CCG-21 Clase Gral. Belgrano - El Futuro de la ARA

[FloSof]

el problema con las FF.AA. es politico, para atacar un enemigo X en muchos casos deben atravesar el espacio aereo de paises neutrales o con intereses que los predisponen para uno u otro bando. muchas negociaciones y tratos oscuros que en ocasiones retrasan o impiden una operacion

 

[danram]

es que el unico enemigo esta enfrente....eso fue y es real, lo demas son hipotesis, y no podemos configurar las cosas en funcion de la ONU.

 

[SuperEtendard]

los poortaviones son los dinasaurios, como fueron en su momento los acorazados.

Por eso USA dejo de contruirlos, lo mismo que Rusia, China, Francia, UK o India que no tienen planes al respecto...o no era asi?

Los paises que citan tuvieron largo tiempo aviacion naval basada en tierra y despues de un largooooooo tiempo, teniendo los deberes hechos, dicho en otras palabras, dejando atras aviacion basada en tierra, ahora si pueden darse lujos o proyeccion de ultramar.

Cuales? USA, UK y Francia siempre tuvieron Portas, puede ser cierto en el caso de URSS/Rusia y China.

Digo que son dinosaurios porque si se tuvieron que refugiar en puerto porque no podian contra los SSK,

Querra decir SSN.

La perdida de un blanco asi tendria un costo humano y economico dificil de reemplazar, o sea, si ponemos todos los huevos en una canasta esta fritos.
Una cosa es reemplazar o soportar la perdida de un SU-27SKM con misiles antibuque o un SEM con exo block3 pero tu fuerza mermada puede seguir, pero una flota sin su buque capital no.

Lo primero que hay que tener en claro: todos los buques son hundibles (no solo los Portas).
Y que pasa si atacan DIL?, acaso no se perderia de un saque un grupo aereo?

Nosotros los argentinos tenemos que producir doctrina propia no simples reducciones de la marina pirata inglesa o de USA.

Y por que piensa que es una reduccion de la USN o RN. Lo mismo podria decirse al reves reduccion de X armada extranjera.

Por cierto acaso los britanicos no ganaron en MLV por tener 2 Portas disponibles?

Saludos

 

[doctorgerman]

Tanto el CV como el SSN estan ambos en sus momentos mas dorados, ya que no son excluyentes como paso con el CV y el BB. Mientras que la idea de un CV es el control de una zona geografica maritima, la idea de un SSN (en tareas blue water) es la denegacion de un area maritima al enemigo.

 

[danram]

Uno tiene que adecuarse a lo que tiene, no adecuarse a lo que queria tener, nosotros estamos mas cerca de situaciones de los paises anteriormente citados, claro que siempre hubo una reduccion de armada tipo UK/USA pero sin el soporte logistico e industrial atras, es como comprarse un LOTUS y no tener seguro contra todo riesgo.
Siempre puede haber una sopresa pero una escudrialla de aviones la podes dispersar mas facil que a una flota, o un poortaviones, es mas si tuviera el dinero de un poorta/dos cruceros/y demas, en un conflicto con UK es lo primero que te envian al fondo, lo que pasa que nuestos estrategas nunca quisieron un conflicto con su modelo UK/USA

 

[doctorgerman]

Ojo, eso no quita que YO (aclaro, YO, es mi opinion personal) daria mas preponderancia a los SSK y otras naves con el fin primario de denegar los espacios maritimos adyacentes, que igual para que sea una denegacion efectiva, involucra operar a mas de 1000 km de la costa


Por eso este concepto de las MEKO X me encanta, por que tenes una nave capaz de contrarrestar amenazas aereas, que es una de las formas mas efectivas de controlar un area

 

[jpcristian]

si `pero en una situacion de guerra, tenes que quemar todo el combustible ese es el momento, y ademas teniendo ya una fuerza aerea, tenien mas fuerzas bueno ahi si te lo planteas, pero ademas por lo leido aqui la ARA quiere tal poortaviones, uno economico no quiere....hay intereses burocraticos tambien que se juegan....porque no reciclar uno de los cascos que estan juntando oxido como poortaviones?tema que se toca en otro topic? por ejemplo.

Seguramente se va a hacer de chatarra , el elegido segun tengo entendido es de un astillero de España

 

[danram]

si `pero con la suerte que tenemos cuando este en la mitad, nos quedamos sin plata y nos quedamos con nada, como ya nos ha pasado otras veces.

 

[FloSof]

El tema de los cargueros reciclados que se trata en otro post es cual es el costo beneficio del reciclado de los mismos y la conveniencia de hacerlo. por cuanto a mi parecer (lo recalco que es a titulo personal) hay intereses de parte de personas por declarar a los buques que estan abandonados a su suerte en Rio Santiago como no recuperables para que sean vendidos como chatarra (cosa que esta por pasar) sin hacer una evaluacion de que otras utilidades se les podria dar.
En un pais con nuestra situacion politico-economica es necesario el reciclado de todo aquello que se pueda renovar ademas de la adquisicion de aquellos medios que por el desarrollo no puedan ser adaptados a otros, en referebcia a los cargueros de lo que se habla principalmente es de convertirlos en porta helo o en B.D.T. aprovechando las dimensiones de los mismos

 

[landaburu]

Editado lo NO relativo al tema

el blanco principal de la RN fue el 25 de mayo, q a la vez volvio intacto pese a sus limitaciones de vejez y unidades de ataque obsoletas, de contar con Sue, otro serìa el cantar. Directamente hubiera barrido con media RN en un solo ataque.

¿De donde volvió?Porque para mí que ni salió de puerto. Pero puede ser que si tuvieran SuE en el 25 de mayo hubieran ganado la guerra, y también puede ser que si mi abuela tuviera alas, entonces sería un avión.

Pero mi abuela no tiene alas, y los SuE no estaban en el 25 de mayo, entonces, ¿para qué hablar de lo que puedo haber sido y no fué? Tal vez sería mejor preparar el futuro en vez de inventar el pasado, ¿no le parece? Lo dejo, como no, a su consideración.

hoy hay q atender como dice usted el recambio urgente de las OPV.

Esa va a ser una discusión que tendrá que resolver con MarioAr, que lleva 30 páginas convenciéndonos de que dentro de 4 años la ARA navegará en barcos estelares...de papel .

yo hablo de capacidades no de doctrina, EE.UU es el mejor ejemplo, tuvo tiene y tendra portas..

Precisamente, EE.UU es el mejor ejemplo...para los que tienen el mismo dinero para gastar que ellos, o sea, nadie. Que EE.UU se pueda pagar una flota de portaaviones y otra flota de desembarco no quiere decir que los demás podamos hacerlo. Y por eso nos equipamos con equipos que hacen lo mismo pero más barato. O sea, con LHD´s que desembarcan tropas y las protegen con un sólo buque, porque no hay dinero para pagarse buques para cada especialidad

acaso Italia y españa no pusieron recientemente en servicio unidades portaaviones??.. el Cabour es un porta hecho y derecho

Pues no, no señor, no lo han hecho. El Juan Carlos I es un LHD de 3 puentes:

(navantia)

Y el Comte di Cavour, tampoco es un porta puro, pues tiene capacidades de desembarco, ya que también se embarca en él el Batallón San Marco:

(marina.difesa.it)

asi que no se cual es el punto.... nosotros , a diferencia de Japon, Alemania, Australia y Holanda.. tenemos Y SEGUIMOS OPERANDO aviacion embarcada.... es lo mas logico que no se pierda esa capacidad que costo mucho tiempo, esfuerzo y recursos (monetarios y de vidas) para tenerlo.... y que muchos paises quisieran tener...

El centro del asunto es la clarificación de la priorización.
En occidente se prioriza la proyección de tropas, por eso se construyen LHD´s, no la guerra áerea naval, por eso no se construyen apenas portaaviones, y los que se construyen van sin prisas y con tiempo por delante.
Sobre que se sigue operando aviación "embarcada" en Argentina, creo que lo vamos a dejar ahí, en el entrecomillado...porque embarcados, lo que se dice embarcados, están los helos chilenos orgánicamente asignados a unidades que flotan...

digame ahora que no es una capacidad importante y necesaria!

Pues sí, se lo digo, se lo escribo, se lo rubrico y póngale un sello oficial: Un portaaviones no es una capacidad importante ni necesaria para ningún país que no tenga una política clara de intervención en el exterior, por ejemplo, Argentina.

por que tenes una nave capaz de contrarrestar amenazas aereas,

Perfectamente, dígame 3 países cuya amenaza aérea para Argentina sea mayor que la submarina y que justifique el gasto de 2.000 millones en buques AAW.

Saludos.

 

[xrozac]

Editado lo NO relativo al tema

Pues sí, se lo digo, se lo escribo, se lo rubrico y póngale un sello oficial: Un portaaviones no es una capacidad importante ni necesaria para ningún país que no tenga una política clara de intervención en el exterior, por ejemplo, Argentina.

Y entonces porq USA los construye ??

Perfectamente, dígame 3 países cuya amenaza aérea para Argentina sea mayor que la submarina y que justifique el gasto de 2.000 millones en buques AAW.

Y decime lo mismo pero para España ??
Francia ? UK ? si, claro:yonofui:


Saludos.

 

[finger123]

Originalmente publicado por finger123
el blanco principal de la RN fue el 25 de mayo, q a la vez volvio intacto pese a sus limitaciones de vejez y unidades de ataque obsoletas, de contar con Sue, otro serìa el cantar. Directamente hubiera barrido con media RN en un solo ataque.
¿De donde volvió?Porque para mí que ni salió de puerto. Pero puede ser que si tuvieran SuE en el 25 de mayo hubieran ganado la guerra, y también puede ser que si mi abuela tuviera alas, entonces sería un avión.

Pero mi abuela no tiene alas, y los SuE no estaban en el 25 de mayo, entonces, ¿para qué hablar de lo que puedo haber sido y no fué? Tal vez sería mejor preparar el futuro en vez de inventar el pasado, ¿no le parece? Lo dejo, como no, a su consideración.

El 25 de Mayo, navegò, detectò con sus propios medios (Tracker) a parte del Task Force, ademàs q su escolta iluminò y trackeo un Sea Harrier para el lanzamiento de un misil Sea Dart, por un DD tipo 42 de la ARA.
A pesar de toda la informaciòn satelital, Chilena, y propia, esto esta en el libro de Woodward, jamàs pudieron encontrar el 25 de mayo.
El HMS Splendid tenìa órdenes de hundirlo, la no poder ubicarlo, se ordena al Conqueror hundir al Belgrano.
Ahora lo de su abuela se lo dejo a usted como explica q vuela!!! sino dejela en citefa q le van a encontrar la vuelta!!!

Para q quiere Chile unidades AAW?

saludos estimados

 

[FloSof]

Editado lo NO relativo al tema
¿De donde volvió?Porque para mí que ni salió de puerto. Pero puede ser que si tuvieran SuE en el 25 de mayo hubieran ganado la guerra, y también puede ser que si mi abuela tuviera alas, entonces sería un avión.

Esta diciendo que los tripulantes fueron cobardes? que no cumplieron con su deber? jamas salio de la seguridad del puerto ydejo que sacrificaran las vidas de sus compañeros del A.R.A. para que ellos ewstuvieran a salvo? Tiene con que demostrar tal afirmacion? caballero le voy a agradecer que tenga la deferencia de aclarar sus dichos por cuanto me siento insultado con sus dichos. De no dar una respuesta minimamente satisfactoria pedire a quien corresponda que tome las medidas del caso.
Respeto y admiro los conocimientos marinos que aqui se despliegan tanto por argentinos como por otros forsitas de distintas partes del mundo con sus distintos puntos de vista y culturales y mas alla de las diferencias rescato lo util, no obtantye una afirmacion como la suya me resluta insultante or lo que le exijo rectifique sus dichos

 

[Wolf]

ARA

Originalmente publicado por finger123
el blanco principal de la RN fue el 25 de mayo, q a la vez volvio intacto pese a sus limitaciones de vejez y unidades de ataque obsoletas, de contar con Sue, otro serìa el cantar. Directamente hubiera barrido con media RN en un solo ataque.
¿De donde volvió?Porque para mí que ni salió de puerto. Pero puede ser que si tuvieran SuE en el 25 de mayo hubieran ganado la guerra, y también puede ser que si mi abuela tuviera alas, entonces sería un avión.

Pero mi abuela no tiene alas, y los SuE no estaban en el 25 de mayo, entonces, ¿para qué hablar de lo que puedo haber sido y no fué? Tal vez sería mejor preparar el futuro en vez de inventar el pasado, ¿no le parece? Lo dejo, como no, a su consideración.

El 25 de Mayo, navegò, detectò con sus propios medios (Tracker) a parte del Task Force, ademàs q su escolta iluminò y trackeo un Sea Harrier para el lanzamiento de un misil Sea Dart, por un DD tipo 42 de la ARA.
A pesar de toda la informaciòn satelital, Chilena, y propia, esto esta en el libro de Woodward, jamàs pudieron encontrar el 25 de mayo.
El HMS Splendid tenìa órdenes de hundirlo, la no poder ubicarlo, se ordena al Conqueror hundir al Belgrano.
Ahora lo de su abuela se lo dejo a usted como explica q vuela!!! sino dejela en citefa q le van a encontrar la vuelta!!!

Para q quiere Chile unidades AAW?

saludos estimados

Totalmente de acuerdo excepto en la parte de Chile, que tenemos que ver en el tema en comento ?

Dudosos saludos

 

[Wolf]

ARA

Esta diciendo que los tripulantes fueron cobardes? que no cumplieron con su deber? jamas salio de la seguridad del puerto ydejo que sacrificaran las vidas de sus compañeros del A.R.A. para que ellos ewstuvieran a salvo? Tiene con que demostrar tal afirmacion? caballero le voy a agradecer que tenga la deferencia de aclarar sus dichos por cuanto me siento insultado con sus dichos. De no dar una respuesta minimamente satisfactoria pedire a quien corresponda que tome las medidas del caso.
Respeto y admiro los conocimientos marinos que aqui se despliegan tanto por argentinos como por otros forsitas de distintas partes del mundo con sus distintos puntos de vista y culturales y mas alla de las diferencias rescato lo util, no obtantye una afirmacion como la suya me resluta insultante or lo que le exijo rectifique sus dichos

Fernando, tranquilo, cuando alguien habla sin saber ocurren estas "fantasias", es comun, no vale la pena tomarlo siquiera en serio.

Saludos

 

[danram]

el co-forista se refiere a la colaboracion de su pais con inglaterra, no fue ninguna fantasia, pero eso es otro tema.
En definitiva nuestra armada o la de Brasil se han preparado para luchar con el vecino, cuando la amenza verdadera, digo porque en definitiva fue el unico conflicto, es extracontinental, y poortaviones ligeros poco podrian ofrecer, ante tal amenaza, y esa opcion licuo recursos al poder aereo, es mas creo que somos el unico pais que deja de lado la idea del poder aereo.

 

[robert78]

En definitiva nuestra armada o la de Brasil se han preparado para luchar con el vecino, cuando la amenza verdadera, digo porque en definitiva fue el unico conflicto, es extracontinental

Ojo con eso, no sea cosa que empecemos a ver brujas para cazas por ahí...

No concuerdo con la amenaza "extracontinental" contra sudamérica. En todo caso podríamos decir que Argentina tiene una disputa sin resolver con una potencia extracontinental, pero hasta ahí nomás y a medias, porque nuestro país ya decidió que UK "no es una amenaza militar".

Saludos

Rob

 

[robert78]

Perfectamente, dígame 3 países cuya amenaza aérea para Argentina sea mayor que la submarina y que justifique el gasto de 2.000 millones en buques AAW.

Estuve fuera de esta thread por un tiempo y estuve ajeno de la vehemencia que tomó en los últimos posts. Permítanme rescatar este párrafo del forista Landaburu, que a pesar de estar yo en desacuerdo con otras consideraciones que ha hecho, creo que aquí en tres líneas a resumido el núcleo del problema, y que es la primera vez que lo leo de forma tan concisa como contundente.

Con sinceridad, creo que es extremadamente difícil poder rebatir este argumento.

Saludos

Rob

 

[finger123]

Estimado Wolf, aunq seria otro post, me permito una simples palabras. A lo q me referì con la ayuda Chilena q si la hubo, reconocida por el gobierno Chileno , las autoridades militares Chilenas y por Margaret Tacher. Para dar un medio mas, figura en el libro del Capitan de Navio Bonzo (Cdte del Belgrano) como hipótesis de la ubicaciòn del Belgrano fue dada por Chile, la cuàl comparto. Sobre el 25 de Mayo, no estoy diciendo q fue dada informaciòn Chilena. Comentaba q pese a la gran variedad de fuentes de inteligencia q tenia la Royal Navy, la propia del Reino Unido, mas fuentes satelitales brindadas por USA, mas informaciòn de inteligencia Chilena. Además del embargo Europeo y Americano, para poner un caso puntual puedo comentar el inmediato retiro de los tècnicos franceses los q deberìan haber dejado el sisemta Sue+exocet operativo y este se terminò con personal propio. Mas la no entrega del resto del material bélico comprado a Francia, 9 Sue y 9 Am39.
Toda una gran variedad de posibilidades de inteligencia frente a un humilde Tracker embarcado en un Pal ligero. sin embargo con sus propios medios la ARA tuvo en sus radares a un grupo de batalla Inglés. Y ningùn SSN Inglès tuvo en su sonar rumores del Pal. Ahora q luego la decisiòn polìtica fuè resguardar las unidades por la gran amenza de los SSN es otra cosa. Como golpe letal a la ARA el hundimiento al Belgrano fue mortal. La mitad de los muertos en MLV fueron en ese buque.
Tengo muchos amigos Chilenos asi q no es nada personal...
estimados saludos

 

[berkut]

Fernando, tranquilo, cuando alguien habla sin saber ocurren estas "fantasias", es comun, no vale la pena tomarlo siquiera en serio.

Saludos

no vale la pena ni siquiera estirar un dedo mas en contestarle!!... en fin..


PD: campaña "pro-curso de ingreso a ZM" :hurray::hurray: