Asuntos Nucleares

[Trinitron]

Si constancia es lo que se necesita, viendo las ultimas decadas....diria que tenemos un problema.

Hay que desarrollar proyectos que se puedan concluir en 4 años parece.

Esto me hace preguntar, Si el CAREM es tan avanzado y sigue estando, pese a los atrasos, en la vanguardia de la nueva generacion tecnologica nuclear...¿cuando hubiera estado listo y "que habria pasado" si se hubiera llevado el proyecto a toda popa desde los 80´s?

Si va a estar andando el prototipo para el 2013-14, supongo que las ventas vendran años despues; la verdad es que desde la mirada angosta de un neofito, los plazos parecen enormes.

 

[Centauro]

"Si constancia es lo que se necesita, viendo las ultimas decadas....diria que tenemos un problema".
Es verdad amigo, ante todo constancia, y ese es un problema serio en este país.

"Hay que desarrollar proyectos que se puedan concluir en 4 años parece". Entonces lo único que podrá hacerse en ese sentido es que la ARA compre paquete llave en mano un SSN, siempre y cuando exista un oferente predispuesto para tal fin.

"Esto me hace preguntar, Si el CAREM es tan avanzado y sigue estando, pese a los atrasos, en la vanguardia de la nueva generacion tecnologica nuclear...¿cuando hubiera estado listo y "que habria pasado" si se hubiera llevado el proyecto a toda popa desde los 80´s?"
El problema es que el CAREM fue pensado conceptualmente en su primera fase de diseño a fines de los '70 como reactor de potencia para satisfacer necesidades del Mercado Eléctrico Mayorista. La única persona que nosotros hemos escuchado hablar y leído sobre que el CAREM supuestamente nació como proyecto de reactor nuclear para SSN es Castro Madero, a quien conocí personal y profesionalmente, y de quien no pienso hablar públicamente porque está varios metros bajo tierra, y en ese sentido no corresponde hacerlo. Sólo me limitaré a decir, al respecto, que fue el único militar NO-chanta que, si bien respondía a un gobierno subversivo (la Junta Militar), fue el único militar que involucraba con nuestros proyectos y hacía lobby (bien intencionado) en ese sentido. No obstante, recordemos que esta persona no era ingeniero nuclear, y a la hora de escribir el libro seguramente expresó más sus deseos que la realidad misma.

"Si va a estar andando el prototipo para el 2013-14, supongo que las ventas vendran años despues; la verdad es que desde la mirada angosta de un neofito, los plazos parecen enormes."
Si todo marcha como corresponde, el CAREM-25 debería estar finalizado entre 2012 y 2013, y a partir de entonces podrían construirse módulos de 27 a 300 MWe en cuestión de tres años para cualquier país que desee comprarlo.

Slds

 

[Trinitron]

Muchisimas gracias por contestar, aprovechando que anda por aqui, hago una consulta mas, En el plan nuclear a futuro que supongo que hay, que va a pasar con la planta de agua pesada (cuyo nombre me escapa pero si mal no recuerdo era la mas grande del mundo y INVAP tuvo algo/mucho que ver con su construccion).

Y una mas, en el tema Uranio lei que se estaba explorando varios yacimientos, pero mas alla de lo especifico, a nivel general, como esta de reservas de uranio la nacion, ¿hay leyes especificas o es como con el tema del oro?, viendo que a futuro va a haber mas centrales, va a alcanzar para la demanda interna (No tengo ni idea cuanto Uranio enriquecido o no, consume una central nuclear por año), basicamente la gran pregunta es, que tan escaso en comparacion con otros paises productores de Uranio (Canada, Australia, etc), es el mismo en Argentina.

Desde ya muchas gracias por tomarse el tiempo de desasnar al publico.

 

[Centauro]

La planta de agua pesada de Arroyito, ubicada sobre la margen neuquina del río Limay, se encuentra en condiciones para abastecer a las tres centrales nucleares del país: CNE, CNA-I y CNA-II, y podrá abastecer también a la CNA-III. Las siguientes centrales nucleares (desde CNA-IV en adelante emplearán como moderador en la fisión agua liviana, ya que consumirán ULE).
En relación a las reservas de uranio del país, lo único que puedo comentarles en público es que la CNEA se encuentra desde que fue relanzado el Plan Nuclear Nacional en importantes tareas de prospectiva uranífera (véase al respecto la website de la CNEA). Tenemos indicios que probablemente las reservas uraníferas que se están estudiando puedan lograr el autoabastecimiento de varias centrales nucleares a construirse. No obstante, se requiere en esto también constancia a partir del próximo gobierno que asuma en 2011.
Slds

 

[Tronador II]

Constancia = Política de Estado

 

[Trinitron]

Nuevamente muchas gracias, continuo molestando:

Cuando menciona que a partir de una fecha estimativa (2015-2016) el pais estaria en condiciones de empezar a producir el CAREM para exportacion, mi pregunta seria: ¿Cuanto tiempo tomaria aproximadamente hacer un modulo nuevo para exportar?, y ¿cuantos modulos se podrian hacer al mismo tiempo?, al menos teoricamente.

Por que lo que me preocupa es que, viendo que este es un area emergente y muy competitiva en la que aparentemente hay cierta ventaja frente a otros projectos internacionales, que va a pasar si a pesar de ser los primeros en tener un reactor de 4ta gen operativo y estar en capacidad de exportarlo, no tenemos la capacidad industrial para poder producirlo suficientemente rapido como para poder captar ese mercado antes de que otros paises, que terminen el desarrollo mas tarde, a pesar de ello puedan compensar y copar el mercado gracias a su ampliamente superior capacidad industrial (Por decir, USA o Japon).

Es decir, lo terminamos, anda, es barbaro pero.....bueno, el Pampa cumple esas 3 caracteristicas y sin embargo....

El area de "que se necesita" para construir un reactor nuclear es muy poco conocida asique es un poco dificil apreciar como seria el tema de la exportacion y produccion de los reactores, menos imaginarlo con cierta veracidad.

 

[Centauro]

Finalizado el prototipo en 2012-2013, y suponiendo una constante incorporación de recursos humanos calificados, a partir de ese momento se podría construir 1 CAREM cada 3 años (tiempo de desarrollo), y a partir de la década del '20 cuando la competencia esté en condiciones de hacernos frente, podremos construir en forma simultánea hasta tres CAREM en un lapso también de tres años. Pero para ello se requiere una constante incorporación de RRHH calificados, pues de no ser así, sólo alcanzarán los RRHH para laburar en las centrales nucleares que tiene planificado construir el gobierno de turno. Es decir, el menemato nos aniquiló: una terrible fuga de cerebros sumado a ello la escasa inversión en formación de reproducción de la fuerza de trabajo calificada. Desde el relanzamiento del Plan Nuclear Nacional en 2006 el rumbo cambió, y espero que continúe así pero con mayor compromiso $$.
Slds
PD: y si, llevamos tres décadas del Pampa y sólo se construyó un puñado (20? o exagero?)

 

[Trinitron]

Hmmmm, debo decir, lo veo dificil.

Si para el 2020 tenemos 1 prototipo + 1 modulo, entonces a toda maquina en el 2030 se habrian producido alrededor de 10 modulos y viendo que la actual idea de la dirigencia es de exportarlos, el dilema que veo es, que se hara, ¿se exportaran todos para acaparar mercado y dejando "en banda" el area local (Al menos en cuanto a CAREM respecta)?, ¿se hara un mix, unos para aca, otros para alla?.

Si mal no recuerdo, el mercado para los reactores de la gama del CAREM a nivel mundial estaria al menos en mas de 100 unidades (Hmmm, recuerdo haber leido algo asi como una necesidad de reactores de menos de 200MWe de alrededor de 20 por pais en unos 20 paises, asique tal vez sea mas).

Da la impresion de que la velocidad con la que se podrian hacer y meter los reactores en el mercado no va a ser suficientemente rapida como para hacer valer realmente la ventaja en tiempo que se tiene, espero equivocarme, pero con solo pensar en la capacidad industrial (y de marketing) de otros paises me hace temer por el futuro del CAREM, al menos en el mercado externo.

Ahora, si se puede saber, cuanto costaria aproximadamente producir un modulo exportable de CAREM y a cuanto se podria vender (Esto probablemente, seria lo que interesaria a la dirigencia de ese momento) y, ¿como serian los de otros paises?

Hablando de los otros paises, ¿cuales serian los proyectos de otros paises con los que tendria que competir el CAREM? ( Con el nombre de cada uno alcanza, para el resto, Google o Wikipedia para poder seguir molestando con las preguntas )

Nuevamente muchas gracias por contestar.

 

[COMPASS]

Un reactor para propulsión de navíos no necesariamente tiene que ser para meter dentro de un sub o un portaaviones... :yonofui:

Y con eso nadie diría que no puede ser empleado para fines pacíficos...:yonofui:

 

[Centauro]

Comparto lo que dices, sólo me limité a responder la pregunta en el post anterior: cuántos se pueden construir simultáneamente. Si la incorporación de RRHH calificados continúa en crecimiento, no habrá problema alguno de tener colocados en el exterior un par de CAREM antes de finalizar la década del '10. En la década del '20, en mi opinión personal basada en las necesidades del mercado eléctrico mayorista, cada 3 CAREM que se construyan 1 deberá ser destinado al mercado interno (es decir, que INVAP se ocupe de los dos CAREM de exportación cada tres años y que la CNEA se ocupe de 1 CAREM para el mercado interno cada tres años), a modo de complementar la construcción de reactores de tercera generación de alta potencia. Lo óptimo en relación a exportar el CAREM no es copar todo el mercado, sino ser los primeros, mostrar una tecnología de punta, y disputar tranquilamente aquellas licitaciones internacionales en donde quisiéramos participar. Intentar liderar todo el mercado de reactores de cuarta generación será imposible.
La competencia es USA, Corea del Sur e India. El Smart y el Iris son los más avanzados, pero no tanto como el CAREM.
Slds

 

[Centauro]

Un reactor para propulsión de navíos no necesariamente tiene que ser para meter dentro de un sub o un portaaviones... :yonofui:
Y con eso nadie diría que no puede ser empleado para fines pacíficos...:yonofui:

Amigo, lo estábamos planteando en el contexto de navíos militares. En ningún momento se habló de la marina mercante o de buques oceanográficos o polares de instituciones científicas civiles o de transoceánicos de pasajeros/carga.
Slds

 

[COMPASS]

Pero se decía que si no lo financiaba/investigaba la ARA para sus subs, nadie más tenía competencia para desarrollar un reactor compacto de propulsión naval.

 

[Centauro]

Pero se decía que si no lo financiaba/investigaba la ARA para sus subs, nadie más tenía competencia para desarrollar un reactor compacto de propulsión naval.

Me parece que no entendiste: se habló/escribió en el contexto militar. ¿Se entiende ahora?

 

[Trinitron]

Muy interesante, aca hay algo de data de alguno de los projectos de otros paises:

USA: SSTAR:

nuclear reactor that can meet the energy needs of developing countries without the risk that they will use the by-products to make weapons is being developed by the US Department of Energy.

The aim is to create a sealed reactor that can be delivered to a site, left to generate power for up to 30 years, and retrieved when its fuel is spent. The developers claim that no one would be able to remove the fissile material from the reactor because its core would be inside a tamper-proof cask protected by a thicket of alarms.

Known as the small, sealed, transportable, autonomous reactor (SSTAR), the machine will generate power without needing refuelling or maintenance, says Craig Smith of the DoE's Lawrence Livermore National Laboratory in California.

Basicamente, parece que la idea es hacer un pequeño reactor orientado a paises del tercer mundo, pero....el mismo estaria completamente sellado y lleno de contramedidas por si acaso, deberia funcionar de ese modo por 30 años hasta quedarse sin combustible y luego, seria devuelto a la fabrica originaria.

El concepto suena...."familiar".

Aca del de Korea, el SMART, este pinta mas parecido al CAREM:

SMART is a small size multi-purpose reactor which can provide heat energy for electricity generation and seawater desalination

Thermal Power : 330 MWt
Electricity : 90 MWe
Water : 40.000 ton/day

Segun el sitio de la KAERI (Korean Atomic Energy Research Institute), los fondos gubernamentales serian de 170 billones de won. (Unos 150 millones de dolares, creo).

 

[COMPASS]

Y yo lo quiero sacar del contexto "exclusivamente" militar, se llama especular a ese ejercicio, no se si me doy a entender claramente, era casi una pregunta retórica solamente, un "what if", un "futurible", pero si resulta tan fuera de lugar mi planteo, pues hagamos de cuenta que jamás fué enunciado...

 

[Centauro]

Estimado, no es mi intención contradecirte, pero el Smart coreano no se parece en nada al CAREM, está lejos de ser un verdadero reactor de cuarta generación, es apenas una emulación de dicha tecnología. No obstante, según las fuentes que manejo, para el año 2017 estarían finalizando una nueva versión del Smart que podría asemejarse al CAREM en ciertos aspectos, pero sinceramente (y quizás cueste creerlo) el CAREM es único en el mundo, y continuará así hasta bien entrada la década del '20.
Slds

 

[Centauro]

En la página 57 postié algunos links oficiales del Proyecto CAREM.

 

[Trinitron]

Perdon perdon, no fue mi intencion desinformar, esto pasa por apurado, por que como neofito veo las palabras 4 Generacion, baja potencia, capacidad para desalinizar agua y gran aumento de la seguridad del reactor, y la mente me dice, "E´como el CAREN Es", tengo que ponerme a fijarme bien cuales son las diferencias entre las distintas generaciones y los principios de funcionamiento de los distintos reactores, cosa de no hacer mezcolanza.

Encima la pagina del IRIS esta caida, mas tarde cuando ande, hago un mega post: "Argentina importaria tecnologia europea para reactor de potencia en submarino nuclear antartico de transporte polar de pinguinos" .

PD: Pregunta mas en serio: ¿Cual seria el costo total del desarrollo del CAREM desde que se origino la idea hasta lo programado en el presupuesto publico?, si no se puede, otra pregunta: Si los reactores de 4ta Gen van a ser primero todos chicos, esto, ¿paso antes con los Gen 3?, los Gen 4 van a "Crecer" con el paso de las decadas hasta ser mostros de quinchicientosmil MWe?, ¿o son simplemente de otra gama?

 

[Centauro]

Amigo, quizás no me expresé correctamente. El Smart es un reactor de potencia de cuarta generación, supuestamente modular pero de menor potencia (90 MWe) que el módulo más grande del CAREM (300 MWe), para suministro de electricidad y desalinización de agua de mar. Lo que quise decir es que el Smart intenta ser un reactor de cuarta generación en su etapa actual de desarrollo, pero seguramente dentro de 8 años sus ingenieros logren alcanzar el estado actual de desarrollo del CAREM.
Es decir, de todos los reactores de nueva generación en desarrollo, el nuestro es el más avanzado en lo que al concepto "Cuarta Generación" se refiere.
Por tratarse de una nueva tecnología que muy pocos están comenzando a dominar (Argentina fue el primero de ellos), los primeros reactores serán de baja y de mediana potencia, hasta tanto puedan en el futuro (fines de los '20 o comienzos de los '30) construirse reactores de alta potencia para reemplazar a los actuales de tercera generación (me refiero a los de 3º++, que serán los construidos entre 2010 y 2030; ya que los de 3º son los construidos entre 1995 y 2010).

 

[Pinguin]

Nota: el CAREM esta en desarrollo, ya se esta moviendo parte de su fabricacion y se esta en detalle final de ingenieria en un tiempo mas. Se han cursado los pedidos de cotizacion de ciertos materiales para ir adelantando la manufactura de estos.
Saludos!