Conversacion radial Martel - Nigel Ward
- Tema iniciado CHACAL
- Fecha de inicio
Al continente no llegaba ni por casualidad con semejante misilazo, pero podría haber logrado el amerizaje según procedimientos y se podrían haber salvado los tripulantes. Los cuestionable es la saña de Ward en rematar con cañones (sea de frente, de atrás o de costado...) El SdA ya estaba anulado, el TIZA ya estaba "puesto"... que necesidad había de matar?
Fredy Cano, participo de este foro, y estoy casi seguro que nos sigue leyendo.
ojala participe nuevamente.
en si amigazo, no lo veo tan asi (y me duele en el alma decirlo)...si hay un bicho resistente, ese es el c130...pensalo asi, si aviones de combate pudieron volver con impacto de misiles...el c130 tambien podria hacerlo.
tenemos un grave problema al respecto...no tenemos testigos (lamentablemente y tragicamente) que puedan aportar nuestra vision...dejemos de lado el tema de frente, atras, costado o lo que sea...vayamos principalmente al punto de la mision.
el tiza tenia que localizar y radiar la flota para que la ataquemos...tratando de ser lo mas imparcial posible (que no puedo lograrlo), es logico que el derribo debia hacerse en forma efectiva y rapida...para no dar tiempo a radiar la posicion por ejemplo.
desde el punto de vista de la forma de derribo, bueno, un misil no determina que se caiga y es logico el cañoneo...no solo era un avion de busqueda y localizacion, sino que el derribo representaba el 10% de la flota de hercules que abastecia a la isla...era un blanco primordial...quizas mas, que los propios halcones.
ahora bien...vamos a otro punto...juguemos un poco con la imaginacion...se dispara el misil y se van...el avion ameriza... como hubiesemos rescatado a nuestros heroes en dicha fecha y con la zona completamente dominada por el enemigo tanto en el aire como en el agua?. avion caido en el mar para esa fecha y en dicha latitud...era tripulacion sentenciada...sea quien sea.
un abrazo
Tano, si nos ponemos a hilar fino todos estamos "sentenciados"... y no por eso justificamos los homicidios...
Hubo aviones de combate que regresaron a Continente con impacto de misiles?
Si me decís que venían calientes porque la misión del TIZA era deschavar a la flota para que los ataque nuestra aviación, y se la quisieron cobrar caro, te lo acepto y comprendo.
Hubo aviones de combate que regresaron a Continente con impacto de misiles?
Si me decís que venían calientes porque la misión del TIZA era deschavar a la flota para que los ataque nuestra aviación, y se la quisieron cobrar caro, te lo acepto y comprendo.
no me refiero a aviones de combate argentinos, sino en la historia de conflictos armados...de por si, no podemos saber si el misil "impacto" y exploto...o simplemente "exploto" entre los dos motores y sin grandes daños por su espoleta de proximidad.
yo no estoy justificando un homicidio...pero recordemos que le tiramos bombas a buques petroleros civiles, y buques de transporte militares y civiles...hercules del mar.
no justifico...pero no me parece extraño que se trate de derribar al enemigo a toda costa.
un abrazo titan.
S
SnAkE_OnE
No necesariamente, considerando la importancia del cordon umbilical que representaba el puente aereo, yo tambien hubiera hecho enfasis en destruir la logistica.
S
SnAkE_OnE
Acordate de donde sale el Atoll, del F-86 Taiwanes.
ya estaba destruída, el avión no se iba a salvar (y la tripulación tal vez tampoco...)
S
SnAkE_OnE
Hablo del sosten logistico de Malvinas, lo que acortaba la campaña y generaba atricion de nuestro lado..
Si Federico, entiendo a lo que apuntás... pero por eso mi respuesta: los C-130 eran, a mi humildísimo entender, el elemento más vital de toda la Gesta, dado que permitía (entre muchísimas otras cosas muy importantes) el famoso "cordón umbilical" con el continente; lo que lo convertía en un blanco altísimamente redituable.
Te plotearon uno, lo encontraste, le embocaste un misilazo que le incendia un ala y comienza a perder altura... Listo muchacho, cumpliste...
¿Y si el C-130 estaba afirmativa y claramente intentando amerizar y fue atacado en dichas circunstancias? ¿No sería ello equivalente a dispararle a alguien en paracaídas?
Creo que el punto no es que era un avion desarmado, o con daños, sino que pasaba en los momentos previos al ataque con cañones.
Slds,
Creo que el punto no es que era un avion desarmado, o con daños, sino que pasaba en los momentos previos al ataque con cañones.
Slds,
Ward dice en la Charla con Martel que lo remató porque se le escapaba... yo no sabría que opinar al respecto
En el terreno de las suposiciones y las opiniones que pueden o no ser compartidas por otros foristas digo, el uso del C-130H como avión de reconocimiento lejano y o bombardero fue solo como emergencia ante la falta de medio idoneos para cumplir la tarea.
Ademas de la falta de medio idoneos no había sistemas de armas que pudieran brindarle cobertura aérea en el caso de una interceptación, estaban todos los SP2H Neptune, Tracker, Learjet 35, etc, en la misma situación en cuanto al caso de que fueran interceptados.
Ahora, para mí desde el momento que el TC-63 fue interceptado y dañado, el objetivo de que no se hicieran más vuelos de ese tipo estaba cumplido, dudo que si el avión lograba regresar al continente hubiesen los vuelto
a mandar a hacer vuelos de esos.
No se como hubiese reaccionado yo si hubiese sido piloto de Mirage IIIEA y tuviera un Vulcan en la mira...lo más seguro que le tiro hasta que no me salen más balas o lo viera reventar en el aire...
Ademas de la falta de medio idoneos no había sistemas de armas que pudieran brindarle cobertura aérea en el caso de una interceptación, estaban todos los SP2H Neptune, Tracker, Learjet 35, etc, en la misma situación en cuanto al caso de que fueran interceptados.
Ahora, para mí desde el momento que el TC-63 fue interceptado y dañado, el objetivo de que no se hicieran más vuelos de ese tipo estaba cumplido, dudo que si el avión lograba regresar al continente hubiesen los vuelto
a mandar a hacer vuelos de esos.
No se como hubiese reaccionado yo si hubiese sido piloto de Mirage IIIEA y tuviera un Vulcan en la mira...lo más seguro que le tiro hasta que no me salen más balas o lo viera reventar en el aire...
Yo soy algo drástico en estos temas. De hecho tengo ciertas opiniones que sólo pueden ser puestas entre los mods por ser muuuuy drásticas.
No entiendo de que manera se puede justificar que el enemigo mate a nuestros amigos, camaradas, o sea, argentinos por el simple hecho de que alguien se los ordena.-
Se puede o no se puede matar ?
NO NO SE PUEDE. !
Ahora, el hombre muy práctica y convenientemente creo la "institución" de la guerra para alegremente mandar a sus ciudadanos a matar a otros y encima darles medallas.-
Lo primero que uno aprende en la guerra es que existe una subversión de valores. Es como entrar en otro universo en lo cual lo que estaba mal pasa a estar bien. No todo claro, pero si lo que importa para el cumplimiento de la misión.-
A diferencia de la civilidad en la que matar es siempre un delito sea justificado o no y por el cual se debe responder y tiene o no Justificación según sea cometido, en la guerra, dentro de ciertos límites, matar no es un hecho punible o no deseado sino que es el hecho buscado y motivo de felicitaciones, condecoraciones y festejos.- Es muy diferente hacer algo esperando ser aprobado y otra es saber de antemano que la no eliminación física del enemigo es el motivo del análisis.-
No me parece haberme explicado del todo bien pero es muy difícil para un lego de la dialéctica como yo expresar estas cosas que luchan dentro de uno.-
Por qué digo esto: como dijera uno de mis pilares filosóficos bélicos, Clausewitz:
Muchos espíritus dados a la filantropía podrían fácilmente imaginar que existe una
manera artística de desarmar o abatir al adversario sin un excesivo derramamiento de
sangre, y que esto sería la verdadera tendencia del arte de la guerra. Se trata de una
concepción falsa que debe ser rechazada, pese a todo lo agradable que pueda resultar. En
temas tan peligrosos como es el de la guerra, las falsas ideas surgidas del sentimentalismo
son precisamente las peores. Siendo así que el uso de la fuerza física en su máxima
extensión no excluye en modo alguno la cooperación de la inteligencia, el que se sirva de
esta fuerza sin miramiento ni recato ante el derramamiento de sangre habrá de obtener
ventaja sobre el adversario, siempre que éste no actúe del mismo modo. Así, cada uno
justifica al adversario y cada cual impulsa al otro a adoptar medidas extremas, cuyo
límite no es otro que el contrapeso de la resistencia que le oponga el contrario.
Lo que pienso sobre este tema:
Dicho esto, como ya he expuesto antes en muchos otros posts, Ward hizo lo que tenía que hacer, ese Hércules no podía llegar al continente, tampoco sabían si tenía alguna información que transmitir o simplemente llegar averiado y ser motivo de propaganda.-
Los tripulantes son parte del sistema de armas y es duro pero es así.
Que hubiera pasado si le metían un balazo u esquirlazo a Reydelcastillo único operador del Alert !!
Ha sucedido en otros conflictos dos casos: que los aviones se derribaran más rápido de lo que se podían reponer o que los pilotos fueran muertos y no hubiera en número para los aviones.
Algo como esto de la SGM salvando las distancias:
Los zeros de escolta fueron los primeros en iniciar el combate picando sobre los P-38, mientras que Barber picaba contra el primer Betty que iniciaba un descenso hacia Bougainville, pero lo sobrepasó sin poder dispararle.
El segundo Betty hizo una amplia maniobra primero, enfrentándose a los atacantes, y luego viró y se dirigió al océano, a ras de las olas.
A continuación Lamphier intentó atacar al Betty de cabecera, pero un zero le comenzó a disparar, por lo que tuvo que usar su superior velocidad de ascenso para deshacerse de él, haciendo un giro de 360º. En ese momento, al descender, vio que el Betty de cabecera descendía a ras de la selva, cerca de punta Moulat, sobre Bougainville.
Lamphier picó sobre el Betty ametrallándole en forma continuada. Barber ya estaba encima nuevamente y también disparaba al avión. El Betty rozaba las copas de los árboles a máxima velocidad intentado escabullirse.
El motor del ala derecha se incendió y a continuación parte del ala se le desprendió proyectando algunas piezas que golpearon uno de los P-38 (Barber) y se precipitó sobre la selva.
Holmes que había vuelto con Hide, atacó el segundo Betty que había descendido a ras del agua y lo abatió. Ugaki, Takimura y el piloto sobrevivieron con graves heridas. Holmes en ese momento fue derribado por un zero pilotado por el as Shoichi Sugita. Usando la superior velocidad de ascensión, los P-38 restantes se desembarazaron del resto de los zeros y tomaron rumbo a casa.
Entonces aquí es donde no se entiende mi punto. Digo que mojarrita Ward hizo lo que tenía que hacer, entonces lo justifico ?
No, claro que no. Ese hijo de la corona mató a muchos argentinos que protegían como yo lo hice la integridad territorial de mi patria y no puedo de ninguna manera justificar tan execrable acción, ni la de él ni la de todos quienes de una u otra manera produjeron la muerte de 1000 argentinos.-
Hizo lo que le ordenaron, lo que debía, su deber, lo lógico en definitiva. Cometió un asesinato múltiple en ocasión de robo. Claro que su patria se lo agradece porque robó para la corona. Si lo hubiera hecho para él hoy todavía estaría preso. Pero como este invento de la "guerra" es universal, nadie juzga esto como crimen porque entra en la laxitud del "estado de guerra" que, dicho sea de paso nunca se declaró. Entonces podemos matar, destruir, arrasar dentro de los límites de este particular desconcepto de civilización.-
Pero yo lo hice; entonces, como me considero. Y, me considero que cumplí con lo que me ordenaron pero no me justifico en eso. No hice ni mas ni menos que el Eno.- Ellos pusieron las reglas del juego y yo jugué con ellas y lo hice bien. Y si hubiera pasado un Víctor o un pterodáctilo con una escarapela pirata me hubieran tenido que despegar con espátula del botón "FUEGO" así se estuviera deshaciendo en moléculas.-
Bueno ni se que puse. Después lo leo cuando reordene todo.
No entiendo de que manera se puede justificar que el enemigo mate a nuestros amigos, camaradas, o sea, argentinos por el simple hecho de que alguien se los ordena.-
Se puede o no se puede matar ?
NO NO SE PUEDE. !
Ahora, el hombre muy práctica y convenientemente creo la "institución" de la guerra para alegremente mandar a sus ciudadanos a matar a otros y encima darles medallas.-
Lo primero que uno aprende en la guerra es que existe una subversión de valores. Es como entrar en otro universo en lo cual lo que estaba mal pasa a estar bien. No todo claro, pero si lo que importa para el cumplimiento de la misión.-
A diferencia de la civilidad en la que matar es siempre un delito sea justificado o no y por el cual se debe responder y tiene o no Justificación según sea cometido, en la guerra, dentro de ciertos límites, matar no es un hecho punible o no deseado sino que es el hecho buscado y motivo de felicitaciones, condecoraciones y festejos.- Es muy diferente hacer algo esperando ser aprobado y otra es saber de antemano que la no eliminación física del enemigo es el motivo del análisis.-
No me parece haberme explicado del todo bien pero es muy difícil para un lego de la dialéctica como yo expresar estas cosas que luchan dentro de uno.-
Por qué digo esto: como dijera uno de mis pilares filosóficos bélicos, Clausewitz:
Muchos espíritus dados a la filantropía podrían fácilmente imaginar que existe una
manera artística de desarmar o abatir al adversario sin un excesivo derramamiento de
sangre, y que esto sería la verdadera tendencia del arte de la guerra. Se trata de una
concepción falsa que debe ser rechazada, pese a todo lo agradable que pueda resultar. En
temas tan peligrosos como es el de la guerra, las falsas ideas surgidas del sentimentalismo
son precisamente las peores. Siendo así que el uso de la fuerza física en su máxima
extensión no excluye en modo alguno la cooperación de la inteligencia, el que se sirva de
esta fuerza sin miramiento ni recato ante el derramamiento de sangre habrá de obtener
ventaja sobre el adversario, siempre que éste no actúe del mismo modo. Así, cada uno
justifica al adversario y cada cual impulsa al otro a adoptar medidas extremas, cuyo
límite no es otro que el contrapeso de la resistencia que le oponga el contrario.
Lo que pienso sobre este tema:
Dicho esto, como ya he expuesto antes en muchos otros posts, Ward hizo lo que tenía que hacer, ese Hércules no podía llegar al continente, tampoco sabían si tenía alguna información que transmitir o simplemente llegar averiado y ser motivo de propaganda.-
Los tripulantes son parte del sistema de armas y es duro pero es así.
Que hubiera pasado si le metían un balazo u esquirlazo a Reydelcastillo único operador del Alert !!
Ha sucedido en otros conflictos dos casos: que los aviones se derribaran más rápido de lo que se podían reponer o que los pilotos fueran muertos y no hubiera en número para los aviones.
Algo como esto de la SGM salvando las distancias:
Los zeros de escolta fueron los primeros en iniciar el combate picando sobre los P-38, mientras que Barber picaba contra el primer Betty que iniciaba un descenso hacia Bougainville, pero lo sobrepasó sin poder dispararle.
El segundo Betty hizo una amplia maniobra primero, enfrentándose a los atacantes, y luego viró y se dirigió al océano, a ras de las olas.
A continuación Lamphier intentó atacar al Betty de cabecera, pero un zero le comenzó a disparar, por lo que tuvo que usar su superior velocidad de ascenso para deshacerse de él, haciendo un giro de 360º. En ese momento, al descender, vio que el Betty de cabecera descendía a ras de la selva, cerca de punta Moulat, sobre Bougainville.
Lamphier picó sobre el Betty ametrallándole en forma continuada. Barber ya estaba encima nuevamente y también disparaba al avión. El Betty rozaba las copas de los árboles a máxima velocidad intentado escabullirse.
El motor del ala derecha se incendió y a continuación parte del ala se le desprendió proyectando algunas piezas que golpearon uno de los P-38 (Barber) y se precipitó sobre la selva.
Holmes que había vuelto con Hide, atacó el segundo Betty que había descendido a ras del agua y lo abatió. Ugaki, Takimura y el piloto sobrevivieron con graves heridas. Holmes en ese momento fue derribado por un zero pilotado por el as Shoichi Sugita. Usando la superior velocidad de ascensión, los P-38 restantes se desembarazaron del resto de los zeros y tomaron rumbo a casa.
Entonces aquí es donde no se entiende mi punto. Digo que mojarrita Ward hizo lo que tenía que hacer, entonces lo justifico ?
No, claro que no. Ese hijo de la corona mató a muchos argentinos que protegían como yo lo hice la integridad territorial de mi patria y no puedo de ninguna manera justificar tan execrable acción, ni la de él ni la de todos quienes de una u otra manera produjeron la muerte de 1000 argentinos.-
Hizo lo que le ordenaron, lo que debía, su deber, lo lógico en definitiva. Cometió un asesinato múltiple en ocasión de robo. Claro que su patria se lo agradece porque robó para la corona. Si lo hubiera hecho para él hoy todavía estaría preso. Pero como este invento de la "guerra" es universal, nadie juzga esto como crimen porque entra en la laxitud del "estado de guerra" que, dicho sea de paso nunca se declaró. Entonces podemos matar, destruir, arrasar dentro de los límites de este particular desconcepto de civilización.-
Pero yo lo hice; entonces, como me considero. Y, me considero que cumplí con lo que me ordenaron pero no me justifico en eso. No hice ni mas ni menos que el Eno.- Ellos pusieron las reglas del juego y yo jugué con ellas y lo hice bien. Y si hubiera pasado un Víctor o un pterodáctilo con una escarapela pirata me hubieran tenido que despegar con espátula del botón "FUEGO" así se estuviera deshaciendo en moléculas.-
Bueno ni se que puse. Después lo leo cuando reordene todo.
