Aeronaves de Patrulla Marítima
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Gerwalk
Colaborador
Así es. Sumale la salida de los Harrier (que podrían haber volado bastante más) y con ellos la capacidad aérea de ala fija embarcada, la muerte prenatal del Nimrod MRA4 (los equipos están muy bien guardados y sólo los fuselajes se descartaron)... y después nos quejamos de nuestra política de defensa
Lo raro es que no es la primera vez que hacen este tipo de cosas: desechar sistemas de armas con bastante vida remanente o muy nuevos (en su día los SSK Upholder y otros buques de superficie que hoy navegan por el sur de este continente).
Es lo que haría un buen marino para desinfectarlas. :smilielol5::smilielol5::smilielol5:
Saludos
+1.000.000 :hurray::hurray::hurray:
Es que deben estar muuuuuuuy hechos mier*a financieramente, y con una estructura económica muy resentida que -a futuro- solo puede permitir predecir una hondísima crisis, de esas que llaman depresión...
Saludos
Christian
Landa
Als Ich Kan
Entiendo que la cancelación de Nimrod MRA4, y la salidad de los harriers, sumado a una reducción interesante en cuanto a la cantidad de los "nuevos navíos" son una clara evidencia de que estan en épocas de "recorte"... tal vez no vean HHCC tan inmediatas... sobretodo con Argentina volando cañitas silbadoras Júpiter... pero dudo que eso implique que inglaterra esta en condiciones disminuidas con respecto a sus pares... e imaginate con nosotros... ellos avanzaron 25 años, mientras que nosotros nos movimos la misma cantidad de años, pero para atrás!
Otra pequeña cosita... el Nimrod MRA4 lo cancelaron o lo dejaron en stand-by?
Otra pequeña cosita... el Nimrod MRA4 lo cancelaron o lo dejaron en stand-by?
El Nimrod MR4 era un error y debio ser cancelado mucho antes. El problema clave era la condicion unica de cada fuselaje que impedia un manejo general y global del inventario generando sobre costes masivos que, ademas, se agravaban a medida de que se reducian las cifras pedidas de aviones. Para la cancelacion el programa era evidentemente inviable y se mantenia solo por retener la viabilidad de lo gastado. Lo que es una falacia pues una parte enorme costo aun estaba en el futuro, en el soporte opeativo del avion. En el entendido que parte relevante de los fondos se salvan reteniendo a los sistemas, los montos perdidos son grandes pero ya no leoninos. Al ser estos sistemas de primer nivel, la cosa se ve bastante interesante si es que logran sacar ese billon de libras, que les daria para un escuadron de MPAs de lo mas entretenido.
Lo de los Harrier, a estas alturas se sabe positivamente que fue un pago politico a la RAF, lejos la mas golpeada. Originalmente lo que moria en forma integral era Tornado, pero cuatro dias antes, el 06 de Octubre, pudo ser sustituido por Harrier y el Ark Royal ( para conseguir las cifras requeridas) para tranquilizar a la RAF...la idea fue "repartir el daño" en un sentido politico, ya que la RN estaba saliendo relativamente bien librada e igual tiene garantizados sus Portaaviones pesados. Mas aun cuando siendo estos ahora CATOBAR, ya no estan amarrados ni al F35B ni al FOAEW teniendo perfectamente la opcion de adquirir o recibir F18s de cualquier laya.
No es perfecto ni academicamente correcto, pero la politica es asi en todas partes.
Saludos,
Sut
Lo de los Harrier, a estas alturas se sabe positivamente que fue un pago politico a la RAF, lejos la mas golpeada. Originalmente lo que moria en forma integral era Tornado, pero cuatro dias antes, el 06 de Octubre, pudo ser sustituido por Harrier y el Ark Royal ( para conseguir las cifras requeridas) para tranquilizar a la RAF...la idea fue "repartir el daño" en un sentido politico, ya que la RN estaba saliendo relativamente bien librada e igual tiene garantizados sus Portaaviones pesados. Mas aun cuando siendo estos ahora CATOBAR, ya no estan amarrados ni al F35B ni al FOAEW teniendo perfectamente la opcion de adquirir o recibir F18s de cualquier laya.
No es perfecto ni academicamente correcto, pero la politica es asi en todas partes.
Saludos,
Sut
Y, no sé. Creo que las seguidillas de guerra que lucharon y están luchando, Irak y ahora Afganistán, así como el tipo de guerra de que se trata, influyó mucho en los recortes y no solamente en su monto sino que en qué recortar.
Saludos
Lo extraño es que los contratistas no hayan salido a hacer lobby en contra de la cancelacion del proyecto. A ellos tambien la habran sentido como una pata en los bajos que de pronto el congreso se habra de gambas. Y cancele el negocio.
PD: A pesar de todo, dinero invertido que se pierde, crisis en UK, etc, un poquito lo estoy disfrutando :biggrinjester:
PD: A pesar de todo, dinero invertido que se pierde, crisis en UK, etc, un poquito lo estoy disfrutando :biggrinjester:
Gerwalk
Colaborador
No sé si en todas partes. Me llama mucho la atención las veces que los brits han recortado drásticamente programas importantes en desarrollo muy avanzado o sistemas en servicio con mucha vida por delante o recién incorporados. Castigando a una fuerza y equilibrando con otra. No sé, no recuerdo casos similares en potencias como el RU al de los Upholder por ejemplo: entraron en servicio en la RN entre 1990 y 1993 y ¡¡¡en 1998 Canadá los aceptaba para su armada!!!. Las excusas que se dan incluyen el fin de la guerra fía, etc.
Los Nimrod son otro ejemplo: si eran un error ¿para qué llegar al casi final del programa para desarmarlos, vender los fuselajes como chatarra para quedarse con los sistemas electrónicos? (no parece un gran negocio) Y no es la primera vez que les pasa algo así... El tema de los Nimrod se parece bastante a la cancelación del TSR-2 (cancelado en 1965 por razones que incluyen también los costos del proyecto que crecían sin parar, la lucha interna entre las FFAA por los recursos, reemplazo por el F-111 más barato -cosa que tampoco sucedió- etc.). Quedarse sin capacidad aeronaval (¿por cuánto tiempo? ¿hasta 2020?) sacando de servicio Harriers que acababan de ser actualizados...
Es rara la planificación (o la aparente falta de ella) británica.
Los brits operan con variables derivadas de sus objetivos politicos. Gruesamente, es el Gbno que a traves de su Estrategia de Seguridad Nacional ( NSS) define el ambiente de Seguridad. Hecho eso, se pasa luego a definir su politica Estrategica. Por asi decirlo, definen no sobre la disponibilidad de fierro ( como lo hacemos nosotros) sino sobre misiones.
LO que los tipos hacen, ante la crisis economica, es modificar primero el canasto de misiones a las que ahora ya no estan dsipuestos a entrar y a las que si, y recien entonces, con sus misiones claras, pasan a definir fuerzas para ello.
Por que no fue asi, de hecho, el MoD venia recortando el programa que iba apenas en 12 aviones . Obviamente tambien hay un fuerte lobby del proveedor. El "negocio" ahora es acortar perdidas, las cuales en su parte mayor vendrian en el soporte al sistema en ciclo de vida. No puedes mirar costos solo en compra, que rara vez supera el 15% del ciclo total de vida. Por decirlo en simple, los britanicos estan reduciendo las perdidas a futuro declarando como costo hundido a los fuselajes Nimrods para aplanar a mediano plazo los costos operativos de poner en el aire los mismos sistemas.
No se parecen para nada salvo en la espectaculairdad, los Nimrod fueron cancelados por que tecnicamente eran una plataforma que no cumplio requerimientos en relacion a su rendimiento proyectado. TSR2 fue un producto que se escapo de costos ante una variacion de la situacion politica de base. Por asi decirlo, Nimrod no dio lo que se pedia de el como plataforma. TSR2 si lo hizo, pero cambio el mundo ( en este caso la economia britanica). Lo que no se dice sobre TSR2 es que representaba para UK el mismo problema que HOY representa Rafale para Francia. Un sistema desarrollable tecnologicamente pero NO soportable economicamente para UK.
Por lo demas, el reemplazo del sistema de armas TSR2 SI fue especialmente feliz, y un proyecto exitoso que poco se menciona, como fue primero NA39, el Blackburn Buccaneer y , ya despues, el Tornado GR1/4
TSR2 habria hecho gruesamente lo mismo que un Buccaneer salvo que supersonico y a tres veces el precio.
Con el beneficio de la historia y mas alla del dolor de ver una maravilla tecnica como esa ( pues lo era) perderse, es evidente que la decision de cancelarlo y pasar a Buccaneer y Tornado SI fue la correcta.
Pues si, es un error de inspiracion politica. Por retener app 40 Tornados GR4 se mato un sistema mucho mas flexible y sobre todo costo eficiente para las misiones REALES que UK deberia efectuar en lo que queda de decada
PERO
La perdida NAVAL es mas sicologica que real, pues Harrier GR7/9 NO eran aviones de ataque naval y menos aun interceptores de defensa de flota. Para mas inri, el paso a CATOBAR anula muchas de las ventajas especificas de seguir volando VSToL en cubierta. Mas aun, SI retienen dos Flat decks grandes; el Illustrious y el Ocean, por lo que la experiencia operativa la retienen
Con esto NO estoy diciendo que sea jauja y que Harrer no valia nada, lejos de eso, era un elemento valiosisimo para apoyo de operaciones anfibias, que son lo que la RN y demas marinas grandes tendrian que hacer mucho mas que otras opciones.
PERO, tampoco hay que dramatizarlo.
Para mi fue un error grueso eso de ponerle paños frios a la RAF dañando severamente una capacidad de proyeccion de poder en favor de un sistema de armas terminal como Tornado.
Para cubrir su capacidad CAS/COIN usaran un mix de misiles crucero de submarino, helos de ataque AH64, etc....nunca sera lo mismo que un ala fija, pero...es lo que hay hasta la llegada del Queen Elizabeth.
Y si hay que hacer sacrificios, 65.000 tons con F35C bien valen eso. Mas aun esta decada donde no se preveen desafios relevantes a nivel naval, ya que los eventuales rivales aun estan costruyendo sus plataformas operativas. Obviamente hay un componente de riesgo, pero, no hay muchas mas opciones si se quiere tener CVF+F35C
Por que planifican por misiones y no por presupuesto....que es como lo hacemos por aca...un link muy ilustrativo.
Nota como podan misiones, no medios...
http://download.cabinetoffice.gov.uk/nss/nss-factsheet1.pdf
La maxima es que no existe fierro mas caro e inutil que aquel que no se necesita.
Podemos discutir si es que no se necesita realmente, pero...el aforismo en general es correcto.
USA es lo mismo. Tras la NSS de Mayo del 2010, se paso a la planificacion Estrategica y de Defensa. De ello,la Politica de planificacion de fuerzas mato proyectos multidecada con enormes costos que pasaron a ser hundidos, como elEFV o el V22, que se salvo por los pelos.
Por que sabian positivamente que una vez en servicio el Nimrod MR 4 iba a tener severos problemas de disponibilidad derivados de su condicion de fuselajes reconstruidos. Y ahi iban a comenzar las multas. Para BAE el negocio fue redondo, consiguieron cifras interesantes de trabajo, y cuando lacosa se les iba a empezar a poner fea, pues matan a los aviones...
no alcanzaron a salirse de las curvas de rendimiento.
Para mi es bastante claro que, de la nada y en medio de una catastrofe economica, se cancela Nimrod, todo el mundo se pone frenetico pero, a los dos meses sale 1 billon de libras ( que no es precisamente poca plata ni alla n aca) para recrear la capacidad. Y la RAF que ha defendido el MPA como mision propia por mas de 75 años no dice ni pio.
Mi impresion es que es parte de la transaca. Yo RN mato el Ark y te dejo matar a los Harrier y Nimrod, PERO, tu RAF me cedes MPA y 1 Billon de Pounds para recrear la capacidad como MIA. es decir, RN tiene trauma de matar ala fija por una decada ( un decir, tienen pilotos en USA ) pero el extasis de capturar exploracion aeromaritima...
Transacciones, politica, como siempre...
;-)
Saludos,
Sut
Gerwalk
Colaborador
Como siempre SUT: muy interesante la discusión. Hay que considerar que más allá de recortes y algunas capacidades que puedan perder por el momento, mantienen un potencial de combate considerable.
Lo que me sigue llamando la atención, aún entendiendo lo de priorizar por misión y no por presupuesto, es que hayan tenido tantos programas que llegan al final o casi y se cancelan. Lo que no se pierde en esos casos es el know-how (aunque leí lamentos de pilotos y personal de tierra de los Harriers quejándose de la pérdida de expertise en SVTOL en vistas al F-35) por lo que la inversión en R&D en cada proyecto cancelado se mantiene para el próximo. Será esta también una de las razones por la que abordan proyectos ambiciosos aún con riesgo de saber que los pueden cancelar?
El eta es que se estan reorientando desde una fuerza de defensa regional NATO a una fuerza puramente de proyeccion junto a un disuasivo estrategico. o que recortan ( y ahora casi eliminan) son medios convencionales de accion regional, pero lo que sobrevive siempre es la capacidad de proyeccion de poder. Por ej, hoy ya casi no queda nada de lo que alguna vez fue el BAOR o la 2 TAF, pero los medios para montar uan Task Force a la 82 siguen gruesamente ahi, de hecho, reforzados.
Por que las reducciones y cambios de rol modifican brutalmente las logicas mision y de su soporte. Nimrod MR4 es la viva demostracion de eso. Un MPA diseñado con conceptos atlantico norte ante la amenaza proyectada de la marina sovietica. Pero eso no existe ni va a resucitar en el ciclo de vida dle proximo MPA britanico. Por contra, en vez de operaciones ASW intensivas han sido usados como medios ISTAR en ambiente montañoso calido. Nimrod NO era la plataforma para eso....
Aunque eso no es tan asi, de hecho, los britanicos ya no abordan solos ningunproyecto realmente peligroso o complejo. Si te fijas, podrian haber desarrollado typhoon como proyecto nacional perfectamente, pero SABIAN lo que iba a pasar...gracias a TSR2, de modo que lo blindaron politicamente. Francia esta aprendiendo esa dura y triste leccion con Rafale. De que pueden desarrollar aviones magnificos pro no los pueden pagar...asi de simple.
El tema es que su escenario y panorama estrategico varia de forma radical, y para nosotros en sudamerica ( una comoda galeria ) eso es dificil de asumir. En 20 años estos tipos pasaron de disuasion nuclear a proyeccion global y defensa de intereses en ambiente asimetrico. De un ejto mecanizado pesado a uno ligero COIN, de ambiente frio a tropical de montaña De una RAF de ataque en ambiente nuclear a una COIN, de una marian ASW rigida a una de proyeccion flexible.
Obviamente eso impacta de forma brutal. Para peor, nosotros medimos inventario, no capacidad, olvidando ( por que no se comparan de forma simetrica) los enormes incrementos en, por ej C4I ante la reduccion de MBTs, , o la perdida de Fragatas antes el incremento de anfibios, etc, etc, etc....
El tma clave en esto es el sentido y rol. ¿ son sus fuerzas adecuadas para sus misiones HOY?
ESE es el tema
Saludos,
Sut
De los ultimos 1000 años, por mas de 700 los britanicos dominaron los Mares y crearon y mantuvieron uno de los Imperios mas espectaculares de la historia... Ellos tienen muy claro lo que tienen, y como lo tienen que planificar...
Ellos piensan y han pensado siempre, friamente y estrategicamente...
Solo con 170 Typhoon y 120 F-35, dos CATOBAR y 2 Anfibios pesados, son mas peligrosos hoy, de lo que eran en el 82...
Abrazo!
Tenes razon, pero sin anfibios no tenes infantes, y sin estas tropas terrestes no ocupas ni recuperas nada, y sin CV's no tenes cobertura aerea... Con los TacTom armas un lindo lio, pero para retomar un objetivo, hacen faltas infantes y cazas....
Abrazo!
En eso concuerdo, por eso puse por otro lado que al final del dia si quieres sentarte en un consejo de seguridad de la UN tienes que tener en el fondo una capacidad de proyeccion de poder, que basicamente implica el combo submarino, misil crucero, proyeccion aeronaval y de infanteria. Y cuando hablamos de proyeccion, Malvinas demostro que los ingleses fueron con los aviones justitos justitos. Lo que te dice que no basta con tener un casco para una docena de aviones. Con eso te limitas demasiado.
Yo nunca he pensado que los gringos tienen cascos de 100 mil toneladas solo para demostrar que podian hacerlos, yo creo que felices tendrian cascos mas chicos si estos fueran idoneos para sus misiones.
Yo nunca he pensado que los gringos tienen cascos de 100 mil toneladas solo para demostrar que podian hacerlos, yo creo que felices tendrian cascos mas chicos si estos fueran idoneos para sus misiones.
La aeronave de vigilancia marítima Y-8J SKYMASTER vuela allá de la primera cadena de islas
El ministro de Defensa japonés, Itsunori Onodera ha dicho que el vuelo "indica la creciente voluntad de China de expandir su influencia en el exterior."
El Y-8J Skymaster está equipado con el radar de alerta temprana y vigilancia marítima Thales Skymaster de banda X y con varios modos.
http://chinesemilitaryreview.blogspot.com.ar/2013/10/chinese-y-8j-skymaster-maritime.html
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El ministro de Defensa japonés, Itsunori Onodera ha dicho que el vuelo "indica la creciente voluntad de China de expandir su influencia en el exterior."
El Y-8J Skymaster está equipado con el radar de alerta temprana y vigilancia marítima Thales Skymaster de banda X y con varios modos.
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