Comienzan a modernizar los 53 aviones AMX de la Fuerza Aérea Brasileña
- Tema iniciado IA-37P
- Fecha de inicio
spirit666 dijo:Fui yo ...
Tiempo atrás cuando subí una nota sobre los costos que el AMX tuvo para Brasil quedó muy en claro que no había sido un buen negocio. La FAB terminó pagando por cada AMX cerca de 24 millones de dolares, una cifra poco lógica cuando en ésa época un F-16 Block 30 rondaba los 124/16 millones de dolares.
Recordemos que los ejemplares adquiridos por la FAB entraron en servicio con un equipamiento electrónico muy inferior al inicialmente previsto. Recién ahora con la modernización el AMX estará más a tono con una aeronave de su generación.
Y el alto costo no sólo fue para la FAB sino también para Italia, país que decidió reducir la cantidad de ejemplares pedidos ya que era muy costoso para ser una aeronave de segunda línea (en la AMI en los escuadrones de ataque está primero el Tornado).
Es el precio que se debe pagar para tener tecnología e industria propia, y sino averiguá los costos del Piranha.
Es el sino del tema de defensa, si quieres equipar bien a tus fuerzas, cuesta un
saco de dinero, si ademas quieres desarrollar tecnologia propia, cuestan aun mas
sacos de dinero... simple, no hay formulas magicas, sin inversion CONTINUA en
el tiempo no hay manera de desarrollar un mecanismo defensivo eficiente.
Conveniente o no?, que otra alternativa era mejor=, etc.... son decisiones
soberanas de cada pais.
saludos.
saco de dinero, si ademas quieres desarrollar tecnologia propia, cuestan aun mas
sacos de dinero... simple, no hay formulas magicas, sin inversion CONTINUA en
el tiempo no hay manera de desarrollar un mecanismo defensivo eficiente.
Conveniente o no?, que otra alternativa era mejor=, etc.... son decisiones
soberanas de cada pais.
saludos.
lobo estepario
Forista Sancionado o Expulsado
spirit666 dijo:Fui yo ...
Tiempo atrás cuando subí una nota sobre los costos que el AMX tuvo para Brasil quedó muy en claro que no había sido un buen negocio. La FAB terminó pagando por cada AMX cerca de 24 millones de dolares, una cifra poco lógica cuando en ésa época un F-16 Block 30 rondaba los 124/16 millones de dolares.
Recordemos que los ejemplares adquiridos por la FAB entraron en servicio con un equipamiento electrónico muy inferior al inicialmente previsto. Recién ahora con la modernización el AMX estará más a tono con una aeronave de su generación.
Y el alto costo no sólo fue para la FAB sino también para Italia, país que decidió reducir la cantidad de ejemplares pedidos ya que era muy costoso para ser una aeronave de segunda línea (en la AMI en los escuadrones de ataque está primero el Tornado).
Totalmente de acuerdo y con un detalle además. Italia, como país desarrollado podía perfectamente absorver esos costos exorbitantes por un avión que nació anticuado, es lo mismo que hoy gastases 180 millones de dólares en darte un gustito y no pagar 100 millones por un Rafale ( un amx costó en la época 24 millones y un f-16 valía 14 millones. Una cosa es decir que hay que desarrollar la industria nacional y otra muy distinta gastar sumas exorbitantes para que un grupo de la sociedad desarrolle un proyecto a su antojo en desmedro del resto mayoritario.
En esa época en Brasil se decía que los costos se reducirián notablemte y hasta tendrían ganancias con las exportaciónes del AMX, ¿ cuantos exportaron?. Ninguno.
CHACAL dijo:
O programa Piranha até que não foi caro, custou US$ 29 Milhões, mas graça ao know how dele e a estrutura montada hoje temos 2 programas finalizados (MAA-1/A e MSS 1.2 AC), 2 para serem concluidos até 2010 (MAR-1 e MAA-1/B), 1 para 2011 (A-Darter) e 2 em estagios iniciais (MSA-1 e MAN/MTN/MMN-1).
Hoot dijo:
Otima explicação como sempre Hoot.
lobo estepario dijo:
Lobo, ningun pais puede darse el lujo de decir que no tiene pobres o que
puede tirar la plata al cielo a manos llenas, siempre va a salir alguien a decirte
que siempre hay temas a solucionar incluso en paises como EAU, donde ver
las condiciones de vida de muchos de los inmigrantes que trabajan y viven
en campos petroleros, no son de las mas dignas que digamos.
No viene al caso, detras de eso hay una decision politica y punto, asi como
aca se gastan 290M en subvencionarle el pasaje de micro a los santiaguinos
en desmedro de las regiones (solo Magallanes gano "algo", gracias a Bianchi),
asi mismo un pais puede darle el vamos a cualquier proyecto.
Es lo mismo cuando se critica lo que costaron los B50M a la FACh y eso que
de los Off Sets, nada o muy poco... y a nadie le interesa, a mi por lo menos no.
Me interesa que tienes 10 aviones que son tu punta de lanza, para tenerlos
hubo que meterse la mano al bolsillo, no habia otra formula magica.
Lugares comunes para parecer politicamente correcto a ojos del contribuyente,
pero cuantos puestos de empleo genero el proyecto AMX y sus iteraciones
en contratistas secundarios, hasta el dia de hoy.
Ojo, yo no soy un partidario del programa AMX, para Chile no me habria gustado,
pero son decisiones soberanas de un pais, cada uno asume su gestion de defensa.
Lobo, Chile compro MIL rondas de Spike, segun SIPRI, no te parece un poco
too much?, siendo que TOW2 es harto mas economico y hasta donde se sabe
no se transfirio nada, como si se hizo en el programa EuroSpike?.
Pero es desicion politica/militar, nos guste o no, se gasto un saco de plata
en un sistema anti tanque buenisimo, criticable, si, pero es una decision que
ya esta hecha.
saludos.
lobo estepario
Forista Sancionado o Expulsado
*"No viene al caso, detras de eso hay una decision politicay punto"
--claro que fué una decisión política, ¿ y quién dice que los políticos toman buenas decisiónes?.
*"Es lo mismo cuando se critica lo que costaron los B50M a la FACh y eso que
de los Off Sets, nada o muy poco"
--Hay una diferencia abismal entre una y otra; los f-16 costaron 66 millones cada uno y si trasladamos o mismo al costo final de cada AMX a précio actual costarían cada uno 120 millones de dólares.
*"Lugares comunes para parecer politicamente correcto a ojos del contribuyente,
pero cuantos puestos de empleo genero el proyecto AMX y sus iteraciones
en contratistas secundarios, hasta el dia de hoy."
--¿Cuantos empleos permanentes se habrían creado en esos años con esos 1.272 millones de dólares?. O mejor, compro 50 f-16 por 750 millones y los otros 500 los invierto en crear empleos permanentes para toda la sociedad y no para un grupo o casta de privilegiados.
*"Ojo, yo no soy un partidario del programa AMX, para Chile no me habria gustado,
pero son decisiones soberanas de un pais, cada uno asume su gestion de defensa".
--¿Y quién dice lo contrário?. Claro que con ese criterio no podríamos opinar de los argentinos, ni ellos de nosótros, ni de los españoles, brazucas, etc, etc,.
*"Lobo, Chile compro MIL rondas de Spike, segun SIPRI, no te parece un poco
too much"
--Puede ser mucho, pero mr. estás mezclando peras con melones, lo que se ha criticado ( por mi parte) es la fabricación a cualquer costo de algún artilugio a un précio exorbitante, sea de cualquer área de un país. Si me dices que los Spike se harán en CHile y que el précio será un 90% más caro porque nos quedaremos con la tecnología yo te diría no way, de ninguna manera. No olvides que nosótros tenemos nuestro própio "AMX" local que fué el sistema Rayo, sólo el desarrollo costó 5 millones de dólares y al final se diéron cuenta que era tan caro producirlo que compraron lo mismo a los israelitas y a mitad del précio.
El estado no puede financiar gustitos como les llámo yo, el estado está para intentar dar benefícios a todos sus habitantes y si las empresas privadas se arriesgan con proyectos que pueden resultar faraónicos, allá ellas asumiendo el riesgo.
--claro que fué una decisión política, ¿ y quién dice que los políticos toman buenas decisiónes?.
*"Es lo mismo cuando se critica lo que costaron los B50M a la FACh y eso que
de los Off Sets, nada o muy poco"
--Hay una diferencia abismal entre una y otra; los f-16 costaron 66 millones cada uno y si trasladamos o mismo al costo final de cada AMX a précio actual costarían cada uno 120 millones de dólares.
*"Lugares comunes para parecer politicamente correcto a ojos del contribuyente,
pero cuantos puestos de empleo genero el proyecto AMX y sus iteraciones
en contratistas secundarios, hasta el dia de hoy."
--¿Cuantos empleos permanentes se habrían creado en esos años con esos 1.272 millones de dólares?. O mejor, compro 50 f-16 por 750 millones y los otros 500 los invierto en crear empleos permanentes para toda la sociedad y no para un grupo o casta de privilegiados.
*"Ojo, yo no soy un partidario del programa AMX, para Chile no me habria gustado,
pero son decisiones soberanas de un pais, cada uno asume su gestion de defensa".
--¿Y quién dice lo contrário?. Claro que con ese criterio no podríamos opinar de los argentinos, ni ellos de nosótros, ni de los españoles, brazucas, etc, etc,.
*"Lobo, Chile compro MIL rondas de Spike, segun SIPRI, no te parece un poco
too much"
--Puede ser mucho, pero mr. estás mezclando peras con melones, lo que se ha criticado ( por mi parte) es la fabricación a cualquer costo de algún artilugio a un précio exorbitante, sea de cualquer área de un país. Si me dices que los Spike se harán en CHile y que el précio será un 90% más caro porque nos quedaremos con la tecnología yo te diría no way, de ninguna manera. No olvides que nosótros tenemos nuestro própio "AMX" local que fué el sistema Rayo, sólo el desarrollo costó 5 millones de dólares y al final se diéron cuenta que era tan caro producirlo que compraron lo mismo a los israelitas y a mitad del précio.
El estado no puede financiar gustitos como les llámo yo, el estado está para intentar dar benefícios a todos sus habitantes y si las empresas privadas se arriesgan con proyectos que pueden resultar faraónicos, allá ellas asumiendo el riesgo.
Lobo, Rayo si genero bastante de lo que estamos criticando del programa AMX,
la fabrica de propelentes, esta ahi y sigue dando trabajo, se fabrican los cohetes
de 70mm tanto para entrenamiento como combate, etc...
Yo entiendo -incluso comparto- muchos de tus comentarios, pero no puedo
quitarle la vista al hecho que palabras o palabras menos, cualquier sistemas
de armas es carisimo, peace puma costo 660M, pero y los costos asociados
a las mejoras en infraestructura, en logistica, te aseguro que elevan esa cifra,
a tal punto que significo una reingeniera completa de la FACh, los vipers mandaron
a los delta para la casa antes de lo que se tenia previsto, no por desfasados,
sino por que la billetera no aguantaba.
Las fragatas de puenteII y III tambien implican costos importantes para mantenerlas
operando todo el año y jubilan las Leanders que bien sabemos, son totalemente
validas aun para el barrio.
No hay opciones "baratas" en Defensa, y lo "barato" a veces te termina costando caro.
Ojo, yo estoy de acuerdo que era por lejos mas costo/efectivo ir por el Viper
en un programa que me estandarizara a futuro mi flota (hoy la FAB podria
tener Vipers Block 40, F5 modernizados y aspirando a tener un B60 o 70
en su concurso F-X), pero mi punto es que a lo mejor estrategicamente a sus
mandos les importaba mas tener un medio que les permitiese desarrollar tecnologia,
quiza los americanos no les resultan de fiar, como si a la FACh, que se comio
tremendo embargo y les dio lo mismo.
Es lo mismo cuando me dicen que Chile deberia optar por el EF por que asi no
se tiene dependencia de un solo proveedor en el caso de optar por otra avion
yanqui, que mejor que tener tu propio avion, incluso mas caro, pero con la seguridad
que es tuyo y lo soportas por completo en tu pais?.
Ademas, la situacion brasileña es mas comparable a India que a otro pais del
barrio, simplemente un 1% de su PIB es mucho mas que un 1% del PIB de Chile,
se perfila como la potencia del barrio, con muchas aspiraciones a entrar al G8,
como miembro permanente del consejo de seguridad de la ONU, tienes que
meterte la mano al bolsillo, asi de simple.
saludos.
la fabrica de propelentes, esta ahi y sigue dando trabajo, se fabrican los cohetes
de 70mm tanto para entrenamiento como combate, etc...
Yo entiendo -incluso comparto- muchos de tus comentarios, pero no puedo
quitarle la vista al hecho que palabras o palabras menos, cualquier sistemas
de armas es carisimo, peace puma costo 660M, pero y los costos asociados
a las mejoras en infraestructura, en logistica, te aseguro que elevan esa cifra,
a tal punto que significo una reingeniera completa de la FACh, los vipers mandaron
a los delta para la casa antes de lo que se tenia previsto, no por desfasados,
sino por que la billetera no aguantaba.
Las fragatas de puenteII y III tambien implican costos importantes para mantenerlas
operando todo el año y jubilan las Leanders que bien sabemos, son totalemente
validas aun para el barrio.
No hay opciones "baratas" en Defensa, y lo "barato" a veces te termina costando caro.
Ojo, yo estoy de acuerdo que era por lejos mas costo/efectivo ir por el Viper
en un programa que me estandarizara a futuro mi flota (hoy la FAB podria
tener Vipers Block 40, F5 modernizados y aspirando a tener un B60 o 70
en su concurso F-X), pero mi punto es que a lo mejor estrategicamente a sus
mandos les importaba mas tener un medio que les permitiese desarrollar tecnologia,
quiza los americanos no les resultan de fiar, como si a la FACh, que se comio
tremendo embargo y les dio lo mismo.
Es lo mismo cuando me dicen que Chile deberia optar por el EF por que asi no
se tiene dependencia de un solo proveedor en el caso de optar por otra avion
yanqui, que mejor que tener tu propio avion, incluso mas caro, pero con la seguridad
que es tuyo y lo soportas por completo en tu pais?.
Ademas, la situacion brasileña es mas comparable a India que a otro pais del
barrio, simplemente un 1% de su PIB es mucho mas que un 1% del PIB de Chile,
se perfila como la potencia del barrio, con muchas aspiraciones a entrar al G8,
como miembro permanente del consejo de seguridad de la ONU, tienes que
meterte la mano al bolsillo, asi de simple.
saludos.
Teseo
Colaborador
El radar es simpático...esa antenita Cassegrain Invertida con arquitectura plegada...sino estuviesen trabajando con Galileo juraría que era con la antigua Ferranti...es idéntica a la que tiene el A.I 24 y de la misma familia que las del N-001/N-019 y toda una gama de radares soviéticos y franceses.
En lo personal prefiero un array plano como el del APG-67.
En lo personal prefiero un array plano como el del APG-67.
Guitro01 dijo:
Sip, son precios que se publican y que muchas veces correspondian a los precios
que le daban en EEUU en determinado año fiscal. Por eso los precios se prestan
para mucha confusion, por que claramente, todos sabemos que un Viper es mucho
mas caro que eso, mas encima cuando es tu primera compra.
Fijate lo que aparece en la pagina de la USAF:
saludos.
SkorpioN
Colaborador
MarioAr dijo:O sea que van a usar los mismos LCD's, HUD, HOTAS y computadora de mision que el Super Tucano (y por ende el AT-63), mas radar y ECM nuevos...
Va a quedar lindo... Y compatible con el Pampa... Insisto, canjeomosles 4 EMB-145 AEW&C y 2 AGS por 30 o 40 Pampas...
Mario, no creo que a la FAB le interese el PAMPA; para mi ellos van a ir por la dupla M-346 y Rafale.
Saludos!
SkorpioN dijo:
Minhas posições são pró-argentinas.
Quanto maiores as sinergias entre as nossas indústrias de alta tecnologia e as Forças Armadas, melhor. Acho que deixaremos passar a oportunidade de um sistema de televisão digital continental, muito por causa da tibieza brasileira, algo que critico veementemente.Mas o Rafale ? O Rafale, ele mesmo ? Aquele,o Rafale ? O caça que aumenta o grau de testostera de qualquer piloto ?
Data venia, eu sacrificaria o Pampa em prol do Rafale.
saludos ególatras, Floripa.
PS - não que eu ache que o escolhido será o caça franchute. Se se tratar de um caça zero quilômetro, acho que vai ser um similar ao Viper Chileno, na melhor das hipóteses.
MarioAr dijo:
Es que hoy nadie se podria poner a pensar en AMX, ni para LIFT, ni como avion
de ataque, ni como caza...
En su momento recuerdo que fue una de las tantas opciones que manejo la FACh,
durante la eleccion del reemplazo del hunter, pero su precio era demasiado,
independiente de que lo armabas y soportabas todo tu, pero como la FACh es
una fuerza chica eran tan poco aviones, no se justificaba.
Por lo mismo es lo que hablaba anteriormente, a Brasil mirenlo como India, es una
realidad MUY diferente a por lo menos Chile, por lo mismo, no pueden actuar
de la misma manera en procesos de esta estirpe.
saludos
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