Aviación del Ejército Argentino.

joseph

Colaborador
Colaborador
Eh....... seguís perdido, nadie (salvo para practicar) se va a tirar en paracaídas de un helicóptero, desde lo operacional es un tontería, no tiene uso práctico.

Esos pibes no van en configuración asalto, y la caja de herramientas ahí es la mejor muestra de ello.

No es de *****, ni de malo, en el 90% de los casos comparto tus opiniones, pero en este caso tenes desconceptos muy fuertes, mezclas doctrinas de diferentes orígenes, y explicarte me es jodido, porque básicamente es un capítulo del reglamento de conducción de fuerzas terrestres completo y todo el reglamento de operaciones de asalto aéreo y de conducción de la Br Parac, son como 300 páginas de doctrina, no sé como comprimirlo sin generarte más lío.

Si me crees y/o confías en mi te digo lo siguiente, a las grandes una operación de este tipo se divide en 3 grandes pasos, 1- la preparación (con TODO lo que conlleva), 2- el movimiento aéreo, 3- la fase terrestre (asalto, consolidación, defensa/conexión con tropas pesadas.

Para eso se requiere MUCHÍSIMA coordinación, no sólo por los movimientos, si no que requiere un fuerte apoyo de fuego aerotáctico y coordinación de los fuegos de artillería, es un lío de explicar, y más de coordinar en la práctica.

PD: UH-60 en una configuración típica de asalto

Medio bala el relojito del primero no?
Si entiendo tu punto solo que algunos argumentos no me cuadran mucho para justificar la elección de tal o cual medio.

Volviendo un poco a los medios que usa Rusia. Ellos tienen el Ka-27TB para su infantería de marina. Es una tonelada más ligero que el Mi-8AMTSh. Supongo que no lo usan nunca en el ejercito porque algún político habrá dicho que Kamov iba en el mar y el Mi en la tierra. Cuenta con cohetes y ATM además de una ametralladora 7.62.





 

Azul140

Colaborador
Si entiendo tu punto solo que algunos argumentos no me cuadran mucho para justificar la elección de tal o cual medio.

Volviendo un poco a los medios que usa Rusia. Ellos tienen el Ka-27TB para su infantería de marina. Es una tonelada más ligero que el Mi-8AMTSh. Supongo que no lo usan nunca en el ejercito porque algún político habrá dicho que Kamov iba en el mar y el Mi en la tierra. Cuenta con cohetes y ATM además de una ametralladora 7.62.





Los medios se eligen de acuerdo a las capacidades que buscas, no por nombre, y siendo que nosotros no tenemos experiencias en los últimos 30 años te tenés que apoyar en experiencias ajenas y/o entrenamientos propios.

Por ejemplo, vos decís, quiero un helicóptero, mediano para tal y tal tarea y eso hace que termines con X máquina, no quiero X máquina y de ahí veo como me adapto.

Si querés hacer alguna pregunta más puntual estoy 100% abierto a que preguntes por MP para no seguir desvirtuando el hilo.

Con respecto al Kamov, no es lo que haya dicho un político (que de seguro también lo hubo) si no que el diseño del helicóptero es pensado para embarcaciones por sus dimensiones, y que sea tan multiuso es típico de los helos navales, pensá que Aluoette llevaba cohetes, cañones de 20 mm, torpedos, etc, etc... El Ejército no tiene restricciones de espacio como si tienen las aeronaves embarcadas, así que pueden buscar especificidad para ganar eficacia.
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
Normalmente en un guerra convencional la secuencia sería algo así:

1) La artillería MOLERÍA las tropas enemigas cercanas a las Zonas de Aterrizajes
2) Se produce el asalto (se debe contar con escolta de helos artillados)
3) Se consolidan las Zonas
4) Llega el Apoyo al Asalto con helicópteros medianos grandes y/o pesados con medios pesados (onda obuses chicos tipo Otto Melara)
5) Se produce una conexión con tropas pesadas normalmente mecanizadas.
6) Se reagrupan las tropas de Asal Ae para ser reeempleadas quedando el objetivo consolidado en manos de otras tropas.
7) Ganamos la guerra y nos vamos al bar a festejar.
osea que la operacion no debe superar los 15/20 km de profundad de la linea de frente?
 

Azul140

Colaborador
de profundidad en la zona del enemigo...desde la linea del frente.
Ah!!!!! 15 km de frente es el frente que cubre una Brigada!!!!!!! Jajajaja

De profundidad más de 40 km es una bestialidad, normalmente no excedería los 30, salvo que seas EE.UU... y tengas una División con TODO el apoyo y pelees contra 20 vagos en turbante, ahí las distancias pueden ser mucho más extensas.
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
Ah!!!!! 15 km de frente es el frente que cubre una Brigada!!!!!!! Jajajaja

De profundidad más de 40 km es una bestialidad, normalmente no excedería los 30, salvo que seas EE.UU... y tengas una División con TODO el apoyo y pelees contra 20 vagos en turbante, ahí las distancias pueden ser mucho más extensas.
es que a 30 kilometros no se contaria con apoyo de la artilleria...
pero tambien, hay que recordar, que el EA realizo un desplazamiento de mas de 80 kilometros, de toda una compañia en operaciones de combate real...(que no combatio...pero por un tema de "horarios" de llegada como quien dice).
 

Azul140

Colaborador
@TANO, para que entiendas mejor, la primera ola (o escalón asalto) va a ir en vuelo táctico, normalmente de noche, en una ruta que no va a ser directa, si no que explotará las zonas menos "pobladas" por enemigos para mantener la sorpresa, ese vuelo insumiría gran combustible porque en línea recta la distancia es poca, pero la ruta puede llegar a duplicar la distancia haciendo zig zag, sumado a que las máquinas irán muy cargadas, una vez tomado el contacto con el enemigo, la sorpresa ya se ha perdido y el resto de los vuelos son directos a las zonas de desembarque.
 

Azul140

Colaborador
es que a 30 kilometros no se contaria con apoyo de la artilleria...
pero tambien, hay que recordar, que el EA realizo un desplazamiento de mas de 80 kilometros, de toda una compañia en operaciones de combate real...(que no combatio...pero por un tema de "horarios" de llegada como quien dice).
Justamente, por eso te digo que no más de 40, teniendo artillería de largo alcance si tenés el apoyo, o en todo caso se puede llegar a adelantar una fracción a tal fin.

El tema no es sólo la artillería, si la cosa se complica mientras más lejos estés más tardan en llegar las máquinas con ayuda...
 

Azul140

Colaborador
es que a 30 kilometros no se contaria con apoyo de la artilleria...
pero tambien, hay que recordar, que el EA realizo un desplazamiento de mas de 80 kilometros, de toda una compañia en operaciones de combate real...(que no combatio...pero por un tema de "horarios" de llegada como quien dice).
Darwin?

No fue un asalto aéreo, fue un apoyo de aeromovilidad, no es lo mismo, es simplemente hacerle de colectivo a un elemento "regular" no de asalto aéreo.
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
@TANO, para que entiendas mejor, la primera ola (o escalón asalto) va a ir en vuelo táctico, normalmente de noche, en una ruta que no va a ser directa, si no que explotará las zonas menos "pobladas" por enemigos para mantener la sorpresa, ese vuelo insumiría gran combustible porque en línea recta la distancia es poca, pero la ruta puede llegar a duplicar la distancia haciendo zig zag, sumado a que las máquinas irán muy cargadas, una vez tomado el contacto con el enemigo, la sorpresa ya se ha perdido y el resto de los vuelos son directos a las zonas de desembarque.
si, por supuesto!...pero a la zona de desembarque o a la zona de seguridad?.
no te estoy diciendo que estas equivocado o algo asi (justo a vos!!), sino que las operaciones helitransportadas no son lineales, sino que refieren mas que nada a situaciones tacticas (o estrategicas...por que no) del momento.
en malvinas, el EA transporto toda una compañia a darwin...la operacion buitre, contemplaba el empleo helitransportado "desde" el continente...y en todo momento, estamos hablando de un pais del primer orden como enemigo... osea, las operaciones, se llevaran a cabo "segun" la situacion del enemigo en un momento y situacion determinada...y no es lineal...porque no es lo mismo combatir a un enemigo (sea cual sea) en la patagonia, en capital federal...o en la selva norteña.
de igual forma, realmente (a mi entender) la creacion de el regimiento de asalto aereo, fue mal parido desde el primer momento, ya que se creo una fuerza de asalto, sin capacidad de apoyo o de seguridad primaria.
como todo en este pais y en las fuerzas armadas...todo a medias...y sin capacidades reales.
un gran abrazo.
 

infanteargentino

Colaborador
Colaborador
osea que la operacion no debe superar los 15/20 km de profundad de la linea de frente?

De frente? o de profundidad?

de profundidad en la zona del enemigo...desde la linea del frente.
Voy a resumir lo ya explicado hace un tiempo largo.
Las operaciones de Asalto Aéreo involucran medios de la FAA y la AE.
Son planificadas y ordenadas por el Nivel CETO.
Se desarrollan en la profundidad del dispositivo enemigo.
El objetivo podrá variar su ubicación en distancia a la LC (Línea de Contacto) No del frente, que es otra cosa.
Las distancias que se manejan son, normalmente, fuera del alcance de la artillería propia. Más de 30km. Es por esto que la artillería es aérea. Llamese Helos de Ataque o Aviación Táctica. Todo será AFAC.
 

infanteargentino

Colaborador
Colaborador
si, por supuesto!...pero a la zona de desembarque o a la zona de seguridad?.
no te estoy diciendo que estas equivocado o algo asi (justo a vos!!), sino que las operaciones helitransportadas no son lineales, sino que refieren mas que nada a situaciones tacticas (o estrategicas...por que no) del momento.
en malvinas, el EA transporto toda una compañia a darwin...la operacion buitre, contemplaba el empleo helitransportado "desde" el continente...y en todo momento, estamos hablando de un pais del primer orden como enemigo... osea, las operaciones, se llevaran a cabo "segun" la situacion del enemigo en un momento y situacion determinada...y no es lineal...porque no es lo mismo combatir a un enemigo (sea cual sea) en la patagonia, en capital federal...o en la selva norteña.
de igual forma, realmente (a mi entender) la creacion de el regimiento de asalto aereo, fue mal parido desde el primer momento, ya que se creo una fuerza de asalto, sin capacidad de apoyo o de seguridad primaria.
como todo en este pais y en las fuerzas armadas...todo a medias...y sin capacidades reales.
un gran abrazo.
No es lo mismo una operación helitransportada que una de Asalto Aéreo. Lo único en común es el uso de alas rotativas.
 

infanteargentino

Colaborador
Colaborador
No era que tirarse en paracaídas era cosa del pasado. Que ya no se pensaban las cosas así.
Las tropas paracaidistas se entran en esas técnicas para ejecutar operaciones en el dispositivo enemigo, o en el propio.
Para ubicar fuerzas en un lugar o momento adecuado, buscando obtener la sorpresa militar. Aplicando los principios de la masa, maniobra, sorpresa y los preceptos de velocidad y profundidad.
Son plenamente vigentes. Dan libertad de acción al comandante que las posea.
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
Voy a resumir lo ya explicado hace un tiempo largo.
Las operaciones de Asalto Aéreo involucran medios de la FAA y la AE.
cuando la AE y la FAA, realizaron ejercicios empiricos de operaciones CAS?...
De por si...cuando el EA y la FAA realizaron ejercicios empiricos de CAS?

Se desarrollan en la profundidad del dispositivo enemigo.
U
Las distancias que se manejan son, normalmente, fuera del alcance de la artillería propia. Más de 30km. Es por esto que la artillería es aérea. Llamese Helos de Ataque o Aviación Táctica. Todo será AFAC.
pues, azul comenta otra cosa...y de por si, a menos que tengamos ac130 spectre...la artilleria viene del EA y solo del EA, que son los unicos que cuentan con cañones.
vos manifestas mas de 30...azul comenta que 30 ya es para el us army...
creo que los dos tienen razon y creo que los dos estan equivocados...el tema no pasa por el alcance, sino por la situacion geoestrategica, tanto de la zona como del enemigo a enfrentar y varia al respecto.
 

joseph

Colaborador
Colaborador
Las tropas paracaidistas se entran en esas técnicas para ejecutar operaciones en el dispositivo enemigo, o en el propio.
Para ubicar fuerzas en un lugar o momento adecuado, buscando obtener la sorpresa militar. Aplicando los principios de la masa, maniobra, sorpresa y los preceptos de velocidad y profundidad.
Son plenamente vigentes. Dan libertad de acción al comandante que las posea.
Pero indudablemente debería haber medias de extracción por si hay que retirarlas del lugar al que saltaron.
 

Azul140

Colaborador
cuando la AE y la FAA, realizaron ejercicios empiricos de operaciones CAS?...
De por si...cuando el EA y la FAA realizaron ejercicios empiricos de CAS?


U

pues, azul comenta otra cosa...y de por si, a menos que tengamos ac130 spectre...la artilleria viene del EA y solo del EA, que son los unicos que cuentan con cañones.
vos manifestas mas de 30...azul comenta que 30 ya es para el us army...
creo que los dos tienen razon y creo que los dos estan equivocados...el tema no pasa por el alcance, sino por la situacion geoestrategica, tanto de la zona como del enemigo a enfrentar y varia al respecto.
Cuidado, yo no lo contradigo a Infante, te aclaraba a vos que si es 100% necesario tener artillería, puede adelantarse una fracción dentro de tu dispositivo.

Normalmente el apoyo es de fuego aerotáctico.

La última vez que se práctico algo así fue en Monte Caseros y los Pucará no encontraban los tanques... Así de en bolas estamos...
 

Azul140

Colaborador
cuando la AE y la FAA, realizaron ejercicios empiricos de operaciones CAS?...
De por si...cuando el EA y la FAA realizaron ejercicios empiricos de CAS?


U

pues, azul comenta otra cosa...y de por si, a menos que tengamos ac130 spectre...la artilleria viene del EA y solo del EA, que son los unicos que cuentan con cañones.
vos manifestas mas de 30...azul comenta que 30 ya es para el us army...
creo que los dos tienen razon y creo que los dos estan equivocados...el tema no pasa por el alcance, sino por la situacion geoestrategica, tanto de la zona como del enemigo a enfrentar y varia al respecto.
Geostrategica es a nivel hiper estratosfera!

La situación táctica es un condicionante, la estrategia condiciona a la conducción superior!

Los 30/40 es con los medios que hay, normalmente deberían ser más, pero no creo que eso que dice infante que es bien doctrinario de la profundidad del dispositivo enemigo sea muy para nosotros, esto ya es una opinión mía, me baso en el libro del Grl Moore (el de fuimos soldados de donde sale la película), donde el tipo cuenta como se tiraba los pelos porque el objetivo estaba a 40 kilómetros... Usaban UHs, nosotros tenemos lo mismo, lamentablemente este es uno de los tantos casos donde nuestra doctrina fue más rápido que nuestras adquisiciones...
 

joseph

Colaborador
Colaborador
Geostrategica es a nivel hiper estratosfera!

La situación táctica es un condicionante, la estrategia condiciona a la conducción superior!

Los 30/40 es con los medios que hay, normalmente deberían ser más, pero no creo que eso que dice infante que es bien doctrinario de la profundidad del dispositivo enemigo sea muy para nosotros, esto ya es una opinión mía, me baso en el libro del Grl Moore (el de fuimos soldados de donde sale la película), donde el tipo cuenta como se tiraba los pelos porque el objetivo estaba a 40 kilómetros... Usaban UHs, nosotros tenemos lo mismo, lamentablemente este es uno de los tantos casos donde nuestra doctrina fue más rápido que nuestras adquisiciones...
Pero se podrían comprar unos cohetes "guiados" de más de 40km en toda caso.
 
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