Ejército Argentino en marcha

Derruido

Colaborador
Saab mantiene la confidencialidad al respecto. Y supongo que por acá será igual.

Será cuestión de ver compras similares y sacar un estimativo.

Argentinos planejam padronizar defesa antiaérea com o sistema RBS-70
4 de abril de 2015
O Ministério da Defesa argentino examina a possibilidade de encomendar 27 sistemas de defesa antiaérea RBS-70, fabricados pela SAAB Bofors Dynamics, da Suécia.

A ideia foi proposta ano passado pelo Exército, que ficaria com nove lançadores. Os restantes seriam divididos, em quantidades iguais, entre a Infantaria de Marinha e a Força Aérea Argentina. O plano é padronizar a defesa antiaérea de curto alcance com o material sueco.

No passado os fuzileiros navais argentinos receberam oito sistemas RBS-70, para que pudessem se familiarizar com o equipamento.

O RBS-70 é uma arma de defesa antiaérea portátil tipo MANPADS (man-portable air-defense system, no jargão em inglês), projetada para operar sob as mais diversas condições climáticas, com pouco ou nenhum apoio logístico. O conjunto do pedestal, equipamento de pontaria e vetor não pesa mais do que 87 kg.

O míssil é apontado por meio de um feixe de laser. Cortando o espaço com rapidez equivalente a duas vezes a velocidade do som, ele gasta apenas 19,2 segundos para alcançar seu alvo a uma distância (máxima) de 8 km.

http://www.forte.jor.br/2015/04/04/...onizar-defesa-antiaerea-com-o-sistema-rbs-70/
 
El tema es saber, ademas de los lanzadores, cuántos misiles se adquieren. La IMARA ya cuenta con seis lanzadores y llego a tener 120 misiles.

Por cierto, seria bueno que esos lanzadores sean sean modernizados.
 

Derruido

Colaborador
El tema es saber, ademas de los lanzadores, cuántos misiles se adquieren. La IMARA ya cuenta con seis lanzadores y llego a tener 120 misiles.

Por cierto, seria bueno que esos lanzadores sean sean modernizados.
Lo más importante es que el Sistema Roland QEPD.

Besos
PD: Por una razón u otra.
PD: Sería bueno que encaren entre todas las fuerzas la compra de un sistema de defensa AA en conjunto, de mayor alcance que comprenda el uso de las piezas modernizadas de 35mm, con el uso de misiles
 

Armisael

Forista Borgeano
Colaborador
Seria interesante una modernizacion de Skyguard y las piezas como bien decis, aun de gran validez.

Habría que unificar los sistemas entre las fuerzas, y con los Skyguard y los RBS 70, estarían cubiertas las capas bajas/media y de corto alcance.

Faltaría como segunda etapa un sistema táctico que cubriera las capas medias, como el Pantsyr.

Y ni soñar con uno de largo alcance . . . . (el NASAMS se aproximaría bastante a medio/largo)
 
Parece muy buena compra.

Pregunta este sistema esta catalogado como MANPADS sueco/misil superficie-aire de corta distancia/ SAM: cual seria el próximo paso si se quiere incrementar dicha defensa en alcance, seria un sistema de misiles de media distancia SAM?? Y por ejemplo cuales serian los candidatos, que gusta/preferencia/procedencia a nutras tropas terrestres??

Calculo que los de media distancia serian autopropulsado tipo Pantsir-S1 por el tamaño de los misiles???
Creo que podríamos clasificar la defensa antiaérea como una especie de paraguas de varios niveles, ordenados de más cerca a más lejos:
  • Escalón cero. Lo pongo al principio y no corresponde a ninguna categoría especialmente organizada. Consiste en el uso más o menos improvisado de fusiles, ametralladoras de propósitos generales y pesadas, RPG y cualquier cosa imaginable contra una amenaza aérea. Algunos dicen que durante Malvinas los marinos británicos llegaban a disparar con sus pistolas y lanzar sus insignias contra los aviones de ataque argentinos.
    • También se incluirían aquí cañones antiaéreos y MANPADS que no forman parte de una batería antiaérea organizada y, por tanto, no tienen radares que le anticipen la llegada de una amenaza, un centro de comando y control que organice la defensa, comunicaciones, etc. Es el caso que se observa de derribos llevados a cabo por algunos grupos guerrilleros, terroristas o de resistencia. También podría llegar a observarse en unidades militares que, por alguna razón, carecen de los radares y los canales de comando, control y comunicaciones.
  • Primer nivel de defensa antiaérea. De corto alcance. Suele estar conformado por la artillería de tubo tradicional y los MANPADS. La mayoría de los países combinan ambos sistemas de armas. Algunos sólo de un tipo. Dentro de estos se cuenta toda la artillería antiaérea argentina, incluidos los futuros RBS-70NG. Estos misiles suecos tienen la virtud de ser los de mayor alcance del mundo del corto alcance.
  • El segundo nivel, de medio alcance, suele estar conformado por SAM de entre 15 y unos 70 Km. La oferta es amplia y diversa. Luego regreso sobre esto. Es interesante notar que algunos países se lo saltean y pasan directamente al tercer o cuarto escalón.
  • El tercer nivel. De largo alcance. Suele estar conformado por SAM de largo alcance (100 o más Kilometros) y, en peligro de extinción, los antiguos cazas interceptares.
  • El cuarto escalón. Los aviones cazas, especialmente los cazas de superioridad aérea.
  • El quinto escalón. Atacar antes de que te ataquen. Los aviones de ataque, interdicción y bombardeo capaces de inutilizar los aeropuertos desde donde despegan los aviones atacantes y/o los centros de observación, comando, control y comunicaciones. También los misiles balísticos o de cruceros diseñados para llevar a cabo esta tarea.
Es interesante notar que los Suecos, por ejemplo, sólo tienen dos niveles. El primer nivel es de corto alcance, constituido por MANPADS RBS-70 y cañones de 40 mm. El siguiente nivel pasa a ser el de sus caza bombarderos JAS-39 Grippen. Ellos creen que no necesitan nada más que estos dos escalones. Estuvieron considerando los BAMSE con su alcance de 15 Km., pero finalmente compraron un número muy pequeño y anecdótico.
Más allá de este caso particular, pareciera que algunos países depositan tanta confianza en sus cazas que tampoco buscan misiles de largo alcance, tienen sólo tres escalones: corto, mediano y los cazas. Mientras que otros parecen que confían tanto en sus SAM de largo alcance que no parecen considerar necesario los SAM de mediano alcance, por lo que pueden terminar con: corto, largo y cazas.

Respecto a los misiles de medio alcance. Yo observo tres enfoques.
El primero, los que fueron diseñados para ser SAM. Por ejemplo, los Pantsir-S1 que usted ha mencionado.
El segundo enfoque es el que termina utilizando algún tipo de misil antiaéreo que tuvo otro origen pero se adapta para el lanzamiento desde tierra. Por ejemplo, los Sparrow y los Aspide, nacieron para su uso como misiles aire-aire desde un caza interceptar o mar-aire desde algunos buques, pero terminaron teniendo variantes SAM. Se hizo algo similar con los AIM-9 Sidewinder. Hoy en día varios miembros de la OTAN e Israel recurren a este enfoque con SAM basadas en misiles AMRAAM, MICA y Derby, entre otros. De hecho, este parece ser el enfoque más popular en occidente.
El tercero, las familias de misiles. A partir de una base tecnológica común, se desarrollan sub-tipos para el uso especializado aire-aire, mar-aire y superficie-aire. El único ejemplo que viene a mi mente es el sudafricano con sus superficie-aire Umkhonto y sus aire-aire A-Darter.

Personalmente, me en el mundo de los SAM de medio alcance, me gusta tanto el segundo como el tercer enfoque. Parecen soluciones más eficientes. El mismo misil disparado desde diferentes plataformas. Particularmente, creo que los sudafricanos están haciendo un muy buen trabajo en este sentido.
Pero también me parece que merece ser estudiado el enfoque sueco. Quizás, en vez de buscar tantos escalones de defensa antiaérea es posible considerar sólo dos: los MANPADS y los cazabombarderos. En vez de gastar dinero en SAM de medio y/o largo alcance, quizás sea más interesante comprar un buen caza de última generación y equiparlo con muchos de los mejores misiles aire-aire, como los nuevos Meteor. Observo, al menos, cuatro aspectos favorables a la defensa sueca. El primero, hasta el más humilde cazabombardero puede volar a mayores distancias que el más poderoso SAM de largo alcance. El segundo, normalmente un misil aire-aire duplica el alcance que el mismo misil lanzado como tierra-aire, por ejemplo, el alcance estimados de muchos aire-aire AMRAAM o Derby es superior a los 50 Km., pero si se lanzan desde tierra se reduce a sólo 20 o 25 Km. El tercero, parece una solución mas costo-eficiente, el ahorro puede ser tal que hasta podría justificarse un mayor número de cazas y misiles. El cuarto, un moderno cazabombardero puede llevar a cabo varios tipos de misiones, mientras que un SAM sólo una.
 
Seria interesante una modernizacion de Skyguard y las piezas como bien decis, aun de gran validez.
Recuerdo haber leído, varios años atrás, sobre dos posibles modernizaciones. Una, los italianos anexando ASPIDE. Así que un Skyguard podría tener dos cañones de 35 mm. y dos lanzadores de 6 ASPIDE cada uno.
El otro es la automatización de los cañones de 35 mm. para disminuir su tripulación y acelerar su capacidad de respuesta.
 
Recuerdo haber leído, varios años atrás, sobre dos posibles modernizaciones. Una, los italianos anexando ASPIDE. Así que un Skyguard podría tener dos cañones de 35 mm. y dos lanzadores de 6 ASPIDE cada uno.
El otro es la automatización de los cañones de 35 mm. para disminuir su tripulación y acelerar su capacidad de respuesta.

Queda como Skyshield que va con dos lanzandores múltiples de misiles y cañones automatizados.

Shut up and take my money (insert Fry image here).
 
Suecia: 450.000 Km2; 150+ cazas . . . Poca dispersión geográfica de las áreas estratégicas.

Argentina: 2.700.000 Km2; ¿cazas? . . . . . Dispersión estratégica máxima.
Justamente, la enorme extensión geográfica de Argentina es la que impide pensar en una cantidad y calidad de SAM suficiente como para cubrir toda su territorio. Comparativamente, con tres o cuatro bases aéreas repartidas a lo largo de todo el territorio te alcanza para cubrir todo el espacio aéreo con cazas relativamente modernos.
Tenemos para el caso el reciente concurso FX2 brasileño, un país mucho más extenso que Argentina. Uno de los requisitos es que partiendo desde sólo tres bases aéreas a lo largo de todo el territorio, los cazas pudieran alcanzar cualquier punto del país con dos misiles aire-aire de corto alcance y dos misiles aire-aire de largo alcance y permanecer sobre el destino hasta 30 minutos. Este requisito tenía que poder satisfacerse con el combustible interno y externo, pero sin recurrir al reabastecimiento de combustible en vuelo. Incluso el Grippen E/F satisface este requisito. Alternativas como el Super Harpoon, SU-30 o Rafale lo supera ampliamente.
¿Cuántos SAM y de qué tipo se necesitarían para cubrir todo el espacio aéreo argentino? ¿Cuál alternativa es más costo-eficiente?

En realidad, la debilidad del enfoque sueco es otra. Pero no me corresponde a mí criticar mi propia propuesta.
 

Armisael

Forista Borgeano
Colaborador
Justamente, la enorme extensión geográfica de Argentina es la que impide pensar en una cantidad y calidad de SAM suficiente como para cubrir toda su territorio. Comparativamente, con tres o cuatro bases aéreas repartidas a lo largo de todo el territorio te alcanza para cubrir todo el espacio aéreo con cazas relativamente modernos.
Tenemos para el caso el reciente concurso FX2 brasileño, un país mucho más extenso que Argentina. Uno de los requisitos es que partiendo desde sólo tres bases aéreas a lo largo de todo el territorio, los cazas pudieran alcanzar cualquier punto del país con dos misiles aire-aire de corto alcance y dos misiles aire-aire de largo alcance y permanecer sobre el destino hasta 30 minutos. Este requisito tenía que poder satisfacerse con el combustible interno y externo, pero sin recurrir al reabastecimiento de combustible en vuelo. Incluso el Grippen E/F satisface este requisito. Alternativas como el Super Harpoon, SU-30 o Rafale lo supera ampliamente.
¿Cuántos SAM y de qué tipo se necesitarían para cubrir todo el espacio aéreo argentino? ¿Cuál alternativa es más costo-eficiente?

En realidad, la debilidad del enfoque sueco es otra. Pero no me corresponde a mí criticar mi propia propuesta.

Ajá, como en Malvinas . . . . . y mientras tanto (en las 22 de 24 horas que no había aviones en la zona), la nada misma . . . . (salvo los GDF y Roland)

No es un tema de costos ni eficiencia, a la hora de los bifes, lo que sirve es la efectividad . . . .

Los europeos pueden hacer eso, porque en el fondo tienen a los EEUU cubriéndoles las espaldas . . . . así que les transfieren el costo de su defensa a ellos . . . .
 
Seria interesante una modernizacion de Skyguard y las piezas como bien decis, aun de gran validez.
Podría conseguirse algo así
 

Armisael

Forista Borgeano
Colaborador
Armisael
Después de postear, vi el comentario de SnAkE.

Aunque hay que reconocer, que en ese caso "el Diablo metió la cola", y que Rheinmetall compró Contraves, y MBDA absorbió a Alenia.

La política de estas compañías no favorecieron al producto suizo-italiano precisamente, sufriendo el mismo destino que el Roland.

Un Roland mejorado con VT1 Mk3, y GDF enlazados, habría sido un golazo.
 
Ajá, como en Malvinas . . . . . y mientras tanto (en las 22 de 24 horas que no había aviones en la zona), la nada misma . . . . (salvo los GDF y Roland)

No es un tema de costos ni eficiencia, a la hora de los bifes, lo que sirve es la efectividad . . . .

Los europeos pueden hacer eso, porque en el fondo tienen a los EEUU cubriéndoles las espaldas . . . . así que les transfieren el costo de su defensa a ellos . . . .
Malvinas es un buen ejemplo de varias cosas. Incluso hay ejemplos para defender bibliotecas opuestas. Especialmente en el tema aéreo.
Por ejemplo, es un buen ejemplo de los problemas de tener una base aérea lejana del teatro de operaciones. Que es lo que usted quiere ilustrar ahora.
Pero también es un buen ejemplo de que en un país tan grande como Argentina la guerra difícilmente cubriría el 100% del territorio nacional simultáneamente y que, de hecho, tiende a localizarse en un teatro en particular. Mientras una parte del país estaba movilizado para la guerra, la otra parte disfrutaba y sufría el mundial del futbol y las noticias del día haciendo referencia a un lugar que para muchos era propio, pero lejano.
Si la guerra hubiese sido en 1978 con Chile, también hubiese sido un teatro localizado. Si hubiésemos tenido un conflicto con Brasil, también. La mayoría de los teatros donde se podrían llegar a desarrollar combates son más pequeños que Suecia, Suiza o Israel (quizás, lo que sirve para defender esos pequeños países también sirve para defender un teatro de operaciones de nuestro extenso país).
Recién escribí "...Incluso hay ejemplos para defender bibliotecas diferentes...". Como las posibles guerras tienden a localizarse en un teatro razonablemente definido, no se necesita la capacidad de defender la totalidad del territorio nacional simultáneamente (como parece ser el pensamiento de muchos cuando sacan a colación las grandes extensiones del país), sino que debe tenerse la capacidad de realizar grandes traslados estratégicos que permitan a las Fuerzas Armadas desplegarse en el teatro de operaciones de interés.
En este sentido, la fuerza aérea argentina desarrollo todo una doctrina de bases de re despliegue y escuadrones aeromoviles y las puso en práctica durante Malvinas. A pesar de que los asientos de tiempo de paz se encontraban en las partes centrales del país, se desplegaron los medios en las bases en el sur del país. No sólo pudieron desplegarse en el sur, sino que pudieron hacerlo en forma efectiva y sostenible por varios meses y llevar a cabo todas las misiones que pudieron. Se hizo como estaba planificado. Demostraron que la doctrina servía. Lamentablemente, no estaban preparados para desplegarse en Malvinas. No había planes ni capacidades en la fuerza aérea previendo esta eventualidad. Los planes y capacidades desarrolladas eran para desplegarse en Tierra del Fuego y Santa Cruz.
En pocas palabras, la misma operación que demuestra que es un problema tener bases aéreas lejanas de los teatros de operaciones, es la misma operación que demuestra que Argentina enfrenta teatros localizados que no abarcan la totalidad del territorio nacional y que, por tanto, debe desarrollar la capacidad de desplegar y sostener los medios en dicho teatro.

Recién mencione el ejemplo brasileño para ilustrar como con unas pocas bases aéreas repartidas estratégicamente a lo largo del país, los modernos cazas podrían defender la totalidad del espacio aéreo e, incluso, permanecer al menos 30 minutos en cada lugar.
Es verdad la crítica que usted hace de que mi comentario original "olvida" los elevados "tiempo de transito" desde las bases aéreas en cuestión hasta la zona que hay que defender. Es una critica legítima. La acepto. Pero quiero exponer tres compensaciones.
La primera. Se puede hacer. Es lento, pero funciona. Es posible que unos 12 cazas (serían recomendables muchos más) repartidos en tres o cuatro bases aéreas tengan combustible y misiles suficientes como para llegar a cualquier punto del país en cualquier momento y permanecer allí al menos 30 minutos o interceptar al eventual agresor.
Esto no era posible en ningún lugar del mundo antes de la segunda mitad de la década de 1970. En 1982 era impensable para Argentina. Pero la tecnología ha evolucionado. Incluso modernos cazabombarderos relativamente ligeros permiten pensar en esta posibilidad y, por primera vez en la historia, se puede desarrollar un enfoque de defensa que permita llegar con los cazas a cualquier punto del país.
Es lento, pero se puede. Aún no he leído nadie que exponga ¿cómo se podría hacer lo mismo con SAM de mediano o largo alcance? ¿cuántos se necesitan? ¿Repartidos de qué modo? especuló que para cubrir permanentemente todo el territorio nacional se necesitarían tantos SAM que terminaría siendo financieramente inalcanzable.

La segunda compensación tiene que ver con el tema de los teatros localizados. El argumento de los artículos anteriores no tiene en cuenta los cisternas y las doctrinas de poder aéreo más moderno.
Si se suma la moderna doctrina de poder aéreo con sus AWACS, aviones cisternas y cazas volando sobre el teatro de operaciones en misiones CAP de 10 o 12 horas, entonces los eternos "tiempo de tránsito" de la crítica original se reducen a unos pocos minutos, igualando la capacidad de respuesta de un SAM.
También aquí tenemos el ejemplo en Malvinas. Las CAP de Harrier estaban permanentemente en el aire y se dirigían a interceptar aviones argentinos tan rápido como recibían la alerta y rumbo de intervención. Afortunadamente para los atacantes argentinos, eran pocos Harrier rotando en CAP de menos de cuatro hora. Ahora bien, gracias a las permanentes CAP que pudieron interceptar muchos vuelos. No lo podrían haber hecho de otro modo.
Claro esta, en este caso los costos ascienden significativamente (AWACS, cisternas, enormes cantidades de combustibles), pero el teatro de operaciones que se puede cubrir así es más extenso que el que puede cubrir una batería de SAM.
Suponiendo que se cuenta con todos los medios en una base aérea ¿cuánto tiempo se necesita para que realicen el tránsito hasta el teatro de operaciones y comience a funcionar allí en forma permanente? pues lo que tarden en llenar de combustible y despegar los cazas, los AWACS y los cisternas. ¿Cuánto tiempo se necesita para llevar hasta allí los SAM? pues hay que meterlos dentro de los aviones de carga, llegar al destino, bajarlos de los aviones y desplegarlo. Y menciono los aviones de carga porque supongo que debe ser más rápido que hacerlo en camión o ferrocarril.

La tercera compensación también tiene que ver con el tema de los teatros localizados. Ya que los conflictos tenderán a localizarse en un teatro razonablemente definido, es necesario poder desplegar los medios necesarios en dicho teatro con tanta velocidad y contundencia como se pueda. Es interesante que esto es válido tanto para los cazas como para los SAM. En el caso de los cazas, como parte de los escuadrones aeromoviles. En el caso de los SAM, trasladando una batería antiaérea a la misma zona.
Es probable que los SAM lleguen antes y estén defendiendo la zona de interés antes de que el escuadrón aeromovil este allí. Pero el punto es que ambos pueden hacerlo. La fuerza aérea argentina desarrollo parte de su doctrina así. También es interesante notar que como medida de seguridad, se prevé desplegar baterías antiaéreas para proteger los aeropuertos de los escuadrones aeromoviles. Así que, en este nivel, ambos medios se complementan. Aunque habría que preguntarse si, al igual que ahora, para esta complementariedad alcanza basta y sobran los MANPADS y cañones antiaéreos (como ahora y el futuro cercano), o también se necesitan SAM de medio y/o largo alcance.

Para concluir, suponiendo que los conflictos en argentina son localizados, suponiendo una defensa antiaérea de dos escalones (corto alcance y cazabombarderos) y suponiendo las tres compensaciones mencionadas, creo que podría pensarse en la defensa aérea de dicho teatro de operaciones en tres etapas. La primera etapa es inmediata, cazas en permanente alerta en una de las bases aéreas centrales del país pueden despegar hacía la zona amenazada y permanentes allí al menos 30 minutos.
La segunda etapa consistiría en desplegar los AWACS, cisternas y cazas adicionales en la zona de interés, remplazando al primer grupo de cazas y reforzando la defensa en la zona de forma más contundente.
La tercera etapa consiste en desplegar los escuadrones aeromobiles en las bases de despliegue existente en el área de operaciones para proporcionar una defensa permanente y cercana de la misma. Se protegen a dichos escuadrones y bases con baterías antiaéreas de tubo y MANPADS.
En este esquema, ¿Se necesitan SAM de medio y/o largo alcance? de ser necesarios ¿cómo terminan generando sinergía dentro de este esquema? ¿termina siendo costo-eficiente? ¿o termina siendo más costo-eficiente gastar ese dinero en un mayor número de cazas, misiles aire-aire, etc?

Si, por el contrario, se considera que es un abordaje equivocado de la cuestión y que es necesario un enfoque de artillería antiaérea en tres o cuatro escalones que pueda operar en forma independiente de los cazabombarderos y que, además, pueda brindar una defensa aérea eficaz e inmediata de la totalidad del territorio nacional simultáneamente, yo me pregunto ¿cómo? ¿cuántos SAM? ¿repartidos de qué modo?
 
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