Disolución de/Separacionismo en la Republica Argentina

[Max power]

Bueno, no vi ningún hilo en el que se tratara este tema así que me dio curiosidad.

Viendo que Argentina actualmente esta a medio camino de ser un estado fallido y que se podria argumentar que el proyecto de nacion del mismo fallo hace rato. ¿Creen que seria posible ver separacionismo a gran escala (por ejemplo varias provincias declarando independencia) a medida que el deterioro del pais continua? De ser este el caso, ¿cual piensan que seria la reaccion del estado ante tal accion y podria esto conllevar a largo plazo hacia una disolución del mismo?

En lo perosonal no lo veo probable pero a la vez no me sorprenderia que areas como la Patagonia Argentina se independizaran en los proximos 50 años por medio de una intervencion (directa o no) extranjera. Viendo que el estado se privo a si mismo de fuerzas armadas reales y los niveles de corrupcion actuales (y en aumento!) no veo una manera de mantener control de un territorio que no desea continuar como parte de Argentina ¿Ustedes que opinan?


(pequeña aclaración: Considero este tema lo suficientemente interesante como para darle su propio hilo en vez de relegarlo a Preguntas Varias, si este no es el caso que algun moderador me corrija).

 

[GruntBoinaNegra]

Improbable , no sucedio con el ERP en los 70s en Tucumán (y eso que había peor estabilidad política , junto a bombazos y condimentada con la guerra fria) , no duro mucho cuando se formo el Estado de Buenos Aires , ni la "República de El Bolson" ni la polémica "Patagonia rebelde".

El unico problema es con los araucanos (dejemos de decirle mapuches ) y ni a palos lograrían derrotar a las FF.AA de Chile y Argentina por mas que no tengan el presupuesto que deberían tener.

Los araucanos no son chechenos , su apoyo proviene de algunos políticos y mas interesados en terrenos que en una nación indígena como de UK .

Lo que planteas es mas un argumento de una novela o juego sin faltar el respeto.

 

[Max power]

Improbable , no sucedio con el ERP en los 70s en Tucumán (y eso que había peor estabilidad política , junto a bombazos y condimentada con la guerra fria) , no duro mucho cuando se formo el Estado de Buenos Aires , ni la "República de El Bolson" ni la polémica "Patagonia rebelde".

Cabe destacar que en todos esos casos el estado tenia la fuerza militar para hacerse valer y que, mal que mal, Argentina todavía aparentaba tener un futuro como pais (y en el caso de el estado de Buenos Aires fue una coalición aue se formo para someterlo con incluso ayuda extranjera y aun asi a largo plazo la unificación Argentina fue masomenos bajo los terminos de Buenos Aires).

El unico problema es con los araucanos (dejemos de decirle mapuches ) y ni a palos lograrían derrotar a las FF.AA de Chile y Argentina por mas que no tengan el presupuesto que deberían tener.

Los araucanos no son chechenos , su apoyo proviene de algunos políticos y mas interesados en terrenos que en una nación indígena como de UK .

Eso es cierto pero no tienen que derrotar a las fuerzas armadas de Chile (el tema es sobre Argentina) ni las de Argentina realmente, ya que estoy bastante seguro que con la continua política de desarmado y la falta de voluntad política y continua inoperancia del estado, no seriamos capaces de hacer valer nuestra integridad territorial en un par de decadas (en realidad no creo que seamos capaces hoy en dia pero le ofrezco a nuestras pobres FFAAs el beneficio de la duda si bien no a nuestros políticos). Si (por tirar un ejemplo) mañana entraramos en guerra con Chile seriamos incapaces de cualquier tipo de victoria convencional, nuestra mayor protección seria la incapacidad de Chile (que por necesidad tendría que ser el agresor) de mantener dicha campaña.

Una insurgencia separatista impulsada por intereses exteriores en un area de poca población? Una que puede que cuente con reconocimiento internacional? (Argentina no tiene muchos amigos en el poder) No creo que nuestro ejército sea capaz de manejar algo asi en 20 años (de nuestra fuerza aérea y armada ni hablar ya que probablemente no existan mas que en papel para ese entonces).

Habiendo dicho eso

Lo que planteas es mas un argumento de una novela o juego sin faltar el respeto

Esto es entendible y como dije previamente

En lo perosonal no lo veo probable

Cabe destacar que este es mas que nada un ejercicio mental y que estamos hablando desde un completo teorico. Igualmente cosas mas raras e improbables pasaron en la vida real (las acciones de los nazis y sus resultados en la primera fase de la segunda guerra mundial romperian la suspención de la incredulidad si dicha guerra fuera una pieza de ficción por ejemplo).

 

[SMS]

Iria a contramano de la tendencia mundial de formacion de bloques economicos. Es decir se separaria una parte del territorio, y cual seria la ventaja? Que la parte separada es mucho mas productiva que la otra y por ende se tornaria en una Suiza o Dubai en Sudamerica?

 

[Max power]

Iria a contramano de la tendencia mundial de formacion de bloques economicos. Es decir se separaria una parte del territorio, y cual seria la ventaja? Que la parte separada es mucho mas productiva que la otra y por ende se tornaria en una Suiza o Dubai en Sudamerica?

Esa tendencia es de por si cuestionable. Bloques como seria la UE no son la norma por kucho y hay opiniones muy variadas en respecto a la utilidad de los varios bloques existentes, ya sea porque se los ve como proyectos para que un poder regional domine a los de su alrededor de manera incluso mayor o porque se los considera inútiles (ej Mercosur). Los tratados bilaterales como los de libre comercio son los que mas ventajas ofrecen, en especial en ligares como Sud America donde el prospecto de libre comercio de dichos bloques no ofrece mucho beneficio real.

Habiendo dicho todo esto, separación política y colaboración comercial no necesitan ser algo opuesto. Si mañana (por dar un ejemplo) la Patagonia argentina fuera a independizarse esto solo significaría que obtendría completo control de su territorio y accionar económico sin el lastre presentado por las muchas provincias faltas de viabilidad económica, el estado gigante abultado e inoperante y sus políticas económicas nefastas.
Por supuesto dicho teórico nuevo estado podria actuar de una manera similar al estado argentino actual, causando los mismos problemas pero a menor escala, pero eso ya no entraría del todo en el tema del hilo.


Alternativamente si no satisface la idea de separacionismo de índole nacionalista siempre podriamos ver uno del tipo revanchista. Si bien Argentina y Chile tienen tratados delimitando el territorio de ambos, la continua perdida de poder del estado Argentino, la desaparición del sentimiento nacionalista y el continúo fallo económico del pais podrían servir perfectamente para impulsar (con ayuda extranjera obviamente) un sentimiento pan nacionalista en pos chilena por ejemplo.
Digo, los chilenos claramente algo bien estan haciendo y si continuan en esa racha bien podrian tratar de fomentar (o simplemente crear) un sentimiento de pertenencia en varias areas del pais.



No se, a fin de cuentas es un ejercicio mental. Quisiera que por lo menos trataran de considerar la premisa como algo valido y que partan de ahi. Incluso si consideran la realización de la premisa como imposible (esto siendo separacionismo que rinda frutos o la disolución del estado argentino) por lo menos me gustaria analizar como creen que esto fallaría. A diferencia de muchos en el foro yo no considero que nuestra identidad como argentinos sea tan fuerte realmente, ni hablar de nuestra lealtad al pais (por lo menos en una escala general) asi que si bien veo estas cosas como improbables no las considero imposibles a largo plazo.

 

[GruntBoinaNegra]

Mira para mi es mas probable que surja un cambio político de fondo en Argentina a que estalle una guerra civil/separatismo etc.
No se como sea en otras partes del país, pero la gente con la que hable o conocí le gusta pu-tear al país pero si lo pu-tean otros te puedo asegurar que nos sale el patriotismo de fondo a mas de uno.

Ya se que es hipotético el asunto y hablar de "líneas temporales alternas" no nos lleva mas que "que pasaria si..."

El hilo me recuerda a otro que preguntaba que como es posible que una guerrilla derrote y o tome un país.
Y como dijo un usuario o yo mismo , eso se debería a un enorme nivel de decadencia. Y creo que en caso de que una provincia quiera ser "republica" , las fuerzas armadas de dicho país por mas que estén reducidas no se quedaria de brazos cruzados , pero esto ya es hacerme una película.

 

[harryeltecnico]

Mira para mi es mas probable que surja un cambio político de fondo en Argentina a que estalle una guerra civil/separatismo etc.
No se como sea en otras partes del país, pero la gente con la que hable o conocí le gusta pu-tear al país pero si lo pu-tean otros te puedo asegurar que nos sale el patriotismo de fondo a mas de uno.

No pondria tanta fe en las ultimas generaciones argentinas sobre ese tema,gente de 40/50 años para arriba podria ser.
Por lo menos yo que me acuerde cuando estaba la rivalidad UCR/PJ se discutia en las familias pero no pasaba de un cambio de opiniones,hoy la rivalidad excede eso,pero de ahi a un escenario separatista a corto plazo lo dudo.Pero algo cambio y para mal en la sociedad desde mi punto de vista

 

[Max power]

Mira para mi es mas probable que surja un cambio político de fondo en Argentina a que estalle una guerra civil/separatismo etc.
No se como sea en otras partes del país, pero la gente con la que hable o conocí le gusta pu-tear al país pero si lo pu-tean otros te puedo asegurar que nos sale el patriotismo de fondo a mas de uno

Hasta por ahi nomas. De todas formas el desagrado que mucho sienten por el pais ya ronda el desprecio y el "amor nacionalista" de muchos es falto de profundidad real, siendo mas bien un disfraz que un sentimiento real.

La idea de "escapar de Argentina" es muy prevalente en cualquiera con mas que un cierto nivel de educación.

 

[SMS]

Digo, los chilenos claramente algo bien estan haciendo y si continuan en esa racha bien podrian tratar de fomentar (o simplemente crear) un sentimiento de pertenencia en varias areas del pais.

Coincido con el modelo chileno, el tema es que el modelo chileno esta muy alejado del modelo social argentino. Seria imposible que una gran cantidad de gente en Argentina adoptara una posicion separatista en pos de una replica patagonica de Chile.

 

[SMS]

El hilo me recuerda a otro que preguntaba que como es posible que una guerrilla derrote y o tome un país.

Una lastima se cerro ese thread. Para que una guerrilla tome un pais se necesita ademas de decadencia, y apoyo popular (las condiciones objetivas le llamaba Guevara) que el poder este en manos de una dictadura no alternante, por ej Nicaragua con Somoza, Cuba con Batista, es muy dificil en otra situacion.

 

[Ciclista2]

Cabe destacar que en todos esos casos el estado tenia la fuerza militar para hacerse valer y que, mal que mal, Argentina todavía aparentaba tener un futuro como pais (y en el caso de el estado de Buenos Aires fue una coalición aue se formo para someterlo con incluso ayuda extranjera y aun asi a largo plazo la unificación Argentina fue masomenos bajo los terminos de Buenos Aires).



Eso es cierto pero no tienen que derrotar a las fuerzas armadas de Chile (el tema es sobre Argentina) ni las de Argentina realmente, ya que estoy bastante seguro que con la continua política de desarmado y la falta de voluntad política y continua inoperancia del estado, no seriamos capaces de hacer valer nuestra integridad territorial en un par de decadas (en realidad no creo que seamos capaces hoy en dia pero le ofrezco a nuestras pobres FFAAs el beneficio de la duda si bien no a nuestros políticos). Si (por tirar un ejemplo) mañana entraramos en guerra con Chile seriamos incapaces de cualquier tipo de victoria convencional, nuestra mayor protección seria la incapacidad de Chile (que por necesidad tendría que ser el agresor) de mantener dicha campaña.

Una insurgencia separatista impulsada por intereses exteriores en un area de poca población? Una que puede que cuente con reconocimiento internacional? (Argentina no tiene muchos amigos en el poder) No creo que nuestro ejército sea capaz de manejar algo asi en 20 años (de nuestra fuerza aérea y armada ni hablar ya que probablemente no existan mas que en papel para ese entonces).

Habiendo dicho eso



Esto es entendible y como dije previamente




Cabe destacar que este es mas que nada un ejercicio mental y que estamos hablando desde un completo teorico. Igualmente cosas mas raras e improbables pasaron en la vida real (las acciones de los nazis y sus resultados en la primera fase de la segunda guerra mundial romperian la suspención de la incredulidad si dicha guerra fuera una pieza de ficción por ejemplo).

Max, quédate tranquilo con Chile respecto de la Patagonia Argentina. Nadie acá va a alentar cesecionismos o independencias de ese territorio. El riesgo es muy grande para Chile.

Si miras el mapa verás que la Región de Magallanes nuestra, capital Punta Arenas, no tiene conección terrestre con el resto del país. Una independencia de la Patagonia argentina podría alentar a la parte chilena a imitar y unirse. Si ya tienen bandera.

Preocúpate más por los cordobeses o mendocinos jajaja, pero ahí no tendríamos interés alguno

 

[Bravo11]

Interesante tema, medio que es más una HHCC a qué un tema certero,por lo que vas a obtener respuestas muy subjetivas.

Yo creo que en el corto plazo es imposible que haya algún secesionismo, porque no le convendría a nadie, tampoco hay estructuras que se banquen solas la "carga" de ser un país/estado. Muchos temas logisticos, administrativos y economía.

Si te puedo decir que ante el menor conflicto, algo apenas más chico que lo de Ucrania, esto se hace mil pedazos.

Los "mapuches" están mal vistos en chile y en argentina, pasa que están calmados porque los gobiernos actuales son pro "ellos" y no puede ir ensuciandose. Aspiran a lograr algo actualmente, cosa q con gobiernos más de derecha y conservadores les sería imposible.

Yo si veo más posible una intervención extranjera, pero solo si argentina fuese una "potencia regional" como lo fue Yugoslavia/serbia en los 80-90.


Hoy en día argentina está servida a los intereses extranjeros, así que ellos se procuran de no tocar nada.

 

[Bravo11]

Iria a contramano de la tendencia mundial de formacion de bloques economicos. Es decir se separaria una parte del territorio, y cual seria la ventaja? Que la parte separada es mucho mas productiva que la otra y por ende se tornaria en una Suiza o Dubai en Sudamerica?

No todo tiene un beneficio económico ni sigue un patrón lógico. Mejor dicho, lo que para vos es ilógico para otros es lógico, se ve en el post de Ucrania cuando se discute porque Putin invadió y con que fin último.

Siempre suceden "fenómenos"

Mira para mi es mas probable que surja un cambio político de fondo en Argentina a que estalle una guerra civil/separatismo etc.
No se como sea en otras partes del país, pero la gente con la que hable o conocí le gusta pu-tear al país pero si lo pu-tean otros te puedo asegurar que nos sale el patriotismo de fondo a mas de uno

No te hagas mucho la idea, como joven te digo que la mayoría de los sub 40 vendería su familia y su país por 10 dólares. En esos sectores ya no garpa lo nacionalista, el patriotismo es superficial y es más que nada para chicanear a otros.

 

[SMS]

No todo tiene un beneficio económico ni sigue un patrón lógico. Mejor dicho, lo que para vos es ilógico para otros es lógico, se ve en el post de Ucrania cuando se discute porque Putin invadió y con que fin último.

Pasa que si el motivo no es economico es etnologico, como fue el caso de Yugoslavia, de la URSS, es decir naciones creadas artificialmente a partir de la suma de naciones diferentes que finalmente colapsaron. Esas diferencias etnologicas no existen dentro de (creo) ningun pais de America del S.

 

[Yancowan]

No todo tiene un beneficio económico ni sigue un patrón lógico. Mejor dicho, lo que para vos es ilógico para otros es lógico, se ve en el post de Ucrania cuando se discute porque Putin invadió y con que fin último.

Siempre suceden "fenómenos"


No te hagas mucho la idea, como joven te digo que la mayoría de los sub 40 vendería su familia y su país por 10 dólares. En esos sectores ya no garpa lo nacionalista, el patriotismo es superficial y es más que nada para chicanear a otros.

Doy fe de esto, la propaganda anglo y el acomplejamiento de inferioridad propio de este país que prevalecen por estos tiempos han ido minando lentamente cualquier vestigio de patriotismo. Sobre todo en las grandes urbes. Lo que si noto es un cambio de ideas en las nuevas generaciones que se están alejando de las clásicas ideas de izquierda y progresismo hegémonicas de los últimos 30 años. Sin embargo responde a un cambio generacional fundamentalmente (aunque el hartazgo también tiene que ver), y las nuevas corrientes ideológicas liberales no distan del enajenamiento nacional que caracterizó a la izquierda. Aún más, diría que son todavía peores en ese respecto.
En cualquier caso, yo creo que es fundamental que estos temas nunca se toquen en el ámbito público, eso sí empezaría a ser peligroso.

 

[Bravo11]

Doy fe de esto, la propaganda anglo y el acomplejamiento de inferioridad propio

Personalmente considero la culpa compartida, no todo es culpa de los extranjeros, varios de los ítems más odiados son internos y culpa nuestra, la burocracia, la corrupción, la viveza criolla, el me chvpa un 0 todo, etc.

las clásicas ideas de izquierda y progresismo hegémonicas de los últimos 30 años. Sin embargo responde a un cambio generacional fundamentalmente

Toda generación necesita su revolución, es un tema evolutivo y biológico de modificar algo para sobrevivir. La nueva izquierda retoma los valores zurdos tradicionales pero agrega el sistema económico capitalista, eso es el zurdaje actual. No viene de oriente como su antecesor sino de Europa y EEUU.
Igual es algo bastante subjetivo y variante.

 

[Bravo11]

Pasa que si el motivo no es economico es etnologico, como fue el caso de Yugoslavia, de la URSS, es decir naciones creadas artificialmente a partir de la suma de naciones diferentes que finalmente colapsaron. Esas diferencias etnologicas no existen dentro de (creo) ningun pais de America del S.

Si existen, LATAM siempre fue un "crisol racial" y cultural como varias veces escuché. Obviamente siempre hay una religión/raza/cultura. Acá hay varios que no se reconocen como argentinos ni quieren al país, entre los que se encuentran los "mapuches" (ram) y extranjeros que ven recursos y posibilidades en el suelo argentino pero no en el estadio nación.

 

[SMS]

Si existen, LATAM siempre fue un "crisol racial" y cultural como varias veces escuché. Obviamente siempre hay una religión/raza/cultura. Acá hay varios que no se reconocen como argentinos ni quieren al país, entre los que se encuentran los "mapuches" (ram) y extranjeros que ven recursos y posibilidades en el suelo argentino pero no en el estadio nación.

Si, es cierto lo que decis, desde la colonizacion española hasta las oleadas inmigratorias, hay una mezcla etnica importante. Pero en mi opinion tienen todas un integracion bastante amigable, los mismos pueblos que en origen se combaten desde hace decadas (judios y musulmanes por ejemplo) en Argentina conviven sin problema. Y los que no conviven pacificamente son una minoria muy minuscula.

 

[Bravo11]

Si, es cierto lo que decis, desde la colonizacion española hasta las oleadas inmigratorias, hay una mezcla etnica importante. Pero en mi opinion tienen todas un integracion bastante amigable, los mismos pueblos que en origen se combaten desde hace decadas (judios y musulmanes por ejemplo) en Argentina conviven sin problema. Y los que no conviven pacificamente son una minoria muy minuscula.

Sisi, lo se y me faltó aclarar que dentro de todo estamos bastante asimilados en todo sentido, pero nunca falta alguien que busca diferencias y las rasca para que se haga el chichón. Así como se prueba con la ram y los mapuches, eventualmente van a probar con los afro descendientes y sino con x rasgo y van a rascarlo a más no poder, o decir que hace mil años un británico puso sus ovejas a pastorear en la patagonia y que su reclamo es válido.


El post se hizo para debatir sobre las posibles separaciones y fragmentaciones dentro del territorio nacional, y creo que por más que suenen irracionales, faltas de sentido o fantasiosas nunca hay que dejarlas de lado porque de un día para el otro te cambia todo.

 

[Bravo11]

https://www.bbc.com/mundo/noticias-52596090

Más allá que sea considerado meme vale la pena leerlo, saber que reclama, la fecha y porque considera que la Patagonia no era argentina ni española y era "tierra de nadie". RU usa un pretexto similar diciendo que las malvinas nunca fueron argentinas porque fueron ocupadas antes de la institución del estado y que nunca fueron reclamadas y bla bla.