El Ataque al Portaaviones HMS Invencible

cosmiccomet74

Colaborador
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Enrique, el Atlantic Conveyor estaba transfiriendo la carga que habia traido con los Sea Harriers.
El tema que este tan cerca ademas viene de la mano que los aviones debian depegar "verticales" desde la proa del buque asi que en esa configuracion poco combustible podian llevar.

Del tema de los tres Chinnok que se les quemaron mas los Wessex y hasta en algun lado lei que habia un Linx, no tengo en claro si el buque despues de transferir lo de los aviones se iba a meter en el estrecho de San Carlos para que los helicopteros salten a tierra.
 

cosmiccomet74

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Mariano, por lo que entiendo es que el barco estaba lleno de pertrechos entre los cuales habia helicopteros y aviones.
Lo primero que bajaron fueron los aviones, despues los helicopteros los estaban armando para hacerlos volar, pero desde que posicion iba a ser eso no pude encontrar informacion.

Seguramente cruzaron los aviones y de ahi en lanchones quizas o en helicopteros, lo mas probable, iban cruzando los repuestos y armamento de los SHR y los GR3.

Ahora hay que tener cuidado en internet, algunos sitios dan como que pego un solo misil, otros varian tambien en la cantidad de helicopteros perdidos asi como pertrechos.

Lo que pude ver es que perdieron 3 Chinnok, 6 Wessex y 1 Linx, pero con pinzas.
 

MarianoVG

Forista Sancionado o Expulsado
Tengo otra duda acerca de testimonio citado del "tripulante del Invencible" que dice haber visto la estela de dos torpedos SST-4 del San Luis, pasar cerca del Invencible.
Si mal no lo tengo entendido, los SST-4 no explotan por impacto en contra del casco, como los viejos torpedos de la segunda guerra mundial, sino que explota abajo del buque y si es pequeño lo parte al medio con la onda expansiva y la explosion.
Entonces si va por debajo del buque, como puede ser que el "tripulante del Invincible" haya visto torpedos que son invisibles?
Quizas sea un desinformador free lance, o quienes en el MI6 le armaron el speech desconocian el armamente argentino o estaban saturados de ver peliculas de la segunda guerra mundial. Hago este comentario aclarando que tampoco soy experto en submarinos ni torpedos, y que jamas estuve cerca de ninguno, ni vi un torpedo o aborde un submarino. Pero no me cierra que desde la cubierta del Invencible se hayan visto las estelas de los SST-4.
 
El buque portacontenedores, además de pertrechos básicos como municiones, equipos de comunicaciones, artillería liviana, suministros de comida, etc., transportaba hacia la zona del conflicto seis Westland Wessex del Escuadrón 848, tres Chinooks del Escuadrón 19 de la RAF y un Lynx del Escuadrón 815, todo ello hundido post incendio al ser impactado por exocets en el océano atlántico.

Fuente R.A.F.
 

MarianoVG

Forista Sancionado o Expulsado
Mariano, por lo que entiendo es que el barco estaba lleno de pertrechos entre los cuales habia helicopteros y aviones.
Lo primero que bajaron fueron los aviones, despues los helicopteros los estaban armando para hacerlos volar, pero desde que posicion iba a ser eso no pude encontrar informacion.

Seguramente cruzaron los aviones y de ahi en lanchones quizas o en helicopteros, lo mas probable, iban cruzando los repuestos y armamento de los SHR y los GR3.

Ahora hay que tener cuidado en internet, algunos sitios dan como que pego un solo misil, otros varian tambien en la cantidad de helicopteros perdidos asi como pertrechos.

Lo que pude ver es que perdieron 3 Chinnok, 6 Wessex y 1 Linx, pero con pinzas.

Y vos supones que todo ese movimiento en el AC mas el chaff que tita el Hermes, puede haber cambiado el destino de ambos exocet AM-39?
Yo creeria que fueron al balnco que se habian autoasignado por radar, y que el Hermes o el Invincible (que navegaban juntos) no aparecieron en la pantalla.

A mi me suena propaganda el chaff del Hermes para desviar dos misiles ASM que vienen a 1000 km/h hacia un buque que podia estar andando a 45-50 km/h como mucho. Por eso te digo que el chaff (y relativamente) sirve para desviar misiles AAM en combate aereo, por que ademas el blanco es tanto o mas rapido que el misil, y tiene un pequeño tamaño relativo (el avion blanco)
En cambio un buque lento y de + de 200 metros de largo, no lo veo esquivando un ASM mediante el chaff.
Fijate vos que luego se empiezan a usar cañones antimisiles, del tipo Vulcan Phalanx y Goalkeeper, que esos si tiene una posibiloidad cierta de derribar un ASM del tipo exocet AM39 o un SSM como el exocet MM38.
Pero desviarlo con un chaff, no me cierra.
Yo creo que toda la porpganda inglesa se armo para los medios de comunicacion de esa epoca 1982, que eran facilmente manejables por los poderes de turno.
Pero la aparicion de Internet y los grupos de investigacion historica, ponen en evidencia, lo berreta del chamuyo pirata.
Se dice que los que argumentan con mucho detalle hechos del pasado confusos, por lo comun estan mintiendo.
 

cosmiccomet74

Colaborador
Colaborador
La verdad que aunque hubiese sido mucho mejor pegarle a un Portaviones el 25 de mayo sin lugar a dudas junto con el ataque a Bahia Agradable el 8 de Junio fue el ataque mas redituable de la Aviacion Argentina, ya sea de Fuerza Aerea como de Armada.

Hay una foto que me gusta mucho de ese ataque que no la tengo en la computadora que estoy usando ahora que esta el entonces Capitan de Corbeta Curilovi en los momentos que estaban preparando los SUE con los Exocet, se ve la tension, ese momento que uno escucha en casi todos los relatos de nuestros de que cortan clavos con el tuje antes de subirse al avion.
 

MarianoVG

Forista Sancionado o Expulsado
Pero le pegamos el 30 de mayo. Sino hubiesen inundado el mundo de fotos del Invencible, como decis vos. Yo no creo que fuese mas humillante ver al Invencible con un pequeño daño, que al Coventry dado vuelta de campana en 20 minutos o a la Antelope partida al medio, como si fiese un juguete.
Ademas hay decenas de fotos de portaaviones ingleses muy averiados o incluso hundiendose como el Eagle.
Quizas en este caso se le oculto informacion grosa al Parlamente Britanico, para que no suspendiese la Operacion Corporate. Vos sabes que esta no fue una guerra entre estados sino por un territorio de soberania en disputa. Retirarse para los ingleses no implicaba que el Reino Unido se rendia a Argentina, sino que no habian podido recuperar el asentamiento militar en Puerto Argentino y nada mas.

Mira las cosas que publicaron los ingleses:
 
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SnAkE_OnE

Pues no es cierto eso del Exocet, la verdad es que es configurable y es bastante más complejo que decir que se dirige hacia el centroide del blanco más grande detectado

aunque no se si es el tema...me gustaria que ampliaras mas en detalles, igualmente hay una diferencia entre centroide en relacion a la defensa asi como centroide en relacion al ADAC; personalmente tenia entendido que el Exocet se apunta tanto contra el contacto mas grande asi contra la emision ECM, lo que si entiendo modifica es el espoletado en relacion a la posicion propia
 

MarianoVG

Forista Sancionado o Expulsado
Confirmo que el Invencible ya tenia problemas de motricidad antes del ataque del 30 de Mayo. Por lo cual la historia de que se va a reparar una turbina a aguas mas calmas, trata de mantener la continuidad de los hechos conocidos oficialmente acerca de este buque.
Dbiera subirse un plano para poder analizar de que forma o que tipo de daño o averia lu hubiese dejado sin motricidad.
Luego la consecuencia de una falta de motricidad no es necesario ser imaginativo para concebirla.
No se puede dejar a 700 personas (suponiedo que se evacue el grupo aereo) al garete. Y mucho menos se puede dejar a un portaaviones vacio navegando al garete. Por mas que luzca intacto y a flote. Un buque fantasma, alejandose progresivamente del nucleo de flota, hasta hundirse por el mismo oleaje. resulta macabro y hasta dantesco solo imaginarlo. Echar a pique un buque propio con averia o con riesgo de ser tomado por el enemigo, es una practica comun en todas las armadas a lo largo de la historia.

El mismo suboficial Artusso (QEPD) inundo el ARA Santa Fe, para que no fuese capturado por el enemigo.
Y con esto no quiero decir que el Invincible al garete fuese a aser tomado por la ARA ni por Prefectura. Solo que una carencia total de motricidad practicamente implicaria un POSIBLE hundimiento voluntario por la fuerza propia.

Hay que estudiar la motricidad del buque, sus transmisiones y demas.
Si es que la intencion es investigar acerca del Invencible y no circunstancias laterales, cuya incidencia puede ser relativa o incluso anecdotica.
Motricidad es la clave.
 
A ver, sobre el Chaff, este es altamente efectivo en empleo naval basicamente por que, al contrario de las operaciones aereas, actua en solo dos dimensiones, como cortina. Mas aun en ambiente electronico saturado. Lo que el chaff naval busca hacer es ocultar a un buque detras de el, generar ecos mas grandes cosa que atraigan a un misil o, en defensa final, envolver al buque ampliando su firma y forzando al misil a fallar desviando el centroide del eco hacia proa o popa. Los Israelies desviaron docenas de SS N 2 Styx/P15 termit egipcios y Sirios en Latakia y Damietta/Baltim apenas 9 años antes.

No tiene relevancia la velocidad del misil, al punto que el chaff de auto envolvimiento funciona en apenas segundos, de ahi el nombre, por ej, de los SRBOC americanos ( SUPER RAPID BLOOMING enveloping chaff), idem para los Barricade/Super Barricade o los diversos Chaff de envolvimiento multiple israelies y de cualquier otro proveedor

sobre el rebote, recuerden que los britanicos no solo usaban chaff, sino que ademas señuelos flotantes y helos lynx con reflectores radar destinados a dar densidad y "textura" al eco del chaff, haciendolo mas atractivo al misil.

Y eso nos lleva a un segundo tema, el AM 39 de 1982 era un arma comparativamente simple, careciendo casi totalmente de caracteristicas que, despues, serian llamadas como de ECCM; es decir, endurecimiento al soft kill, su empleo en el Golfo Persico esa misma decada de la mano de Iraq mostraria su enorme vulnerabilidad a los dispositivos de señuelos y jammers iraquies. Versiones posteriores del arma tienen una sofisticacion masivamente mayor debido a la mucha mayor capacidad de su procesador y de memoria para estckear firmas y algoritmos de interrogacion. Pese a ello, el misil ya tenia capacidad de reataque, cosa que ocurre contra el Atlantic Conveyor.

Sobre el Invincible, este estaba con problemas dobles de propulsion. Una caja de reductores estaba especialmente gastada, maximizando las vibraciones que, por error de diseño, los Invincibles padecen en la popa a altos regimenes de RPM de sus dos ejes, y una turbina Olympus mostraba problemas cronicos desde sus pruebas de mar. No habian sido sustituidos pues el Invie se suponia que s evendia a Australia y esos erand efectos declarados que los Ozzies pagarian en el refit y modificacion pre entrega. No tiene mayor sopresa.

Saludos,

Sut
 

MarianoVG

Forista Sancionado o Expulsado
A ver, sobre el Chaff, este es altamente efectivo en empleo naval basicamente por que, al contrario de las operaciones aereas, actua en solo dos dimensiones, como cortina. Mas aun en ambiente electronico saturado. Lo que el chaff naval busca hacer es ocultar a un buque detras de el, generar ecos mas grandes cosa que atraigan a un misil o, en defensa final, envolver al buque ampliando su firma y forzando al misil a fallar desviando el centroide del eco hacia proa o popa. Los Israelies desviaron docenas de SS N 2 Styx/P15 termit egipcios y Sirios en Latakia y Damietta/Baltim apenas 9 años antes.

No tiene relevancia la velocidad del misil, al punto que el chaff de auto envolvimiento funciona en apenas segundos, de ahi el nombre, por ej, de los SRBOC americanos ( SUPER RAPID BLOOMING enveloping chaff), idem para los Barricade/Super Barricade o los diversos Chaff de envolvimiento multiple israelies y de cualquier otro proveedor

sobre el rebote, recuerden que los britanicos no solo usaban chaff, sino que ademas señuelos flotantes y helos lynx con reflectores radar destinados a dar densidad y "textura" al eco del chaff, haciendolo mas atractivo al misil.

Y eso nos lleva a un segundo tema, el AM 39 de 1982 era un arma comparativamente simple, careciendo casi totalmente de caracteristicas que, despues, serian llamadas como de ECCM; es decir, endurecimiento al soft kill, su empleo en el Golfo Persico esa misma decada de la mano de Iraq mostraria su enorme vulnerabilidad a los dispositivos de señuelos y jammers iraquies. Versiones posteriores del arma tienen una sofisticacion masivamente mayor debido a la mucha mayor capacidad de su procesador y de memoria para estckear firmas y algoritmos de interrogacion. Pese a ello, el misil ya tenia capacidad de reataque, cosa que ocurre contra el Atlantic Conveyor.

Sobre el Invincible, este estaba con problemas dobles de propulsion. Una caja de reductores estaba especialmente gastada, maximizando las vibraciones que, por error de diseño, los Invincibles padecen en la popa a altos regimenes de RPM de sus dos ejes, y una turbina Olympus mostraba problemas cronicos desde sus pruebas de mar. No habian sido sustituidos pues el Invie se suponia que s evendia a Australia y esos erand efectos declarados que los Ozzies pagarian en el refit y modificacion pre entrega. No tiene mayor sopresa.

Saludos,

Sut

Aunque implica dispersarse hacia el otro PAL, que tipo de chaff portaba el Hermes? Estamos hablando de 1982 y de un buque de fines de la segunda guerra, un antiguo Centaur reformado varias veces para fines menores. (ASW, VSTOL)
Entiendo que el Invencible carecia de lanzaderas de chaff.

Cuando me refiero a la motricidad del Invencible, lo hago pues mucho se ha hablado de que un exocet AM-39 no podia hundir un PAL del Tipo Invincible.
Y yo me pregunto si tampoco lo podia dejar sin motricidad o transmision. Quie en esas condiciones es lo mismo que hundirlo.
Como estaba antes del ataque es anecdotico.
Me refiero a como quedo despues del ataque.

---------- Post added at 08:51 ---------- Previous post was at 08:38 ----------

A ver si puedo colaborar en algo para los que recién entran y preguntan


Les dejo la entrevista de los pilotos de los SUE y también el audio que grabé del programa Malvinas, la Verdadera Historia:

[Un abrazo

Le abrevie el quoteo señor Albert, para no ocupar toda la hoja con material redundante.
El señor Taranto/Baroni, jamas entro en combate en el EEAA pues entiendo que estaba situado en la Isla Gran Malvina. Sus conocimientos acerca de guerra aeronaval son algo menores que escasos. Y no me quero extender acerca de su persona, ni de su programa ni de la radio o el grupo que posee esa radio pues no viene al caso y es dispersar aun mas.

Curilovic era el lider de la Tripulacion N° 4 de SUE, y Mayora el segundo o numeral de la Tripulacion N° 2 de SUE. La tripulacion de SUE que reclama al menos la averia del buque es la N° 5 Francisco/Collavino.
Entiendo que extrapolar datos de una operacion a la otra, dispersa la cuestion.
Vuelvo sobre mi acotacion...un exocet AM 39 no hunde un Invincible.
Pero puede generar un daño que lo prive de motricidad o transmision?

El Sheffield sin motricidad se hundio en una semana mientras era remolcado.
Que hubiese pasado con un buque de 5 veces mayor desplazamiento y sin motricidad?

Con que lo remolca?
Con superportaaviones tipo Nimitz o un Midway o con el Enterprisse?
Y cuanto tarda en llegar el portaaviones yanqui mas cercano?
Y como le cierra la boca a los 6000 tripulantes del portaaviones yanqui?

Imaginese el Invincible hundiendose al ser remolcado por un superportaaviones yanqui. Un incendio total para el orgullo de la OTAN, no le parece?
 
Aunque implica dispersarse hacia el otro PAL, que tipo de chaff portaba el Hermes? Estamos hablando de 1982 y de un buque de fines de la segunda guerra, un antiguo Centaur reformado varias veces para fines menores. (ASW, VSTOL)

A ver , varias preguntas en una; en esencia el Hermes montaba los lanzadors de cohetes Corvus para cohetes de chaff de barrera distante/media ( unas seis combinaciones disponibles al menos) mas Jammers de formacion de las series UA, probablemente combinaciones de la srie UA 4 a la 6, mas jammers de la serie 660 de auto proteccion, Hay referencias serias, pero no confirmadas de una suite de lanzadores barricade de auto envolvimiento. Ojo, el Hermes databa de 1959 y era una suerte de "super Centaur", completado con radar 3D Type 984, cubierta inclinada, catapultas reforzadas y uno de los pocos ascensores de extremo de cubierta de la RN. Hbaia siod fuertemente modernizado dos veces como portaaviones, una como LPH/Commando Carrier y una cuarta como prototipo de portaaviones VSToL...no era el dernier cri, pero en la medida que la muy pobre RN de los setentas podia, tenia defensas creibles.

http://en.wikipedia.org/wiki/Corvus_chaff_launchers

detalles de sistemas de Chaff britanicos

http://middle-watch.com/Chaff.htm

esta es una foto de unSuper Barricade actual, pero la idea de marcos de tubos con los cohetes dentro es similar.

http://www.naval-technology.com/projects/oman/oman7.html

El Hermes tenia la suite de buque capital, los portaaviones VSTOL/ASW ademas de los buques Commando (LPH) eran unidades de altisimo valor y dotados de muy buenas defensas en softkill, que contrastaban con las de Hardkill, apenas dos lanzadores SeaCat en configuracion GWS22

Entiendo que el Invencible carecia de lanzaderas de chaff.

Eso no es efectivo, tenia la misma combinacion salvo los jammers de formacion, y el de autodefensa de la serie 670, probablemente de los primeros 675.
Cuando me refiero a la motricidad del Invencible, lo hago pues mucho se ha hablado de que un exocet AM-39 no podia hundir un PAL del Tipo Invincible.

Dificilmente una cabeza de combate de 165Kgs pdorian hundir un buque de 20.000 tons, pero, si podrian perfectamente generar un incendio de ucha gravedad considerando que sus estandares de construccion eran de crucero.
Y yo me pregunto si tampoco lo podia dejar sin motricidad o transmision.

dificil, la planta motriz CPGAG era MUY flexible y ademas estaba demasiado profundo en el caso para que el misil llegara hasta alla.
Quie en esas condiciones es lo mismo que hundirlo.

para nada, la gracia de una planta gas gas es que los mismos conductos que permiten alimentar de aire para la combustion son los que permiten la remocion de las turbinas. Una planta gas gas es muchisimo mas simple de mantener y reparar en la mar que una de vapor o incluso una diesel ya que la puedes remover en pocas horas y reemplazarla por otra nueva.
Como estaba antes del ataque es anecdotico.

Difiero, eso te permite saber que podia hacer el buque y que maniobras permitirse
Me refiero a como quedo despues del ataque.

Concuerdo; para mi el argumento clave para determinar que no fue averiado es que no hay evidencias de incendio, que habria sido enorme y mucho mas alla de cualquie trabajo menor. Mi impresion es de que habria terminado en Simonstown para reparaciones de urgencia, ya que una averia asi no podria haberse trabajado en la mar sin perder el buque operativamente.

Saludos,

Sut
 
Perdón por el off topic, pero hay algún video que se pueda ver sobre el despliegue de este tipo de contramedidas?

Desde ya muchas gracias.
 

sea-dart

Veterano Guerra de Malvinas
Distinguidos forosistas,concuerdo en los errores tecnicos sobre los chaff, en primer lugar el AM-39 es un misil ACTIVO lo cual hace que no se guie por el calor y en segundo lugar quisiera decir que no es importante si el motor impacto o no, creo que haber puesto su avion alli y dar su vida es mas importante que el daño en si, debemos recordar que los "ingleses de la OTAN" no pudieron proteger el 50% de sus portaaviones y eso demuestra la falta de tacticas y que nosostros no fuimos tan "sudacas" por eso guardan el secreto, lastima que nuestros cineastas no hacen peliculas sobre estos heroes.
 

MarianoVG

Forista Sancionado o Expulsado
Le agradezco mucho toda la informacion que me ha brindado.

Y que opina usted de un colapso en la transmision del buque?

De acuerdo que ese buque era imposible de reparar por la tripulacion embarcada en las condiciones del Atlantico Sur en Invierno. Totalmente de acuerdo con usted. Parece ser mas una fabula belica que otra cosa. Como tantas que se han escrito acerca de esta mision.

Cuyo resultado final le cambia el resultado general a la guerra, a mi modesto entender. Como creo que Malvinas fue el primer conflicto Norte-Sur. Y el Norte no tolera otra cosa que mediaticamnet se hable de una victoria aplastante. Cosa que no ocurrio.

Incendio primario por impacto, incendios secundarios por explosion de municion y combustilbles, colapso de las transmisiones hacia la helices, por calentamiento y deformacion. Buque sin motricidad. Y como decia el Capitan Bonzo, buque que no se puede mover es un buque muerto.
Una posibilidad mas, mas probable que el hundimiento por impacto primario del misil.

Nuevamente le agradezco su informacion señor SUT.
 

sea-dart

Veterano Guerra de Malvinas
Distinguidos foristas,sobre los errores tecnicos del AM-39 coincido con"Federicobabarroja" el EXOCET es un misil ACTIVO por consiguiente no se guia por el calor emanado del blanco, y otros errores tecnicos sobre los chaff, pero me quiero referir al hecho en si, no es importante si el motor del avion impacto o no sobre el blanco, el verdadero tema a mi juicio es que el piloto logro poner su avion a esa distancia del nucleo de la fuerza,por eso los ingleses mantienen el secreto, no nos olvidemos que son "la OTAN" y no pudieron proteger al 50% de los portaaviones de un ataque "******" ese es el lado flaco de su defensa area, lastima que nuetros cineastas no cuentan estas historias, en vez de los chicos de la guerra.Gracias ah para el forista que preguntaba la velocidad de los aviones, algo menos de 300m/seg de no ser asi se hubieran adelantado a los misiles.Gracias a todos.
 
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