Búsqueda de ARA San Juan - discusiones paralelas

[Derruido]

No tiene relación con el asunto Argentus: si el Scorpion o el San Juan se hubieran accidentado (es decir: si el evento desencadenante del accidente se hubiera producido) navegando a 40m. de profundidad sobre la Fosa de las Marianas, los restos estarían a 11km. de profundidad, sin que ello nos diga nada respecto de la profundidad a la que se produjo la implosión. El Scorpion implotó muy por encima de la profundidad a la que se encuentra. La profundidad remanente por debajo de la cota de implosión es contingente a la posición del submarino, y no nos dice mucho más.

Respecto de las abolladuras: yo al menos voy a esperar más imágenes antes de hacerme un cuadro de la situación. Sólo decirte que si las estructuras de libre circulación de agua están desprendidas casi en su totalidad, se me hace difícil pensar en los daños del casco de presión como meras "abolladuras". Menos todavía que se hayan producido lentamente. Más bien tiendo a pensar en algo muy violento y rápido, que no le da tiempo a las estructuras de libre circulación (lo más débil del sub) para seguir las deformaciones.

Vamos a un punto, la proa está destruida por el choque (dicen) contra el fondo marino, o sea lo ha hecho a una velocidad y con un PESO, bastante importante. Estaba lleno de agua yá?. También me pregunto, si la falta de los espacios de libre circulación tanto de proa como de popa, no han sido como consecuencia de la detonación de los compartimientos de lastres?, y que eso se haya llevado puesto los mismos.

Besos

 

[Millius]

Vamos a un punto, la proa está destruida por el choque (dicen) contra el fondo marino, o sea lo ha hecho a una velocidad y con un PESO, bastante importante. Estaba lleno de agua yá?. También me pregunto, si la falta de los espacios de libre circulación tanto de proa como de popa, no han sido como consecuencia de la detonación de los compartimientos de lastres?, y que eso se haya llevado puesto los mismos.

Besos

Yo creo que sí, que ya estaba completamente inundado al llegar al fondo. Del resto no sabría decirte Derruido.

 

[tanoarg]

En todo caso si hubiera caido de cola, no se hubiera destruido la proa, que como dicen hasta los tubos de torpedos fueron partidos

Vos decis?, te parece que un submarino, con mas de 2 millones de kilos, descendiendo a (ponele) a 30 kilometros por hora, cuando clava la cola no pega un latigazo los suficientemente fuerte para que esos 2 millones de quilos no haga estragos en la proa?
yo no descarto nada....pero tampoco voy a aseverar nada.

Es como si hubiera caido pesadamente de trompa más que de cola. Si hubiera caido por la popa, la hélice y su eje en lugar de quedar expulsados, hubiera terminado más metido dentro de la estructura del sub.

si cae de trompa, pienso yo, que estariamos frente a un submarino arrugado como minimo....
sobre su vision de lo que expongo de caer de cola, creo que no entendiste.
abrazo.

 

[Derruido]

Yo creo que sí, que ya estaba completamente inundado al llegar al fondo. Del resto no sabría decirte Derruido.

Hay que ver las fotos, porque si la proa está entera pero la popa está aplastada. Seguramente el Sub estaba compartimentado al momento del hundimiento hasta el fondo. Hay que esperar y ver las fotos que muestren.

Sobre la ubicación del sub.
Un jefe naval le anticipó a la jueza Yáñez el lugar donde podía estar el submarino -
https://www.lanacion.com.ar/2195140-un-jefe-naval-le-anticipo-jueza-yanez

 

[ARGENTVS]

Quizas....y solo quizas....no cayo se trompa....sino de cola con un angulo de entrada (de la misma forma como si seria un avion que intenta aterrizar

y clavo las helices en el suelo, desprendiendose el eje (cortandolo) al seguir el submarino con la inercia del movimiento....
ponele.

Lo veo poco probable porque la proa fue la que se lleno de agua, hasta donde sabemos, y sin propulsión los planos hidrodinámicos no pudieron hacer nada.
Además de ser así, las aspas estarían deformadas.

Mi idea es que cuando el sub pasó los 700 metros, quizás 800, yendo con proa en ángulo descendente, la presión del agua empezó a deformar el casco.
Para mí, el casco con sus materiales y estructura resistió y no llegó a profundidad de implosión, sino que superado los 700 metros comenzó la deformación.

Piénsen así:

• el casco comienza abollarse para adentro en multiples sectores, lentamente.
• Esa deformación hace saltar las soldaduras.
• Probablemente el casco de presión se colapsa más del lado derecho y se abanana.
• Esa deformación arranca la soldadura de estribor de la vela, pela el casco exterior y desuelda el cono de cola y salta el eje cortándose. Con la tensión liberada la hélice es despedida.
• Choca contra el fondo y se desprende el sector de proa por la soldadura supuestamente fallada u otra soldadura del segmento de la sala de torpedos.

Disiento con Millius en que el evento fue abrupto. Para mí fue una progresión pasada la profundidad máxima del casco en ques e empezó a colapsar sobre si, deformar, se desprender las partes exteriores y choca con el fondo. Pero no considero que sufrió una implosión.
Si el fondo estuviese más lejos, quizás a los 980 metros si implosionaba completamente y estaría como un tubo aplastado.

El Scorpion sufrió ese destino, no tuvo el fondo cerca y llegó a una profundidad donde el casco tuvo un colapso catastrófico abrupto. Antes de eso, muy probablemente, se fue deformando hacia adentro lentamente y saltando soldaduras.

 

[Millius]

sinceramente los leo y me sorprendo... pareciera que leyera respecto a las fuerzas armadas de USA y no las de argentina... sinceramente ahora me hace sentido el contexto completo de sus fuerzas armadas... si pareciera que están fenómeno!

¿Te molesta el nivel de la discusión? Porque no veo a nadie aquí en el foro engañado sobre el estado de nuestras FFAA, muy por el contrario.

 

[elpatriota]

sinceramente los leo y me sorprendo... pareciera que leyera respecto a las fuerzas armadas de USA y no las de argentina... sinceramente ahora me hace sentido el contexto completo de sus fuerzas armadas... si pareciera que están fenómeno!

respecto al lamentable "accidente" ...sin ser experto creo que existio


es cosa de ver el costo real de un MLU versus lo que ustedes destinaron.
leer las transcripciones de las comunicaciones que aparecieron ...

deberian contratar una empresa auditora externa ( internacional seria!) para verificar que paso realmente y castigar la ineficiencia...

Mi estimado! que suerte que contamos con su ironía para aportar a este hilo!
Muchas gracias!

 

[Derruido]

Vos decis?, te parece que un submarino, con mas de 2 millones de kilos, descendiendo a (ponele) a 30 kilometros por hora, cuando clava la cola no pega un latigazo los suficientemente fuerte para que esos 2 millones de quilos no haga estragos en la proa?
yo no descarto nada....pero tampoco voy a aseverar nada.


si cae de trompa, pienso yo, que estariamos frente a un submarino arrugado como minimo....
sobre su vision de lo que expongo de caer de cola, creo que no entendiste.
abrazo.

Si te entiendo sobre el caer de cola, pero el daño hubiera sido muy diferente en la proa. Y como está la proa, es evidente de que ha sido ésta la primera que golpeo el fondo marino, prácticamente, todo lo que es la trompa desaparecio, incluso los tubos de los torpedos están amputados. Uno esperaria ver los tubos de los torpedos en su totalidad en cuanto al largo y parece que los hubiera agarrado un rabino con entusiasmo.

Besos

 

[tanoarg]

5000kg de tnt. No sumatorias equivalentes a 5000kg.

ver a partir de minuto 0, 40 segundos. Diferencia de presion.

seguimos tomando ejemplos de contenedores que en nada se parencen a un submarino....ni por la cantidad de compartimentos, ni por la distancias entre uno y otro, si para lo que son diseñados los mismos....la latita de gaseosa esa diseñada para "contener liquido para que no salga"....mientras que el submarino esta diseñado para "soportar liquido para que no entre".

 

[tanoarg]

Si te entiendo sobre el caer de cola, pero el daño hubiera sido muy diferente en la proa.

eso depende del angulo con que entro y la velocidad de traslacion.

Y como está la proa, es evidente de que ha sido ésta la primera que golpeo el fondo marino, prácticamente, todo lo que es la trompa desaparecio, incluso los tubos de los torpedos están amputados. Uno esperaria ver los tubos de los torpedos en su totalidad en cuanto al largo y parece que los hubiera agarrado un rabino con entusiasmo.

desconzco.

 

[ARGENTVS]

Vamos a un punto, la proa está destruida por el choque (dicen) contra el fondo marino, o sea lo ha hecho a una velocidad y con un PESO, bastante importante. Estaba lleno de agua yá?. También me pregunto, si la falta de los espacios de libre circulación tanto de proa como de popa, no han sido como consecuencia de la detonación de los compartimientos de lastres?, y que eso se haya llevado puesto los mismos.

Besos

Estaba lleno, porque la proa se mantuvo sin deformaciones hacia adentro. Eso implica que tuvo agua igualando la presión, mientras el resto del casco estaba todavía con aire y comenzó a colapsar sobre si mismo.

De solo pensar a los tripulantes que volaron los tanques de lastre y pusieron planos en ascenso ver que el submarino seguía descendiendo...

 

[Derruido]

Fue el único de todos los marinos, incluido el exjefe de la Armada Marcelo Srur, que se presentó en los tribunales santacruceños con el uniforme reglamentario. Estuvo varias horas con el equipo de la jueza y se retiró sin hacer declaraciones. Asistió con una carta náutica que le cedió otro capitán de la fuerza y marcó las distancias con un compás de punta seca y un lápiz, con los que detalló el derrotero, el lugar de la última comunicación, el mensaje final y la evaluación de factores que llevaban a pensar que el buque se encontraba en el Área 1

 

[Argos]

Fue un ejemplo. No lo tomen literal...

Tome tu cita, pero me refiero a la opinion que parecen tener un puñado importante de foristas.

Se lo menciono, llevandolo de nuevo a la comparacion con autos, como al Mercedes Benz de los diesel electricos de la zona, y bastante mas alla tambien. Incluso se señala esta suerte de diseño de elite, como parte de su fracaso comercial, comparado con modelos mas limitados pero economicos de adquirir y operar.

Tener un MB setentoso no es lo mismo que tener un R12 de la primera tirada. LA pregunta ahora es, cual es el costo/beneficio de aggiornar y terminar una serie de MB actualizados, frente al puñado de Renault Sandero que podria adquirirse en un periodo similar?

Porque si no creemos posible ninguna de las opciones anteriores, mucho menos podemos imaginar que se compren MB 0km, en cantidades necesarias.

 

[gobakic]

Creo que la clave ahora ..es que va a pasar con el ARA Santa Cruz...con los problemas de la Eco19... estuvo muy bueno el dialogo de CF Horacio Tobias

CF Horacio Tobias con Longobardi

hay habla del problema inherente a esta válvula..y como mete o saca agua, en función del movimiento del submarino cuando hace snorkel..eso la verdad me dejo perplejo ...por que nadie te asegura que le pase al S41 (si sale)... y no le da tiempo de achique.

Creo que se debería hacer una re ingeniería del sistema de ventilación , y de los casos en los cuales haya tormentas severas, para evitar hacer snorkel, y quedarse en el fondo a esperar que afloje (sin propulsión)..esto nos tiene que dejar un aprendizaje (de la forma mas dura fue).
Otro aspecto que creo que debemos dar, y que creo que hay que analizar...dado que creo firmemente, que la mejor manera de que no vuelva a pasar, no es bajando la probabilidad que vuelva a pasar...me gustaría eliminar el problema.. y una forma posible que lo elimina, e incluso aumenta las capacidades del submarino, es reemplazo de las baterias PB-Ac por baterías Li-ion.. haciendo que el PEN con el MdD contraten a empresas que ya lo hacen, e incluso hay SSK con estas.
Que se gana con Li-ion...ESTAS NO GASEAN..por ende, no tenes que ventilarlas, por ende no te va a entrar agua de mar. Otra aspecto importante, es que el Tr1700 con sus 960 baterias..con Li-ion, tendría una enorme capacidad operacional, con una autonomía sumergido incomparable..esto no solo repercute en prestaciones operacionales espectaculares..sino que te evita que cuando hay tormenta como esa, que las olas sobrepasan la altura del snorkel...EVITA QUE TENGAS QUE SALIR, al darte mas capacidad..pensá que la densidad de potencia por Kg con respectoa las Pb-Ac son 4 veces mayor..y con respecto al volumen es el doble...es decir que con si cambias las baterias a Li-ion..el TR tendría el doble de capacidad, (partiendo de que ya es enorme).

bueno...son cosas que creo son para pensar y debatir...gracias

 

[Argos]

Si nos ponemos a pensar que ni siquiera se destinaron los fondos para reemplazar las baterias agotadas por nuevas.

Si nos fijamos las fechas en que una ex-Ministro insinuaba la posibilidad de avanzar en el TR con propulsion nuclear, y cuando el actual Ministro señala la necesidad de terminar el que esta inconcluso...

Yo no creo en las coincidencias. Ni las de la perdida del S-42, ni del oportunismo de las declaraciones.

 

[Millius]

Para mí fue una progresión pasada la profundidad máxima del casco en ques e empezó a colapsar sobre si, deformar, se desprender las partes exteriores y choca con el fondo.

Es que hay una palabrita que me hace pensar lo contrario: pandeo.

 

[Derruido]

Creo que la clave ahora ..es que va a pasar con el ARA Santa Cruz...con los problemas de la Eco19... estuvo muy bueno el dialogo de CF Horacio Tobias

CF Horacio Tobias con Longobardi

hay habla del problema inherente a esta válvula..y como mete o saca agua, en función del movimiento del submarino cuando hace snorkel..eso la verdad me dejo perplejo ...por que nadie te asegura que le pase al S41 (si sale)... y no le da tiempo de achique.

Creo que se debería hacer una re ingeniería del sistema de ventilación , y de los casos en los cuales haya tormentas severas, para evitar hacer snorkel, y quedarse en el fondo a esperar que afloje (sin propulsión)..esto nos tiene que dejar un aprendizaje (de la forma mas dura fue).
Otro aspecto que creo que debemos dar, y que creo que hay que analizar...dado que creo firmemente, que la mejor manera de que no vuelva a pasar, no es bajando la probabilidad que vuelva a pasar...me gustaría eliminar el problema.. y una forma posible que lo elimina, e incluso aumenta las capacidades del submarino, es reemplazo de las baterias PB-Ac por baterías Li-ion.. haciendo que el PEN con el MdD contraten a empresas que ya lo hacen, e incluso hay SSK con estas.
Que se gana con Li-ion...ESTAS NO GASEAN..por ende, no tenes que ventilarlas, por ende no te va a entrar agua de mar. Otra aspecto importante, es que el Tr1700 con sus 960 baterias..con Li-ion, tendría una enorme capacidad operacional, con una autonomía sumergido incomparable..esto no solo repercute en prestaciones operacionales espectaculares..sino que te evita que cuando hay tormenta como esa, que las olas sobrepasan la altura del snorkel...EVITA QUE TENGAS QUE SALIR, al darte mas capacidad..pensá que la densidad de potencia por Kg con respectoa las Pb-Ac son 4 veces mayor..y con respecto al volumen es el doble...es decir que con si cambias las baterias a Li-ion..el TR tendría el doble de capacidad, (partiendo de que ya es enorme).

bueno...son cosas que creo son para pensar y debatir...gracias

Me parece que si se pretende continuar con el Santa Cruz, habrá que tomar varias enseñanzas de lo que ha pasado con el San Jua, como para no repetirlas. Entre ellas el tema de las baterias.

Besos

 

[Daniel1962]

sinceramente los leo y me sorprendo... pareciera que leyera respecto a las fuerzas armadas de USA y no las de argentina... sinceramente ahora me hace sentido el contexto completo de sus fuerzas armadas... si pareciera que están fenómeno!

respecto al lamentable "accidente" ...sin ser experto creo que existio


es cosa de ver el costo real de un MLU versus lo que ustedes destinaron.
leer las transcripciones de las comunicaciones que aparecieron ...

deberian contratar una empresa auditora externa ( internacional seria!) para verificar que paso realmente y castigar la ineficiencia...

Hola, como norma básica de convivencia dentro del foro está la de presentarse formalmente en el hilo Foristas Nuevos. Me parece que no vi tu presentación. Si la habías hecho te pido mil disculpas por el error.

Con respecto al comentario que has escrito: estás seguro de haberlo hecho en el foro correcto? En 10 años de participación no recuerdo haber leído algo que se aproxime a tus comentarios, pero por supuesto puedo estar equivocado.

La RMV/MLU fue discutida, cuestionada y mencionada en muchas oportunidades, pero sin contar con los resultados de una investigación judicial es difícil afirmar algo.
Pero por lo poquísimo que se conoce hasta ahora no viene estando relacionada con esta situación.

Con respecto a lo de una auditoría externa, yo mismo propuse, hace meses, que la investigación la tendría que llevar alguna armada.sln relación con la nuestra, cosa totalmente impracticable por supuesto.

Saludos

 

[Derruido]

Creo que la clave ahora ..es que va a pasar con el ARA Santa Cruz...con los problemas de la Eco19... estuvo muy bueno el dialogo de CF Horacio Tobias

CF Horacio Tobias con Longobardi

hay habla del problema inherente a esta válvula..y como mete o saca agua, en función del movimiento del submarino cuando hace snorkel..eso la verdad me dejo perplejo ...por que nadie te asegura que le pase al S41 (si sale)... y no le da tiempo de achique.

Creo que se debería hacer una re ingeniería del sistema de ventilación , y de los casos en los cuales haya tormentas severas, para evitar hacer snorkel, y quedarse en el fondo a esperar que afloje (sin propulsión)..esto nos tiene que dejar un aprendizaje (de la forma mas dura fue).
Otro aspecto que creo que debemos dar, y que creo que hay que analizar...dado que creo firmemente, que la mejor manera de que no vuelva a pasar, no es bajando la probabilidad que vuelva a pasar...me gustaría eliminar el problema.. y una forma posible que lo elimina, e incluso aumenta las capacidades del submarino, es reemplazo de las baterias PB-Ac por baterías Li-ion.. haciendo que el PEN con el MdD contraten a empresas que ya lo hacen, e incluso hay SSK con estas.
Que se gana con Li-ion...ESTAS NO GASEAN..por ende, no tenes que ventilarlas, por ende no te va a entrar agua de mar. Otra aspecto importante, es que el Tr1700 con sus 960 baterias..con Li-ion, tendría una enorme capacidad operacional, con una autonomía sumergido incomparable..esto no solo repercute en prestaciones operacionales espectaculares..sino que te evita que cuando hay tormenta como esa, que las olas sobrepasan la altura del snorkel...EVITA QUE TENGAS QUE SALIR, al darte mas capacidad..pensá que la densidad de potencia por Kg con respectoa las Pb-Ac son 4 veces mayor..y con respecto al volumen es el doble...es decir que con si cambias las baterias a Li-ion..el TR tendría el doble de capacidad, (partiendo de que ya es enorme).

bueno...son cosas que creo son para pensar y debatir...gracias

Incluso, si hubiera contado con un sistema AIP, en medio de una tormenta no hubiera tenido la necesidad de emerger. Y esperar mejor tiempo, o incluso continuar viaje hacia la base. Hay que replantearse muchas cosas, si es que se pretende seguir teniendo el arma de Submarinos.

Ya han señalado lo molesto que se pone dentro de un sub, cuando hay que hacer snorkel y si a eso le sumamos hacerlo en medio de un mal clima......... te la regalo.

Besos

 

[SantiagoCh]

En todo caso si hubiera caido de cola, no se hubiera destruido la proa, que como dicen hasta los tubos de torpedos fueron partidos

Si te entiendo sobre el caer de cola, pero el daño hubiera sido muy diferente en la proa. Y como está la proa, es evidente de que ha sido ésta la primera que golpeo el fondo marino, prácticamente, todo lo que es la trompa desaparecio, incluso los tubos de los torpedos están amputados. Uno esperaria ver los tubos de los torpedos en su totalidad en cuanto al largo y parece que los hubiera agarrado un rabino con entusiasmo.

Si miras con detención la foto de la proa veras que la parte de los tubos están en perfecto estado, sus bocas son circulares sin deformaciones, los cantos no están desgarrados ni hay desprendimiento de material que falte. esto no es coincidente con un evento de choque. ahora tengo entendido que la otra sección de los tubos 2/3 ( en los antiguos iba un tercio dentro del casco y dos tercios afuera) va unido de una manera que desconozco al tercio que se muestra pero ya sea atornillado o montado debería haber dejado un rastro si fuerón arrancados de forma violenta.
Saludos