Como lidiar con la abulia y el cinismo en torno a Malvinas?
- Tema iniciado Nicolas Kasanzew
- Fecha de inicio
Si tu respuesta se refiere a lo que escribi, te aclaro, yo hablo SIEMPRE, en nombre mio, de nadie mas, si alguno fue estaqueado y quiere, que lo denuncie.
Aclaro al que quiera leer, lo que escribi nada tiene que ver con el hecho de que los exesos hay que comerselos, el sentido es otro, pero bueno....
NOBLEX
Sin querer entrar en polémicas innecesarias con alguno de los veteranos del foro me gustaría señalar un par de cosas.
Tanto en momentos de paz como de guerra el ejército como institución tiene penas para los distintos integrantes que cometen alguna falta o delito, entre ellas el calabozo, las condiciones son distintas si hay que hacerle cumplir 3 días de arresto a un cuadro o soldado en una unidad militar en tiempos de paz que si lo debe cumplir en un lugar no preparado para ello, como es en nuestro caso durante el conflicto, donde las condiciones del terreno y climáticas eran difíciles.
La pena como castigo por el delito cometido debe ser impuesta en tiempo y forma para garantizar el orden, la obediencia y la cadena de comando.
Ahora bien, el estaqueo, práctica que todos sabemos se ha utilizado en tiempos de paz en alguna oportunidad, además de no estar en ningún reglamento, es una vejación que no tendría que haber sucedido nunca en Malvinas, pero supuestamente sucedió.
Lamentablemente en nuestro país la excepción se hace regla cuando hay motivos espurios y ocultos, y monetarios, que lo único que logran es cubrir al que cometió una aberración (mandar a estaquear) y ocultarlo entre aquellos que, como corresponde, impusieron una pena o arresto por la falta o delito cometido.
El paso del tiempo nos juega en contra y una injusticia como la orden de un estaqueo debería haber sido sancionada apenas terminada la contienda, pero no fue así y esto abrió las puertas para que hasta el día de hoy se hable de hecho sistemático cuando debe haber sucedido en casos aislados y bien comprobables. Una verdadera lastima. Saludos
Hernán.
Tanto en momentos de paz como de guerra el ejército como institución tiene penas para los distintos integrantes que cometen alguna falta o delito, entre ellas el calabozo, las condiciones son distintas si hay que hacerle cumplir 3 días de arresto a un cuadro o soldado en una unidad militar en tiempos de paz que si lo debe cumplir en un lugar no preparado para ello, como es en nuestro caso durante el conflicto, donde las condiciones del terreno y climáticas eran difíciles.
La pena como castigo por el delito cometido debe ser impuesta en tiempo y forma para garantizar el orden, la obediencia y la cadena de comando.
Ahora bien, el estaqueo, práctica que todos sabemos se ha utilizado en tiempos de paz en alguna oportunidad, además de no estar en ningún reglamento, es una vejación que no tendría que haber sucedido nunca en Malvinas, pero supuestamente sucedió.
Lamentablemente en nuestro país la excepción se hace regla cuando hay motivos espurios y ocultos, y monetarios, que lo único que logran es cubrir al que cometió una aberración (mandar a estaquear) y ocultarlo entre aquellos que, como corresponde, impusieron una pena o arresto por la falta o delito cometido.
El paso del tiempo nos juega en contra y una injusticia como la orden de un estaqueo debería haber sido sancionada apenas terminada la contienda, pero no fue así y esto abrió las puertas para que hasta el día de hoy se hable de hecho sistemático cuando debe haber sucedido en casos aislados y bien comprobables. Una verdadera lastima. Saludos
Hernán.
Hola:
sin querer molestar a nadie lo pregunto para aprender,¿que tiene que hacer alguien para merecer semejante castigo?
:cheers2::cheers2::cheers2:
El punto es que el castigo no debe existir.
A ese tipo, que en gral se lo castigo por robo de comida (si bien era para todos) y otros efectos lo iban a necesitar luego, le efecto no es bueno ni física ni psíquicamente.
Quiero decir y espero que me lo rubriquen, el buen jefe, es aquel que sabe arrastrar a sus hombres al combate; quien los empuja a patadas en el culo, no es mas que un capanga.
No se si quedó claro, si no explico de nuevo.
A ese tipo, que en gral se lo castigo por robo de comida (si bien era para todos) y otros efectos lo iban a necesitar luego, le efecto no es bueno ni física ni psíquicamente.
Quiero decir y espero que me lo rubriquen, el buen jefe, es aquel que sabe arrastrar a sus hombres al combate; quien los empuja a patadas en el culo, no es mas que un capanga.
No se si quedó claro, si no explico de nuevo.
Nito
Colaborador
... y se aplica en cualquier disciplina... (Comparto totalmente)
Nicolas Kasanzew
Corresponsal Veterano Guerra de Malvinas
Absolutamente de acuerdo, Willy. Un buen jefe militar es como un buen jefe de familia: conduce mucho más con el propio ejemplo, que con la coacción.
Totalmente de acuerdo con Willy y con Nicolás.
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También estimo que hay que terminar este tema acá. Ya lo dije cuando arrancó el hilo de torturas.
Dije en ese momento que no quería hablar del tema pero no me callaría si alguien lo sacaba a la palestra.
Además es un tema sobre el cual no se puede hablar libremente ya que se encuentran en pleno trámite judicial.
Reflotar este tema es reflotar una injusticia de doble sentido.
Es injusto para las víctimas sobre las cuales se duda.
Es injusto también para todos los cuadros que ven sus personas, investiduras y fundamentalmente su actuación en la guerra ensombrecidas injustamente por un puñado de incapaces o inexpertos que no sabían conducir a su tropa y violaron las leyes y reglamentos militares estaqueando a sus soldados.
A mi me da bronca también, que se ensucie la memoria de nuestro primer caído en combate.
Me da bronca que la gente se sorprenda cuando uno les dice que un soldado ganó la mas alta condecoración de la Nación por su valor.
Me da bronca que otra gente de otra Fuerza diga que cuatro de nuestros Héroes del GADA 601 murieron por inexpertos como un blanco de oportunidad secundario.
Me dan bronca los pocos VGM llorones y quejosos, siempre pensé que esa actitud nos perjudicaba a todos.
Me da bronca que la FAA pasee el Roland en los desfiles y diga que ese material estuvo en Malvinas.
Me dan bronca los que dicen que no perdíamos la guerra si en vez de soldados llevaban a la policía y a la Gendarmería.
Me dan bronca los que dicen que lo único que valió la pena de la guerra fue la FAA.
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También estimo que hay que terminar este tema acá. Ya lo dije cuando arrancó el hilo de torturas.
Dije en ese momento que no quería hablar del tema pero no me callaría si alguien lo sacaba a la palestra.
Además es un tema sobre el cual no se puede hablar libremente ya que se encuentran en pleno trámite judicial.
Reflotar este tema es reflotar una injusticia de doble sentido.
Es injusto para las víctimas sobre las cuales se duda.
Es injusto también para todos los cuadros que ven sus personas, investiduras y fundamentalmente su actuación en la guerra ensombrecidas injustamente por un puñado de incapaces o inexpertos que no sabían conducir a su tropa y violaron las leyes y reglamentos militares estaqueando a sus soldados.
A mi me da bronca también, que se ensucie la memoria de nuestro primer caído en combate.
Me da bronca que la gente se sorprenda cuando uno les dice que un soldado ganó la mas alta condecoración de la Nación por su valor.
Me da bronca que otra gente de otra Fuerza diga que cuatro de nuestros Héroes del GADA 601 murieron por inexpertos como un blanco de oportunidad secundario.
Me dan bronca los pocos VGM llorones y quejosos, siempre pensé que esa actitud nos perjudicaba a todos.
Me da bronca que la FAA pasee el Roland en los desfiles y diga que ese material estuvo en Malvinas.
Me dan bronca los que dicen que no perdíamos la guerra si en vez de soldados llevaban a la policía y a la Gendarmería.
Me dan bronca los que dicen que lo único que valió la pena de la guerra fue la FAA.
GABINOSUAREZ
Veterano Guerra de Malvinas
Willy Querido!!!!
Veamos:
Para que el castigo no exista, no debería existir la ley o las reglas establecidas por ley.
Si tu expresión va en el sentido de que el castigo es el último recurso, nos iríamos entendiendo en este aspecto. Lo tuyo, como expresión teórica, en base a que el hombre es bueno por naturaleza, vamos por buen camino. No obstante ello, hay una sola forma de salvar la vida en combate y es la disciplina, entendida como "norma" que dice que todo debe seguir una secuencia establecida. Si esa disciplina no se cumple, alguein muere.
Ejemplo, si el apuntador de MAG se va al pueblo a robar comida, para el y para otros o para todos los efectivos, no importa, y en ese momento se produce un ataque y por la falta de esa MAG mueren personas, las consecuencias y la vision de las personas sobre el hecho cometido por ese soldado, serían distintas.
Se fuéa la guera y no a un ejercicio de guerra y por ello las sanciones y penas se incrementan.
El hombre es un ser complejo y si en algún momento hemos definido la voluntad, por ejemplo, es simplemente para diferenciarla de algo que no lo es. Asi para cada una de las virtudes humanas. De no estar definidas, no solo no existirían en el verbo sino que las relaciones humanas serían muy distintas de lo que son hoy.
Si existe lo bueno, como negacion de lo malo, debemos premiar la bondad y castigar la maldad. Castigar,como último recurso, es decir después de haber agotado todo al alcance para lograr el cambio sin castigo. Agotados todos los recursos, no queda otra que la aplicación de la sanción, la que no es facil de aplicar y requiere de varios aspectos a tener en cuenta para que el resultado de la sanción sea el buscado y no otro.
La sanción sólo se puede aplicar cuando quie va a ser sancionado reconoce la falta cometida. Si no reconoce la falta, la sanción no corrige nada.
La sanción debe ser aceptada por el sancionado, puede que el que va a ser sancionado reconozca la falta cometidoa,k pero no esté de acuerdo con la sanción.
El sancionado, debe reconocer, además de la falta, el error cometido y hacer el propósito de cambiar.
Si estos aspectos no se dan al momento de sancionar, la sanción no sirve.
Hago toda esta descripción de la Sanción, porque no es facil sancionar.
Claro, hay quienes no han aprendido, a pesar de haberlo estudiado, y sancionan sin tener en cuenta lo más importante de una sanción.
Cuando me otorgaron el grado militar, tambien me otorgaron las facultades para ser juez y verdugo, todo ello en base a haber satisfecho las exigencias impuestas para obstentar el grado militar, depositando en mi plena confianza para el uso responsable de las atribuciones que venían con el grado militar. Faltar a ESA CONFIANZA es GRAVISIMO. Moralmente, quien faltase a esa confianza, no debería seguir en las filas de las FFAA (hay muchísimos lamentablemente).
No por ello no debe existir el castigo, los que no deben existir son aquellos que castigan sin observar las reglas para una sanción.
Respecto de "el buen jefe, es aquel que sabe arrastrar a sus hombres al combate; quien los empuja a patadas en el culo, no es mas que un capanga."
Como síntesis esta perfecta. 100% de acuerdo.
Pero si me permitis meter un bocado.....
Los reglamenteos militares hablan del Jefe, deberes, obligaciones, atribuciones. El jefe ordena y el resto (hacia abajo) obedece. Y quien carajo es el JEFE?. Bueno esta definido en los reglamentos militares y para sorpresa de muchos es un poco menos que Dios, pero no en cuanto a su poder, sino en cuanto a sus cualidades. De las cuales, casi todos se olvidan cuando egresan de los institutos de formación.
En el espíritu de los reglamentos militares, el Estado no busca otra cosa que "LIDERES" como jefes, cosa que no es para muchos.
Si el jefe es el LIDER de la tribu, y la tribu SIGUE a su lider, entonces no es necesario ARRASTRAR, VIENEN SOLOS.
Por esto y otras cosas más es que siempre digo "AMO AL EJERCITO QUE ESTÁ EN LOS REGLAMENTOS".
Lamentablemente entre los reglamentos y la realidad hay una gran distancia.
Willy querido.... te mando un fuerte abrazo
Gabino
Hola Gabino.
Mirá, tal vez me quedé corto con la expresión. Me refería puntualmente a ese castigo. No a otros que seguramente se debieron y deben aplicar.
Con respecto a la frase, por supuesto que vienen solos, el "arrastrar" al que hice referencia solo pretende ilustrar las cualidades de un jefe.
Otro abrazo para vos.
Mirá, tal vez me quedé corto con la expresión. Me refería puntualmente a ese castigo. No a otros que seguramente se debieron y deben aplicar.
Con respecto a la frase, por supuesto que vienen solos, el "arrastrar" al que hice referencia solo pretende ilustrar las cualidades de un jefe.
Otro abrazo para vos.
felizalde55
Veterano Guerra de Malvinas
Sin ninguna duda, la obediencia será debida pero el respeto y el liderazgo siempre es ganado.
Saludos.
Pancho
Nicolas Kasanzew
Corresponsal Veterano Guerra de Malvinas
Claro, lo condenable es que se usara el estaqueo, que ni siquiera está en el código de justicia militar.
Aunque, por otro lado, de aplicarse estrictamente el código de justicia militar, algunas faltas (robar, abandonar su puesto, dormirse en la guardia) en tiempo de guerra son pasibles directamente de fusilamiento, en todos los ejércitos del mundo...
Aunque, por otro lado, de aplicarse estrictamente el código de justicia militar, algunas faltas (robar, abandonar su puesto, dormirse en la guardia) en tiempo de guerra son pasibles directamente de fusilamiento, en todos los ejércitos del mundo...
Para ser correctos, nada.
Es un castigo ilegal ya que no existía en el viejo CJM.
Así que ni siquiera podemos decir en que supuestos de faltas o delitos debía usarse ya que no "existía".
Para las faltas y delitos había un procedimiento disciplinario que no se respetó violando el derecho a un proceso y defensa de los encartados ajusticiados en forma despótica por sus cuadros.
Un delito conformado en forma de partícipe primario por Of(s).Subalternos, participe secundario por eventuales Subof(s) y necesario por Of(s) jefes por acción u omisión.
En síntesis, estaquear un soldado era "per se" un delito.
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Hemos escuchado testimonios en este foro de Of(s) que reconocen haber robado alimentos. Fueron sancionados ?
Muchos soldados no robaban sino pedían o canjeaban en otras posiciones los alimentos porque sus cuadros se habían apropiado de las raciones sin repartirlas. Si al volver le daban el diezmo a sus superiores no pasaba nada.
Pensar en MLV como un cuartel no es correcto.
Muchos estaqueados lo fueron antes de incluso el 1 de Mayo.
En todos los ejércitos serios, no se fusila a nadie sin juicio y menos por dormirse en una guardia.
Claro, no es lo mismo dormirse en Longdon el 13 de Junio que en PA el 20 de Abril ni es lo mismo buscar un civil o periodista cuando no tenes ningún servicio para que te compre algo en la ciudad y cuando un cuadro ve que te compraron algo te estaquean de envidia. Y mientras estas estaqueado se comen todo lo que compraste.
GABINOSUAREZ
Veterano Guerra de Malvinas
Ese castigo..... Dios mío, barbarie es poco. Inhumano.
Había otros tipos de castigos, mas que castigos "penas", dadas las circunstancias; pero algunos jefes no tuvieron las pelot@s para aplicarlas, como tampoco las tuvieron para otras cosas, como por ejemplo romper las pelotas para arriba a fin de que mandaran más alimentos o, y por que no decirlo: salir a buscar alimentos, él mismo, para toda su gente.
Me olvidaba de comentar y aprovecho la oportunidad:
Muchas veces el culpable de una sanción es el propio Jefe, que en su perfección, no se da cuenta o no admite ser el culpable.
Si el personal comió bien, el responsable es el jefe, si comió mal, el responsable es el jefe, si no comió, el responsable es el jefe. El jefe solo podría sancionar si el racionamiento era el correcto. Sino se debería haber autosancionado.
Te cuento: Un dia viene el cabo Sanches jefe de la 5ta pieza donde estaban Moyano, Walter, Noblex y otros mas (ya empiezo a olvidar los nombres). Y me dice:
Sanchez: Mi subteniente, tengo un cordero.
Gabino: Donde lo tiene?
Sanchez: debajo de las flechas del obús.
Gabino: Y?.
SAnchez: Como está la orden de no matar animales....., no se que hacer.
Gabino: Mándemelo y despues le mando una pata.
Sanchez: Bueno.... veo que hago.
Al otro día me mandó una pata de cordero.
Otra:
Un dia de mayo, al amanecer, vemos tres bovinos en la posición. Hicimos un corral y se fueron faenando para complementar el alimento provisto.
Esto fue como siempre, el EA terminó pagando las vacas, aunque no lo puedas creer, se pagaron, lo mismo que el cordero. Y ésto Menendez lo sabía porque era él quien pagaba los animales faltantes a sus dueños.
Asi pues, el racionamiento terminó siendo no muy organizado en su totalidad.
Otra:
Un dia viene Moyano y me pide permiso para ir a cazar patos. Te imaginás?. Pudo haber terminado en un torneo de tiro al pato.
Pero todas esas cosas que llegaban a mis oidos me decian que había una necesidad de la gente. Organizamos la caceria de patos, los cazaba el Sarg. Squaglia y con mi 9mm que hacia menos ruido.
Otra:
El soldado Toledo, mi radio operador, cocinaba mejillones con tuco y hacía dulce de leche.
Con esto quiero decirte que no había necesidad de ir a robar comida, en mi sección. Quizás alguno salió a buscar algo distinto para comer, pero no porque faltara.
Había días en que no había ni patos ni mejillones, ni cordero ni vacas para apoyar el racionamiento, pero no era o normal.
Walter cuenta, y esto afirma lo que digo, que en los ultimos momentos comían pasas de uvas. De donde salieron?. No estaban en el menú. Se escapaban al pueblo y traían esas cosas distintas para calmar la anciedad y algún día que otro complementar.
En definitiva, volvimos con unos kilos menos, no como dice un cabo que pesaba 55 kilos que perdió 30 en Malvinas, porque es otra ganzada de alguien que dice las cosas sin pensarlas. Con 25 kilos, ni muerto, estaría desaparecido.
De mi sección hubo al menos uno en calabozo de campaña (no estaqueado), no porque yo lo haya sancionado, lo sancionaron a nivel Unidad. Los sacaban para ir al baño, para comer y para caminar y tenián solamente un custodio. Al menos eso fue lo ordenado por Quevedo. No te puedo dar más detalles porque no estaba en el lugar.
Te mando un abrazo.
Gabino.
PD: El que se mandó las cagadas, que las pague.
Gabino , podrias explicar que es el calabozo de campaña , ya que mas de una vez he escuchado gente que lo asociaba con el estaqueo o directamente pensaban que eran sinónimos.
abrazo
Diego
abrazo
Diego
Gente, mi intención fue plantear argumentos para "combatir" los comentarios sobre torturadores y supuestos torturadores en el conflicto.
Me parece que discutiendo sobre los castigos nos estamos llendo de tema.
PD: Como siempre, Gabino, Noblex y Willy :hurray:
Me parece que discutiendo sobre los castigos nos estamos llendo de tema.
PD: Como siempre, Gabino, Noblex y Willy :hurray:
Nito
Colaborador
Es un comentario al margen, pero hay un común denominador en las expresiones de los kelpers acerca del terror que infundía un cierto militar Patricio Dowling ...
Nicolas Kasanzew
Corresponsal Veterano Guerra de Malvinas
Nito, no se de quien estas hablando, pero los kelpers SIEMPRE fueron tratados con guante de seda. Lo que no les impidio mentir desfachatadamente para tratar de ensuciar a los combatientes argentinos.
GABINOSUAREZ
Veterano Guerra de Malvinas
Calabozo de campaña:
El más simple, un poncho impermeable en el suelo, una manta, el preso, un poncho impermeable a modo de techo y a unos 20cm arriba del preso.
El preso no debe estar atado (estaqueado). Como cualquier calabozo, el preso sale para ir al baño, para comer y para caminar. Todo custodiado por otro soldado.
Otros calabozas de campaña eran pozos con techo de las mismas características que el anterior.
Un abrazo amigazo!!!!
Tordillo: Lo de Thunder tiene el mismo tenor y el mismo sentimiento que el de Noblex y el de Willy, y el mio, pero no lo pusiste en tu lista. Si me permitis un consejo, "No te dejes llevar por las subjetividades", no conducen a ningún puerto. Hay que sumar y no restar. Manteniéndote objetivo podrás ver más cosas que quizás hoy no estas viendo.
Te mando un abrazo.
Gabino
