Con amigos como éstos... (desmalvinización)

[Iconoclasta]

No entremos en ese terreno, es una tonteria

Vamos de vuelta

Citemos el documento, y refutemoslo o apoyemoslo, pero ni nos gastemos en decir este es esto, aquel aquello, el documento es lo que habla por ellos.

Estoy en desacuerdo con la parte que habla de autodeterminación, porque perjudica nuestros intereses.
Estoy de acuerdo con la utilización que esta haciendo este gobierno de la causa Malvinas y su demagogia berreta, inconducente y perjudicial
Estoy de acuerdo también, en que la guerra trae consecuencias, es algo que todavia no absorvimos del todo
Estoy de acuerdo con la necesidad de una verdadera política de estado para el tema
Estoy relativamente de acuerdo con el tema de la importancia de otros temas y otras realidades que son desatendidas
Estoy en desacuerdo con el titulo de "victimas" a los conscriptos, o no al menos asi generalizado, hubieron algunos si, otros orgullosos de serlo
Estoy de acuerdo que los Kelpers sean sujetos de derecho, osea no avasallarlos, pero no considero que se haga eso, se los presiona politica y economicamente, y su situación de derechos humanos podemos decir que es optima y mejor que la del continente.
Estoy en desacuerdo con lo de imponerles una soberania y un gobierno, nosotros reclamamos la tierra, lo otro es secundario, conversable.
Estoy en desacuerdo cuando hablan en nombre de los caidos de Malvinas, ya que lo que dicen no los representa para nada. Debieran haber tomar contacto con ellos previamente
Estoy de acuerdo con el deseo del final, hacernos cargo de nuestra realidad y nuestros errores, sin patear la responsabilidad a otros.

Los tipos no son ni valientes ni cobardes, es gente muy formada y muy inteligente, lo otro es subjetivo

Ademas, ni que fuera un documento fundacional, es una página bastante básica, de la cual esperaba mucho mas.

 

[pie de trinchera]

Totalmente de acuerdo, lástima que con intereses contrapuestos a los de nuestra Nación.

 

[Iconoclasta]

Totalmente de acuerdo, lástima que con intereses contrapuestos a los de nuestra Nación.

Pero ellos no lo consideran así, al contrario, lo hacen y lo dicen porque piensan que nos beneficia, para mi se equivocan, pero de ahi a ponerles adjetivos mas pesados, esta de mas.

No puede haber unanimidad de criterios en un país tan grande

 

[gajol]

Estoy de acuerdo con Ud. Iconoclasta. Piensen que en una negociación hay cosas que se deben mantener y cosas que se deben ceder. Una negociación tiene que dar ganancias para ambos bandos. Sino más que negociación es chantaje.
Además recuerden que estamos en clara posición de desventaja, nosotros iniciamos una incursión armada y la hemos perdido.
Veo en este gobierno una burda utilización sobre el tema Malvinas.

Yo quiero recuperar lo que es nuestro, sin ceder nada a nadie y menos a UK pero la vida no es justa, en la vida se gana y se pierde y cuando se toman malas decisiones se pagan.

 

[gabotdf]

nosotros iniciamos una incursión armada y la hemos perdido.

nosotros no iniciamos la incursión armada, la iniciaron ellos en 1833 y la repitieron en 1982

 

[gajol]

Tenes razón, el tema no es como pensemos nosotros, sino como lo ve el mundo.
Para nosotros las Malvinas fueron, son y serán Argentinas. Para el resto del mundo son de soberanía inglesa y tienen otro nombre.

Se entiende el punto?

 

[Iconoclasta]

nosotros no iniciamos la incursión armada, la iniciaron ellos en 1833 y la repitieron en 1982

En ambos casos perdimos, como en otras ocasiones y lugares ganamos. Creo que ese es el punto importante

 

[gajol]

Quiero que se entienda mi posición, las Malvinas son argentinas, son parte del territorio nacional y se deben recuperar sin ceder nada a cambio.
Para recuperarlas hay que entender como son las reglas de juego en el mundo. (siempre hablando de la recuperación diplomática)

 

[HernanF]

El "documento" sigue teniendo para mi una visión muy sesgada (ya releí más de cinco veces párrafo tras párrafo) y todo me lleva a reprocharles el uso a conveniencia de la Constitución, mencionando los pactos sobre derechos humanos signados en el 94 pero no una de las disposiciones transitorias de la misma.

Disposiciones Transitorias

Primera:

La Nación Argentina ratifica su legítima e imprescriptible soberanía sobre las Islas Malvinas, Georgias del Sur y Sandwich del Sur y los espacios marítimos e insulares correspondientes, por ser parte integrante del territorio nacional.

La recuperación de dichos territorios y el ejercicio pleno de la soberanía, respetando el modo de vida de sus habitantes, y conforme a los principios del derecho internacional, constituyen un objetivo permanente e irrenunciable del pueblo argentino.

.

 

[gabotdf]

Saben que, yo coincido con el 90% del contenido de la carta. Me da mucha tristeza la reacción pavloviana de muchos coforistas. No piensan un minuto antes de escribir barbaridades.
La primera vez en 30 años que 17 tipos valientes, inteligentes y con una trayectorai intachable se paran, ponen el pecho y tiran una idea fundamentada, para que todos salgan a saltarles al cuello sin reflexionar que sus argumentos son fuertes y reales.
Es mas facil el patrioterismo barato de teclado que ponernos a pensar la INMENSA VERDAD de que las guerras tienen consecuencias. El escrito desnuda nuestro infantilismo de pensar que las Islas Malvinas se van a recuperar empleando como unico metodo expresiones de deseo y palabras.

Es interesante y valiente (en la modesta medida en que se puede hablar de valentía en un foro) que te animes a ir tan contra la corriente de pensamiento general. Me gustaría que te explayes un poco más en las coincidencias y obviamente las disidencias con el artículo. El foro se nutre de la diversidad y de ella se aprende.
Así que, ¡adelante!

 

[Willypicapiedra]

En esta oportunidad voy a ser categórico dando mi parecer.

El documento en cuestión esta redactado por personas "se supone instruidas" en el tema que se han acordado de "adueñarse del dolor de los muertos" hoy. Yo los llevo en mi corazón todos los dias de mi vida desde el mismo instante de la guerra. Eso marca una gran diferencia o mejor dicho indiferencia en el caso de ellos.

Pueden estar acertados en algunos casos y errados en otros, lo expuesto por cada uno habla de si mismo.

Como todo en nuestro país, debería haberse hecho hace mucho.

 

[Rena]

Tal como lo expuso Iconoclasta, hay puntos del documento que pueden dar lugar a que reflexionemos y a que tomemos en consideración que no todos piensan como algunos pensamos, lo cual es válido y respetable.
Hay situaciones objetivas (el resultado del 82, que ellos son los actuales poseedores del territorio en disputa, etc...) que deben tomarse en cuenta pero con la idea de forjar una política de estado que no se quede en declamaciones y en discursos para la ocasión sino que tenga como objetivo recuperar lo robado por el único medio que - con muuucha paciencia- dará eventualmente resultado: negociando diplomáticamente.
Por la fuerza nunca las van a devolver, de eso estoy seguro.
Pero la argumentación de la autodeterminación y del tiempo que llevan allí los algas es realmente impresentable.
Una cosa es respetar su estilo de vida y costumbres (como se respeta a cualquier comunidad de inmigrantes que llega al país) y otra muy distinta es plantear que eso da pie a que decidan si quieren ser de hecho argentinos o seguir siendo ciudadanos británicos.
Intereses sí (hasta ahí), pero deseos no.
Es como legitimar que los hijos de un "ocupa" se conviertan en propietarios porque nacieron en un terreno usurpado
Como ejemplo, para la figura jurídica de "usucapión" en el derecho privado (civil) hacen falta 20 años continuos de actos posesorios sin planteos de mejor derecho.
No se legitima ni se sanea la ocupación ilegal de un territorio por las sola voluntad de permanecer de los que lo ocuparon sin mediar silencio o consentimiento de sus propietarios, y no es el caso.
Es una opinión más, con algunos puntos para analizar u otros para descartar, pero no más que eso, no hay traidores ni vendepatrias solamente por pensar distinto que uno
--- merged: Feb 23, 2012 11:58 PM ---

Disculpame per las barbaridades que escribis te hacen quedar patetico a vos. No tenes la menor idea de quienes estas hablando.



Uhhhh ¿y que vas a hacer? ¿Ponerle carita de enojado de emoticon? ¿los vas a retar a duelo? ¿que vas a hacer?


Saben que, yo coincido con el 90% del contenido de la carta. Me da mucha tristeza la reacción pavloviana de muchos coforistas. No piensan un minuto antes de escribir barbaridades.


La primera vez en 30 años que 17 tipos valientes, inteligentes y con una trayectorai intachable se paran, ponen el pecho y tiran una idea fundamentada, para que todos salgan a saltarles al cuello sin reflexionar que sus argumentos son fuertes y reales.

Es mas facil el patrioterismo barato de teclado que ponernos a pensar la INMENSA VERDAD de que las guerras tienen consecuencias. El escrito desnuda nuestro infantilismo de pensar que las Islas Malvinas se van a recuperar empleando como unico metodo expresiones de deseo y palabras.

Estimado Sr. Licastro, el eventual disenso que usted expresa respecto de lo que muchos de nosotros podamos opinar de este documento nos enriquece y enriquece este foro. Muchas gracias

 

[Shadow]

El documento en si mismo no apunta a Malvinas, porque los argumentos utilizados son bastante livianos y candidos para eso (ni siquiera son nuevos), mas si vemos la talla intelectual de alguno de los firmantes, con semejantes nombres podrian haber elaborado algo muchisimo mas inteligente y mas dificil de refutar; en mi opinion, es un tiro por elevacion al actual gobierno.

Saludos

 

[licastro]

Es interesante y valiente (en la modesta medida en que se puede hablar de valentía en un foro) que te animes a ir tan contra la corriente de pensamiento general. Me gustaría que te explayes un poco más en las coincidencias y obviamente las disidencias con el artículo. El foro se nutre de la diversidad y de ella se aprende.
Así que, ¡adelante!

Sabes lo que pasa, primero y principal me rompe soberanamente las pel@t@s el deporte nacional de que cualquiera sale a opinar y a criticar al ped@ sin conocer ni reconocer los meritos de quien critica: "piratas" "cipayos" "vendepatria" "lespagamañetoconsoja" "vamos a colgarlos de los huev@s en plaza de mayo".... ¿Saben quienes son Sabsay, Gargarella, Kovadloff, Onaindia, Romero,Sabato? Son de las mentes mas lucidas y galardonadas del país.
Yo a Zafaroni no me lo banco, pero cuando el tipo abre la boca lo escucho, porque podra ser cualquier cosa pero ****** no es, despues lo refuto. Acá cualquiera critica.

Los tipos te dicen dos o tres cosas bien claritas: Los territorios perdidos en guerra son PERDIDOS EN GUERRA Y NO TE LOS VAN A DEVOLVER GRATIS, por mas que te desgañites aludiendo derechos historicos, juridicos y morales y poniendo cara de circunstancia (preguntale a los bolivianos...), esa dimensión en el país no la tenemos. LOS KELPERS SON SUJETOS DE DERECHO, y eso es asi, no hay vuelta que darle, ¿que hacemos si mañana recuperamos Malvinas ¿los matamos? ¿los ignoramos? ¿les damos una tarjeta sube y un gorrito de boca? ¿los deportamos a inglaterra? No tenemos resuelto que vamos a hacer con los kelpers, es más, nadie se lo plantea. Nadie dice que nos odian. El TEMA MALVINAS ES HISTORICAMENTE USADO POLITICAMENTE, PERO NUNCA SE PLANTEA UNA POLITICA DE ESTADO. Y es así. ¿Cual es nuestra política de Estado con Malvinas? En serio, ¿avanzamos un milimetro en recuperar Malvinas con el circo que hizo y hace el gobierno. Nooo¡¡¡, ¿que plan tenemos? ¡¡¡el que no salta es un ingles, el que no salta es un ingles¡¡¡ NO SOMOS SERIOS CON LAS COSAS QUE HACEMOS, NI CON MALVINAS. Tenemos fijado el pensamiento magico, lo pusimos en la Constitución Nacional y YA ESTA...se resolvio.

Discrepo con la sobrevaloración que se hace de los derechos de los kelpers sobre Malvinas, no creo que 3.000 tipos puedan crear un pais aparte, pero me parece que ese argumento es una provocación para pensar, para entender que nos guste o no, al mediano plazo, lo más probable (como fue en el pasado) es que antes del pleno ejercicio de la soberania debamos pasar por una etapa de co-gobierno con ingleses y kelpers. Mientras mas rapido nos acostumbremos a esa idea mas rapido tomaremos las medidas pertinentes para alcanzar un objetivo, hoy meramente declamado.

 

[CEN-222]

Licastro dijo:

No tenes la menor idea de quienes estas hablando.

Tengo perfecta idea y conozco la trayectoria de estos 17 miembros de la inteligentzia vernacula ( parafaraseando a Jauretche).
Por favor no me tilde de ignorante, porque no lo soy. He leido muchisimos post suyos en lo que no coincido en absoluto, pero sé respetar las diferentes opiniones.
Si mi punto de vista le parece patetico; creo que es patetico, en mi opinión, de tildar de valientes a estos tilingos vanguardistas.
Valientes hubiesen sido si esa opinión la hubieren vertido, por ejemplo, el 2 de abril de 1984, pero no ahora. (dije abril de 1984, porque le doy la ventaja que no hayan hablado durante el gobierno de facto).
Respecto al documento, tengo todo el dercho del mundo de expresar mi opinión y decir que no comparto ese documento; si ud. esta en un 90% de acuerdo, esta en su derecho, pero no agravie a los que con ud. no coinciden, con palabras tales como patrioterismo e infatilismo.
Es verdad la guerra se perdio, pero este litigio data de mucho antes de 1982, la recuperación fue una consecuencia. Quizas no era el lugar ni el momento, pero eso no invalida el reclamo en los organismos internacionales, ni de dar cabida a los kelpers en las negociociones.

 

[licastro]

Licastro dijo:

Tengo perfecta idea y conozco la trayectoria de estos 17 miembros de la inteligentzia vernacula ( parafaraseando a Jauretche).
Por favor no me tilde de ignorante, porque no lo soy.

A confesión de parte, relevo de pruebas.

 

[pie de trinchera]

Sabes lo que pasa, primero y principal me rompe soberanamente las pel@t@s el deporte nacional de que cualquiera sale a opinar y a criticar al ped@ sin conocer ni reconocer los meritos de quien critica: "piratas" "cipayos" "vendepatria" "lespagamañetoconsoja" "vamos a colgarlos de los huev@s en plaza de mayo".... ¿Saben quienes son Sabsay, Gargarella, Kovadloff, Onaindia, Romero,Sabato? Son de las mentes mas lucidas y galardonadas del país.
Yo a Zafaroni no me lo banco, pero cuando el tipo abre la boca lo escucho, porque podra ser cualquier cosa pero ****** no es, despues lo refuto. Acá cualquiera critica.

Los tipos te dicen dos o tres cosas bien claritas: Los territorios perdidos en guerra son PERDIDOS EN GUERRA Y NO TE LOS VAN A DEVOLVER GRATIS.

No te ofendas pero con ese argumento ya fue todo, gratis no les salío a ellos ni a nosotros; a mi me causa mucho dolor que parezca que 649 argentinos murieron al pedo y encima tener en consideración la voluntad de los usurpadores. Como dice Willy yo me acuerdo de esos HEROES todos los dias de mi vida desde los 10 años. Pero que no nos podamos poner de acuerdo ni entre nosotros es lo que dilata y hace menos enégicos los reclamos.
Un abrazo.
PD: Por favor muchachos no hagan " fuego amigo ".
Los hermanos sean unidos...

 

[licastro]

No te ofendas pero con ese argumento ya fue todo, gratis no les salío a ellos ni a nosotros; a mi me causa mucho dolor que parezca que 649 argentinos murieron al pedo y encima tener en consideración la voluntad de los usurpadores. Como dice Willy yo me acuerdo de esos HEROES todos los dias de mi vida desde los 10 años. Pero que no nos podamos poner de acuerdo ni entre nosotros es lo que dilata y hace menos enégicos los reclamos.
Un abrazo.
PD: Por favor muchachos no hagan " fuego amigo ".
Los hermanos sean unidos...

En ningún lugar dije que murieron al pedo, pero concretamente la guerra solo sirvio para retroceder 50 años la negociación.

 

[thunder]

Art. 215.-
Será reprimido con reclusión o prisión perpetua, el que cometiere el delito previsto en el artículo precedente, en los casos siguientes:
1º si ejecutare un hecho dirigido a someter total o parcialmente la Nación al dominio extranjero o a menoscabar su independencia o integridad;
2º si indujere o decidiere a una potencia extranjera a hacer la guerra contra la República.
(Nota: texto conforme ley Nº 23.077)

Art. 216.-
Será reprimido con reclusión o prisión de uno a ocho años, el que tomare parte en una conspiración de dos o más personas, para cometer el delito de traición, en cualquiera de los casos comprendidos en los artículos precedentes, si la conspiración fuere descubierta antes de empezar su ejecución.
(Nota: texto conforme ley Nº 23.077)

 

[Artrech]

Después de leer tres veces el informe voy a opinar por qué estoy totalmente es desacuerdo:

- En primer lugar porque proponen una política que va completamente en contra de los intereses nacionales y a favor de los intereses británicos, tanto en Malvinas como en la Antártida.
- En segundo lugar porque hacen un paralelismo entre la autodeterminación de los ciudadanos de nuestro país y la de los actuales habitantes de las islas que me parece erróneo. El Virreinato del Río de la Plata estaba habitado por criollos, no españoles, criollos engendrados por estas tierras diferenciados con los pocos españoles que habitaban el virreinato solamente con intereses de por medio. Malvinas fue despojada de su población y ocupada por ciudadanos extranjeros, los actuales habitantes de Malvinas son ingleses con ciudadanía.
- En tercer lugar porque el reclamo de Malvinas no significa el avasallamiento de los derechos de los actuales habitantes de las islas. El reclamo respeta su ciudadanía y sus formas de vida, como la elección del país en que ellos quieran vivir.
- En cuarto lugar porque no creo que los actuales habitantes de las islas deban ser tenidos en cuenta como un tercer actor en el conflicto, ellos son ingleses y por lo tanto parte de un bando.
- En quinto lugar porque me parece completamente fuera de lugar relacionar la integridad territorial de la Nación con los problemas políticos, sociales y económicos que sufre el país. Como si esta dependiera de aquellos.
- En sexto lugar porque me parece completamente tendencioso utilizar como argumento los tratados de derechos humanos de orden constitucional, y a la vez ignorar que en la misma constitución se ratifica las Malvinas como parte del territorio nacional.

Me gustaría agregar, a modo netamente personal, que creo que los personajes firmantes del documento son personas cuyas creencias transitan absolutamente por cuestiones políticamente correctas de derechos humanos, igualdad de las personas, democracia y sociedad global (ideales utópicos que al mundo ya ha demostrado reiteradamente que tienen poca preponderancia en la geopolítica global) para las cuales el concepto de Patria y Nación, conceptos que trasciende a las personas, tiene muy poco sentido.