser aliado Otan en defensa, tuvo que abandonar su 7.7, pero solo para pasar al comercial 5.56)... pero el abandono de dicha municion (y hoy su recuperacion) se debe a factores de indole comercial y standarizacion de municion, sobre un fusil, que fue creado originalmente para dotar a la USAF.

Voy a concordar con vos en que la adopcion del 5.56 fué una cuestión de estandarizacion entre los aliados miembros de la OTAN. Y por supuesto fué por capricho de EEUU; similar capricho que llevo a standarizar la municion de 7.62x51 otan.
Yo diría que el 5.56 se convirtío en cuestion comercial cuando la utilizacion de esta municion se extendío a países no miembros de la OTAN.
Por curiosidad: el 7.7 no era el calibre estandar ingles y el 7.5 el calibre usado en francia?

para que te des una idea que el 7.62 no murio y sigue
bien presente, son la aparicion del hk417, los csar cal308, minimi 7.62, la reaparicion de los m14 en irak... y no olvidemos el ak103/104.
que todo el mundo se incline por una moda impuesta (caso fusiles Bullpup o cascos kevlar a mi entender), no implica que sea apto para nuestro pais

Ojo amigazo!! yo no dije en ningún momento que la 7.62 haya muerto o perdido vigencia. De hecho, cuando USA se vuelca al 5.56 se demostró que la munición no sería idonea para las ametralladoras medias. Resultado: la
M-60 no se retiró de servicio y continua siendo la ametralladora media de los EEUU y en calibre 7.62.
Sobre si el calibre es apto o no para nuestro país, no puedo hacerte un comentario al respecto pues no soy especialista. En todo caso el informe de Halcon del Sur puede ser tomado como punto de referencia. Obviamente se podrá o no estar de acuerdo con él.

el 7.62 en combate urbano no es para combate a distancia, sino que una bala de 5.56 no te perfora una pared,

Bueno... una unica bala de 7.62 tambien es incapaz de atravesar una pared de ladrillos solidos de 15 centimetros de espesor. Ahora si me decis 50 disparos, eso es otra cosa.
Del detalle que posteo grenzschutz, surge con claridad que un disparo de 7.62es incapaz de penetrar a 300m 1cm de blindaje.
Ademas, no es lo mismo tirar a una pared de concreto que a una de ladrillos huecos o de madera. En estos ultimos supuestos una 5.56 me parece
que tambien tiene capacidad de perforacion mas que adecuada.

pensalo asi, con un 7,62 la distancia de combate es de
300/400 mts, con uno con visor, se eleva a 600/700 mts...es municion snipper, y la diferencia (a grandes rasgos) la marca el visor... no te digo que a esa distancia un soldado normal tiene misma letalidad ni capacidad... pero si misma potencialidad.

Pero partamos de unas premisas amigo: un fusil de infantería no es lo mismo que un fusil de francotirador y la munición necesaria para alcanzar un blanco a 700m no es la misma que la que se requiere para acertar a solo 300-400m. De hecho, la municion para un tiro a 700m es especial. Con esto que te quiero decir. El visor de un fusil de infantería, incrementa la posibilidad de acertarle a un blanco dentro de los rangos de un combate tipico de infantería. Mas alla de esos alcances estamos hablando de un fusil de presicion, de municion especial y de un visor especial.

tambien influyen factores a favor, como vientos a favor o ausencia del mismo, temperatura elevada y otros pendorchadas... la gravedad y la velocidad de la tierra siempre es ceteris paribus... osea... no implica mucho.

Si mi física no me falla, la gravedad es fundamental para establecer a que distancia puede llegar un proyectil que se dispara desde un arma. Si se tratara
de un tiro en condiciones de vacío, el alcance la municion sería casi infinito. Cualquier cosa que dispares (una bala, un granada de artilleria, etc etc)
por accion de la gravedad describe una trayectoria descendente y el final del camino es inevitable: un golpazo contra la tierra. No creo que la gravedad sea
para nada relevante en un disparo.

si mal no recuerdo, existe "otro informe" en deyseg donde respalda al 7.62 frente al 5.56... osea, todo depende de quien sea la pluma... y su imparcialidad de opinion...

Totalmente de acuerdo con vos.

un hummer semiblindado puede soportar un impacto de
5.56 a 100 mts...en cambio con el 7.62 no lo soporta a ninguna distancia... en tu ejemplo, vos estas empleando "otra" arma para dejar fuera de combate un semiblindado, en cambio con el 7.62 no lo necesitas. un ejemplo simple, tanto en ee.uu. como en argentina (en su epoca), cuando se robaban camiones blindados, utilizaban 7.62, ya que esta municion traspasaba al
vehiculo sin inconvenientes (en cambio, no el 5.56 donde su municion se fracciona perdiendo masa).

Sobre la capacidad de penetración del 7.62 el infome de grenzschutz es muy interesante. Si vas a perforar un camion blindado, que estimo que tendra un blindaje de al menos un cm de espesor, será necesario concentrar mas de un disparo en un mismo lugar. No hay que olvidar que uno de los requisitos que se pidio para el 5.56 fue que tuviera capacidad de perforar un casco de acero a 800m.

Un gran abrazo amigo y dejeme decirle que es un placer charlar con UD.

 

[tanoarg]

Por curiosidad: el 7.7 no era el calibre estandar ingles y el 7.5 el calibre usado en francia?

si tenes razon!!, que queres que haga!! estoy casado!!, las neuronas ya no son las mismas!!!:(

Ojo amigazo!! yo no dije en ningún momento que la 7.62 haya muerto o perdido vigencia.

viste!!?? queria saber si estabas atento

la M-60 no se retiró de servicio y continua siendo la ametralladora media de los EEUU y en calibre 7.62.

una acotacion, la m60 se retiro, pero adquirieron la m240 (una mag)...pero el punto de tu idea es valido.

Quote:
Originalmente publicado por tanoarg
el 7.62 en combate urbano no es para combate a distancia, sino que una bala de 5.56 no te perfora una pared,

Bueno... una unica bala de 7.62 tambien es incapaz de atravesar una pared de ladrillos solidos de 15 centimetros de espesor. Ahora si me decis 50 disparos, eso es otra cosa.

ahi es donde creo que te confundis, los ladrillos macizos de 15, mas que nada para ser usados en medianeras y casas antiguas, dieron paso a los huecos de doble canal, donde los vas a ver en todos los edificios o duplex, o paredes interiores... aunque, te digo que vi pruebas de 7.62 sobre ladrillos macizos... y ... interesante!!

Del detalle que posteo grenzschutz, surge con claridad que un disparo de 7.62es incapaz de penetrar a 300m 1cm de blindaje.

depende de que blindaje... no es lo mismo aluminio, que acero o chapadux.

Ademas, no es lo mismo tirar a una pared de concreto que a una de ladrillos huecos o de madera. En estos ultimos supuestos una 5.56 me parece
que tambien tiene capacidad de perforacion mas que adecuada.

el 5.56 tiene dos inconvenientes... uno es su perdida rapida de joul (creo que se escribe asi) y la falta de masa (por defragmentacion)... ladrillos "guecos" con revoque...nop.

Pero partamos de unas premisas amigo: un fusil de infantería no es lo mismo que un fusil de francotirador y la munición necesaria para alcanzar un blanco a 700m no es la misma que la que se requiere para acertar a solo 300-400m.

pues no es tan asi, justamente el g3/psg1 y el fal/fal snipper, no emplean otro cartucho que el 7.62 nato... igual que el galil.

De hecho, la municion para un tiro a 700m es especial. Con esto que te quiero decir. El visor de un fusil de infantería, incrementa la posibilidad de acertarle a un blanco dentro de los rangos de un combate tipico de infantería. Mas alla de esos alcances estamos hablando de un fusil de presicion, de municion especial y de un visor especial.

un fal con susat, ya te da capacidad para batir blancos a 700 mts, obviamente no sos un snipper, pero tenes capacidad para acertar blancos... llamese soldado, bateria 60 mm, helos, ranchos, etc.

Quote:
Originalmente publicado por tanoarg
un hummer semiblindado puede soportar un impacto de
5.56 a 100 mts...en cambio con el 7.62 no lo soporta a ninguna distancia... en tu ejemplo, vos estas empleando "otra" arma para dejar fuera de combate un semiblindado, en cambio con el 7.62 no lo necesitas. un ejemplo simple, tanto en ee.uu. como en argentina (en su epoca), cuando se robaban camiones blindados, utilizaban 7.62, ya que esta municion traspasaba al
vehiculo sin inconvenientes (en cambio, no el 5.56 donde su municion se fracciona perdiendo masa).

Sobre la capacidad de penetración del 7.62 el infome de grenzschutz es muy interesante. Si vas a perforar un camion blindado, que estimo que tendra un blindaje de al menos un cm de espesor, será necesario concentrar mas de un disparo en un mismo lugar. No hay que olvidar que uno de los requisitos que se pidio para el 5.56 fue que tuviera capacidad de perforar un casco de acero a 800m.

ojo, hablamos de semi blindado, no blindado...igual manera, un casco de acero, puede ser perforado por casi cualquier municion si da de frente... osea... mucho requerimiento no se necesita.

Un gran abrazo amigo y dejeme decirle que es un placer charlar con UD.

realmente, un gran gusto de mi parte... un gran abrazo
pd: creo que tenemos posiciones tomadas, no?

 

[maginot1918]

si tenes razon!!, que queres que haga!! estoy casado!!, las neuronas ya no son las mismas!!!:(



viste!!?? queria saber si estabas atento


una acotacion, la m60 se retiro, pero adquirieron la m240 (una mag)...pero el punto de tu idea es valido.


ahi es donde creo que te confundis, los ladrillos macizos de 15, mas que nada para ser usados en medianeras y casas antiguas, dieron paso a los huecos de doble canal, donde los vas a ver en todos los edificios o duplex, o paredes interiores... aunque, te digo que vi pruebas de 7.62 sobre ladrillos macizos... y ... interesante!!


depende de que blindaje... no es lo mismo aluminio, que acero o chapadux.


el 5.56 tiene dos inconvenientes... uno es su perdida rapida de joul (creo que se escribe asi) y la falta de masa (por defragmentacion)... ladrillos "guecos" con revoque...nop.



pues no es tan asi, justamente el g3/psg1 y el fal/fal snipper, no emplean otro cartucho que el 7.62 nato... igual que el galil.


un fal con susat, ya te da capacidad para batir blancos a 700 mts, obviamente no sos un snipper, pero tenes capacidad para acertar blancos... llamese soldado, bateria 60 mm, helos, ranchos, etc.




ojo, hablamos de semi blindado, no blindado...igual manera, un casco de acero, puede ser perforado por casi cualquier municion si da de frente... osea... mucho requerimiento no se necesita.



realmente, un gran gusto de mi parte... un gran abrazo
pd: creo que tenemos posiciones tomadas, no?

Muy buena la discucion y muy instructiva, pero me quedo una duda, que municion es mejor la 7.62 o la 5.56,

Un abrazo

 

[pulqui]

Un comentartio: He leído que la evolución de calibres mayores hacia calibre menores se debe de el paso del concepto de "poder de fuego" (los calibres por ej. de los períodos de entre guerra) a "volúmen de fuego" (leáse, por ej. 5.56)

 

[tanoarg]

asi es

 

[ALFIL]

E-X-E-L-E-N-T-E discusion!!!!
Aprendi un monton de cosas. El foro deberia tener mas discusiones como estas, la verdad que unos capos ustedes dos.

Me estan haciendo dudar si entrar o no en la Inf. de Marina (usan M-16)

MIL SALUDOS

PD... Ademas muy buen informe.

 

[pulqui]

asi es

Entonces es de suponer que esa "visión" está cambiando?