El Ataque al Portaaviones HMS Invencible

MarianoVG

Forista Sancionado o Expulsado
La idea de parar un exocet con chaff, nunca me cerro.
Por algo la segunda generacion de los Invincible portaba 2 cañones antimisiles y la tercera elevo el numero a 3, cubriendo la isla a media eslora por estribor. Un indicador inequivoco de que la primera generacion no tenia ninguna defensa eficiente contra misiles ASM y SSM.
UK y la OTAN admitieron y expusieron al mundo media docena de buques hundidos, algunos de forma humillante.
Mostrar al Invincible con averia leve, como se hizo con el Glamorgan, no parece ser una gran humillacion para los ingleses.
Ojala uno pudiera por via hipnotica o similar, ponerse en la cabeza de Isaac. Y ver si el Invencible fue impactado por al menos el misil o no. Si lo impacto, las alternativas del final de la historia se reducen a muy pocas o dos para ser mas precisos.
 

MarianoVG

Forista Sancionado o Expulsado
Mas que a un tripulante del Invencible que hable (un imposible), o a un aviador naval (que no tiene razon alguna ni obligacion profesional de conocer el comportamiento de cada uno de sus diversos blancos ante sus diversos sistemas de armas) seria interesante poder entrevistar a algun experto en control de daños del ARA 25 de Mayo o inclusive si aun vive, a alguno del ARA Independencia
(un Colossus, gemelo del 25 de mayo incluso de botadura mas cercana pero menos modernizado que sirvio en la ARA con anterioridad)
O de lo contrario a cualquier experto en daños de buques de gran porte y largas transmisiones.
Otra tarea interesante seria estudiar los casos historicos de remolques de buques de guerra de gran porte y desplazamiento. Si es que los hay.
Yo no los recuerdo.
El portaavones nuclear USS Enterprisse, de alrededor de 90.000 ton incendiado en Vietnam, navego con motricidad propia 4 meses hasta tomar puerto. Nunca remolacdo.
El RFA Sur Tristan un buque menor con grave averia en Bahia Agradable fue transportado a UK sobre otro buque tipo grua de compañia de seguros.

Un una linea de investigacion que parta del hecho en cuestion, del altamente probable impacto del Exocet AM-39 sobre el HMS Invincible, algo en la que la opinion mundial esta claramente dividida y casi me atreveria a decir que en partes iguales le cree a los argentinos como a los ingleses. Y eso es merito de todos los investigadores historicos argentinos que no se dejaropn vencer por la propaganda mediatica de los ingleses y sus aliados (o sea casi todo el resto del mundo)
Mucho mas importante entiedno yo, que tratar de seguirle, por ejemplo, la corriente al delirante mitomano que dijo haber visto desde la cubierta del Invencible, pasar dos torpedos SST-4...que como dije nunca salen a superficie ni se hacen visibles. Detalle no menor que fue ignorado en el foro en que se publico la paparruchada que entiendo se dedica al Bismarck.
Muchas gracias por los links y toda la informacion complementaria, todo suma a una investigacion seria (la argentina) y le da mas peso a nuestra palabra.
No hay que dejar cabos sin atar (uso esta metafora maritima por que estamos hablando de buques)
 

Marcantilan

Colaborador
Colaborador
Lo malo de la extensión de este post es que, al sumarse nuevos foristas, les resulta casi imposible el análisis de la información vertida anteriormente.

Acá nuevamente se está hablando de "si lo tocamos o no", pero, lamentablemente, sin analizar la veracidad o no de las fotografías del HMS Invincible en San Carlos inmediatamente luego de la guerra (sin daños) o los documentos que indican que la vida en el portaaviones "seguía como si nada" en julio 82, o las diversas fotografías al entrar a puerto luego de la campaña, los informes relativos al cambio de turbina, etc, etc.

A esta altura, creo que el debate no se está tornando novedoso, sino que se repiten temas ya tratados (y posiblemente agotados) mil post atrás.

Saludos,
 

MarianoVG

Forista Sancionado o Expulsado
Lo malo de la extensión de este post es que, al sumarse nuevos foristas, les resulta casi imposible el análisis de la información vertida anteriormente.

Acá nuevamente se está hablando de "si lo tocamos o no", pero, lamentablemente, sin analizar la veracidad o no de las fotografías del HMS Invincible en San Carlos inmediatamente luego de la guerra (sin daños) o los documentos que indican que la vida en el portaaviones "seguía como si nada" en julio 82, o las diversas fotografías al entrar a puerto luego de la campaña, los informes relativos al cambio de turbina, etc, etc.

A esta altura, creo que el debate no se está tornando novedoso, sino que se repiten temas ya tratados (y posiblemente agotados) mil post atrás.

Saludos,

Entiendo que lo que vos pedis es que se de por sentada y de forma omnipresente, la version enemiga de los hechos. Basandote en un par de fotos con sitio y fecha incierta.
Para cerrar mas aun la investigacion, podrias entonces indicar cual de todas las versiones britanicas de los hechos es la que te cabe mejor.
Te recuerdo que la primer version inglesa y la que se mantuvo desde finales de la guerra hasta que aparecieron los grupos de investigacion historica en Internet, decia que la Operacion Invincible no habia existido....
Luego progresivamente fueron admitiendo los hechso en la medida en que aparecian evidencias de que la Operacion Invincible, si habia sido ejecutada.
Hay un rosario de versiones inglesas, que arrancan desde la negacion del ataque. No tengo idea de cual es la que vos elegis.
A mi no me calza bien ninguna.

---------- Post added at 10:00 ---------- Previous post was at 09:38 ----------

Hola Mariano



Sabemos que Jorge Taranto perteneció al RI5, su jefe fue Juan Mabragaña y estuvieron en la isla Gran Malvina donde hubo escasos enfrentamientos con los británicos.
Pero él está entrevistándo en su programa de radio a tres pilotos de los SUE, de la 2da. Escuadrilla Naval de Caza y Ataque.
Bedacarratz, Curilovic, Mayora, Collavino, Francisco y el resto de los pilotos de los SUE se sentaron a discutir este tema, a investigar, a estudiarlo y dejaron sus conclusiones. No tiene nada de malo que tres pilotos de la 2da. Escuadrilla de Caza y Ataque hablen por sus compañeros o camaradas Collavino y Francisco. Todos ellos conocen el tema Invincible. Por ejemplo, en esa entrevista que te dejo, Mayora da unos datos interesante de amigos que tiene en la empresa Aeroespacial en Francia.

Tú que dices, le dieron o no le dieron al HMS Invincible?, Bedacarratz, Curilovic y Mayora se inclinan más por la que el HMS Invincible haya sido tocado.


Un abrazo
La entrevista que vos citas salio al aire en Noviembre de 2005, casi al cierre del programa Malvinas la Verdadera Historia, por radio 10.
Si me pongo a hablar de Taranto, Radio 10, Hadad y los intereses que ese grupo defiende desvirtuo totalmente Albert.

En esa entrevista estan solamente quienes yo te nombre, Curilovic y Mayora.
Yo escuche en otro sitio una entrevisat del señor Casciania a Alejandro Francisco y en ningun momento pone en duda el impacto del exocet AM-39 sobre el Invincible y ni siquera sugiere que Isaac o Ureta mientan.

El escuadron de SUE constaba de 10 pilotos, en 5 parejas.
De exitir algun inconveniente con Francisco/Collavino, una nueva Operacion Invincible con el quinto exocete hubiese sido protagonizada por la pareja N° 1 Colombo/Machetanz, que no pudo atacar el 1° de Mayo por problemas en la operacion de reabastecimieto.

Los aviadores navales, estan formados para volar aviones sobre el mar o sobre objetivos navales y su base natural de oeraciones en alta mar es un portaaviones. Luego hay helicopteristas y demas que pueden operar desde naves menores.
La formacion de un aviador naval no es amplia en lo que se refiere a toda la operatoria de un buque, incluyendo las maniobras de anbandono y de control de daños.
Son opiniones de heroes nacionales, de VG que entraron en combate. Pero no son expertos en el tema.

En otra entrevista al Contraalmirante Perez responsable del lanzamiento del MM-38 desde el ITB, ante la misma pregunta acerca del impacto del AM-39 y sus consecuencias, dudo y no termino aseverando nada.
Es logico, Perez es un marino de Cuerpo General, con formacion dentro de buques y con sistemas de guaido de misiles.

Nadie por experto que sea, puede predecir las consecuencias de la explosion de un misil dentro de un PAL, ni de ningun portaaviones en general.
Depende de donde sea el impacto, del incendio primario y de los eventuales incendios secundarios.

Yo no creo que el misil o incluso las bombas hayan echado a pique el buque, como si se tratase de impactos de torpedos por debajo de la linea de flotacion, o explosiones de torpedos modernos debajo del buque.

Lo que entiendo muy probable es que el buque haya quedado totalmente sin motricidad. Su destino final es una incognita.

Respecto de las opiniones que vos subiste, de Taranto, Curilovic y Mayora, hay que respetarlas y tenerlas en cuenta. Pero nos son la ultima palabra y ni siquiera se trata de oficiales tripulantes de buques de guerra.

Yo he leido una pagina muy interesante de un señor uruguayo que se linkea desde aqui. Que muestra los hundimientos y averias de portaaviones ingleses.
Seria interesente adentrarse en cada caso para ver como fue cada impacto y como fue la expansion del daño. Y en que casos se hundio, en culaes se abandono y en que otros se pudo salvar el buque.
Interesantisimo todo, y muy por encima del nivel del los foros que tratan estos temas muy a la ligera y en general repitiendo propaganda hasta hacerla una verdad irrefutable.
 

Marcantilan

Colaborador
Colaborador
Entiendo que lo que vos pedis es que se de por sentada y de forma omnipresente, la version enemiga de los hechos. Basandote en un par de fotos con sitio y fecha incierta.
Para cerrar mas aun la investigacion, podrias entonces indicar cual de todas las versiones britanicas de los hechos es la que te cabe mejor.
Te recuerdo que la primer version inglesa y la que se mantuvo desde finales de la guerra hasta que aparecieron los grupos de investigacion historica en Internet, decia que la Operacion Invincible no habia existido....
Luego progresivamente fueron admitiendo los hechso en la medida en que aparecian evidencias de que la Operacion Invincible, si habia sido ejecutada.
Hay un rosario de versiones inglesas, que arrancan desde la negacion del ataque. No tengo idea de cual es la que vos elegis.
A mi no me calza bien ninguna.

Entiende mal.

Lo que propongo es un análisis de las pruebas colectadas respecto al acaecimiento o no del hecho en base a las reglas de la sana crítica, es decir utilizando los principios rectores de la lógica y de la experiencia.

A lo largo de casi 28 años han aparecido pruebas de diversa índole y credibilidad. Lamentablemente, debo decir, la prueba "británica" (heterogénea y proveniente de un sinnúmero de organizaciones e individuos y no de un ente único y centralizado) es concordante y coincidente.

Incluso en este mismo foro se han aportado fotografías del portaaviones, tomadas uno o dos días después del 30 de mayo. El forista que las aportó las sacó personalmente. Hay también otros documentos / fotografías, testimonios, etc que tienen fecha cierta y que no muestran daños.

Obviamente, la versión oficial de la FAA (y de la ARA en forma limitada) resulta otra, y por ello debemos ser muy estrictos en la valoración de las probanzas colectadas, todo ello a los fines de poder acercarnos a la verdad material.

Vale indicar que, si quiere Ud. creer a rajatabla en la versión oficial de la FAA, si eso es lo que le "calza", tiene todo el derecho de hacerlo. Pero prescindir de un análisis completo del tema no resulta serio. No es esto una "cuestión de fe".

Personalmente, me hubiera gustado que el Invincible hubiera resultado dañado. Pero un análisis objetivo del tema no me lleva a esa conclusión. Insisto en que los nuevos foristas deben tratar de aprehender la información ya vertida y muchas veces procesada para no seguir reinventando la rueda.

Por último, la "Operación Invincible" siempre fue reconocida por fuentes británicas, solo que se indicó que el buque no fue tocado. Internet, no tiene que ver con esto (salvo por la aparición de trasnochados con teorías alocadas).

Atentos saludos,
 

2-P-111

Colaborador
No me digas que te estás quejando :D:D:D

Personalmente, me hubiera gustado que el Invincible hubiera resultado dañado. Pero un análisis objetivo del tema no me lleva a esa conclusión. Insisto en que los nuevos foristas deben tratar de aprehender la información ya vertida y muchas veces procesada para no seguir reinventando la rueda.

Lamentablemente, más allá de cualquier tecnicismo, eso implica descreer de la palabra de dos pilotos que tuvieron las agallas de meterse en lo más profundo de la Task Force. Aun cuando sea su solo testimonio yo me inclino a darles más crédito que cualquier fotografía.
 

Marcantilan

Colaborador
Colaborador
No me digas que te estás quejando :D:D:D



Lamentablemente, más allá de cualquier tecnicismo, eso implica descreer de la palabra de dos pilotos que tuvieron las agallas de meterse en lo más profundo de la Task Force. Aun cuando sea su solo testimonio yo me inclino a darles más crédito que cualquier fotografía.

Denis, yo no creo que los pilotos hayan jamás mentido. De buena fe pudieron haber confundido la situación, como tantas veces se discutió aquí.

Más allá de ello, Ureta e Isaac solo pueden dar testimonio sobre el impacto del Exocet, ya que ni siquera están seguros si sus bombas impactaron.
 

MarianoVG

Forista Sancionado o Expulsado
Entiende mal.

Lo que propongo es un análisis de las pruebas colectadas respecto al acaecimiento o no del hecho en base a las reglas de la sana crítica, es decir utilizando los principios rectores de la lógica y de la experiencia.

A lo largo de casi 28 años han aparecido pruebas de diversa índole y credibilidad. Lamentablemente, debo decir, la prueba "británica" (heterogénea y proveniente de un sinnúmero de organizaciones e individuos y no de un ente único y centralizado) es concordante y coincidente.

Incluso en este mismo foro se han aportado fotografías del portaaviones, tomadas uno o dos días después del 30 de mayo. El forista que las aportó las sacó personalmente. Hay también otros documentos / fotografías, testimonios, etc que tienen fecha cierta y que no muestran daños.

Obviamente, la versión oficial de la FAA (y de la ARA en forma limitada) resulta otra, y por ello debemos ser muy estrictos en la valoración de las probanzas colectadas, todo ello a los fines de poder acercarnos a la verdad material.

Vale indicar que, si quiere Ud. creer a rajatabla en la versión oficial de la FAA, si eso es lo que le "calza", tiene todo el derecho de hacerlo. Pero prescindir de un análisis completo del tema no resulta serio. No es esto una "cuestión de fe".

Personalmente, me hubiera gustado que el Invincible hubiera resultado dañado. Pero un análisis objetivo del tema no me lleva a esa conclusión. Insisto en que los nuevos foristas deben tratar de aprehender la información ya vertida y muchas veces procesada para no seguir reinventando la rueda.

Por último, la "Operación Invincible" siempre fue reconocida por fuentes británicas, solo que se indicó que el buque no fue tocado. Internet, no tiene que ver con esto (salvo por la aparición de trasnochados con teorías alocadas).

Atentos saludos,

No lo entiendo señor.
A mi no me calza ninguna de las teorias inglesas. Eso no implica que yo crea a rajatablas la version oficial de la FAA.

Usted me habla de la prueba irrefutable inglesa.
Yo me registre en este sitio, para hacerles ver lo poco serio de las pruebas "inglesas" al punto de aparecer un presunto miembro del Invincible que afirma haber visto las estelas de dos torpedos SST-4 provenientes del ARA-San Luis.
Eso le parece a usted una prueba irrefutable inglesa, o es una tomada de pelo o directamente un insulto a la inteligencia de los lectores.

De esa magnitud de imbecilidad son la abrumandora mayoria de las pruebas irrefutables inglesas. De una chapuceria insoportable.

Esa operacion surge seguramente (ayer recordando al Capitan Bonzo recorde el ataque del HMS Conqueror) del hecho que el Conqueror opto por los torpedos "viejos" (no recuerdo la nomenclatura) que hunden por impacto (recuerde que la proa del Crube desaparece).
Segun los ingleses fue para reducir el numero de muertos argentinos y favorecer una rendicion rapida por perdida material y no por una perdida humana insoportable.
Como yo ne le creo nada a los ingleses, presumo que optaron por los torpedos "seguros", dado que los modernos tipo SST-4 podrian fallar y entonces recibier medidas antisubmarinas eventuales del Crube, el Piedra Buena o el Bouchard.
Fueron a lo seguro, y lanzaron 3 torpedos anticuadso de los que impactaron dos.

Sigo sin entender, como usted piensa que alhguien puede confundir un portaaviones con columna de humo negro, que luego se convierte en nube gris, con alguna otra cosa...
Cualquier version inglesa parte del hecho de que Ureta e Isaac mienten.
Y yo creo que vieron al Invincible averiado.
Y que este quedo reducido en su moticidad al punto de no tener la velocidad necesaria para navegar o estar detenido.
Situacion de alta vulnerabilidad y exposicion a las impredecibles contingencias del Atlantico Sur.

Del lado ingles sehan escrito muchas paparruchadas como la de las estelas de los SST-4 o peores. De nuestro lado tambien ha habido bastante cuento y fantasia. Pero no de profesionales tripulantes de buques de guerra, sino de aficionados.
En el lado ingles parece haber habido un secuencia de operaciones de prensa y/o inteligencia que se fueron cayendo por el peso de los hechos, como si se tratase de un domino.
Cambian las cosas, confunden, desinforman, embarran la cancha...una especialidad inglesa de la que incluso suelen jactarse.

Como ha dicho CosmicComet, hubiese sido muy simple inundar el mundo de pruebas de sobrevida del Invinciible desde el mismo 31 de mayo....sin embargo solo hay 4 o 5 fotos pedorras y unas explicaciones alucinogenas acerca de un buque con problemas de motricidad en lugar de tomar puerto, sigue navegando...a buscar aguas mas calmas....
Pues bien entonces la proxima vez que pinche una goma de mi auto, voy a recorrer unos cuantos km en llanta para encontrar una gomeria que tenga una heladeria al lado asi se me hace mas grata la espera.
Todo es asi señor...como la estela del los SST-4...muy ordinario lo de los ingleses.
 

Tarkus40

Colaborador
Sr MarianoVG

Sería interesante que aporte alguna evidencia que demuestre alguna de sus teorías.
Hasta ahora sus dichos no son más que ideas, teorías , evidencias de desconocimiento técnico suyo, supuestas descalificaciones técnicas de relatos, frases como "a mi no me calza",, “sigo sin entender” “Yo creo” “parece haber habido”, además de invitar constantemente a que los demás investiguen sin aportar Ud nada.

"Propongo es un análisis de las pruebas colectadas" puede empezar con esto como Ud propone, pero no haciendo preguntas sino presentando conclusiones con evidencia..

Le diría que antes de hacer preguntas o de presentar su “Creencia” como verdad busque las respuestas en las 150 páginas anteriores de posts, ya que en ellas hay muchas horas de investigación y aportes técnicos de gente que “no es aficionada” y de muchos aficionados que por su grado de entusiasmo superan a unos cuantos profesionales.

Cordiales Saludos.
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
que hunden por impacto (recuerde que la proa del Crube desaparece).
eso no fue por el torpedo en si... sino que la proa del belgrano, no era la original, sino una nueva realizada en puerto belgrano tras una colision...osea...la proa databa de unos 15 años, mientras que el barco de unos 40...diferencia de edades en materiales, hace la diferencia.
un saludo...
 

GABINOSUAREZ

Veterano Guerra de Malvinas
Sr MarianoVG

".... aportes técnicos de gente que “no es aficionada” y de muchos aficionados que por su grado de entusiasmo superan a unos cuantos profesionales."

Cordiales Saludos.

Estimado Taurus 40, esos mismos aportes de profesionales y aficionados entuciastas, tampoco me han convencido de que el PA no fue tocado.
Quizás a vos te alcance los aportes volcados y no soy quien para jusgarlo.
A mi no me han cambiado la forma de pensar sobre el hecho.
Obviamente no tengo mas pruebas que las "fantasías" de nuestros pilotos, lo que no es poco.
He viido en carne propia la incredulidad de algunos profesionales y aficionados, de éste mismo foro, como el que no pudimos tirar CASI 4000 tiros de 105mm. Primero hablaron de la cadencia de fuego y luego de la munición disponible. Queda claro que la cadencia de fuego fue superada pues los obuces se rompieron por fatiga, por haber sido sometidos a un esfuerzo para el que no estaban preparados. Luego me dijeron que no tenía esos 4000 tiros y se comprobó que si los tenia, sumando los mios, los de la Bateria B, los que dejó la Batria A y los que me mando el GA3. En realidad tuve mucho mas que 4000 tiros y si agote munición es porque los tiramos a todos.
Asi pues, nadie estuvo conmigo, sin embargo los análisis profesionales y aficionados continúan diciendo que es imposible.
Conclusión, análisis profesionales y aficionados que obviamente no resultan en la veracidad de las cosas.

Un abrazo
Gabino
 

Tarkus40

Colaborador
Estimado Gabino

Me parece perfecto que no estes convencido con respecto a este tema.

Y usando tue ejemplo sin haber leido tus posts referente a tu experiencia me imagino que ninguna de tus respuestas a las dudas de los otros deben haber sido tales como "Tendriamos que ver un especialista en Balìstica Interior de Oto Melara para que nos certifique si es posible", si no hecho concretos y puntuales como por ejemplo " El Sgt XX me trajo 10 cajas de municiòn que estaban en un depòsito enterrado de la baterìa XX".

Plantear interrogantes solamente sobre temas no es conversaciòn ni discuciòn, no es nada, es apagar cualquier mìnima llama de investigaciòn y volver a "la creencia"

Es còmico que en este tema se invalida toda documentaciòn inglesa y ese "conocido grupo de estudio" basa todas su pruebas en fotos inglesas, interpretadas a su gusto obviamente.
Slds
 

Marcantilan

Colaborador
Colaborador
Usted me habla de la prueba irrefutable inglesa.
Yo me registre en este sitio, para hacerles ver lo poco serio de las pruebas "inglesas" al punto de aparecer un presunto miembro del Invincible que afirma haber visto las estelas de dos torpedos SST-4 provenientes del ARA-San Luis.
Eso le parece a usted una prueba irrefutable inglesa, o es una tomada de pelo o directamente un insulto a la inteligencia de los lectores.

La versión del torpedo, etc, la dió en un foro una persona que dijo ser...quien estaba y que aportó...NADA. Desde mi óptica, no existen pruebas "argentinas" y pruebas "inglesas", sino pruebas con cierto grado de verosimilitud y pruebas que careen del mismo. Lo importante no es quien aporta la prueba, sino la prueba en si. La descalificación "ad hominem" no posee relación con la lógica.

Ahora bien, si Ud. se registró en este foro para iluminarnos, bienvenido sea. Ilumínemos, pero para ello va a tener que encontrar las lamparitas. Ojalá lo haga, ya que estaría encantado de poder cambiar mi escepticismo actual acerca de este hecho.

Esa operacion surge seguramente (ayer recordando al Capitan Bonzo recorde el ataque del HMS Conqueror) del hecho que el Conqueror opto por los torpedos "viejos" (no recuerdo la nomenclatura) que hunden por impacto (recuerde que la proa del Crube desaparece).
Segun los ingleses fue para reducir el numero de muertos argentinos y favorecer una rendicion rapida por perdida material y no por una perdida humana insoportable.
Como yo ne le creo nada a los ingleses, presumo que optaron por los torpedos "seguros", dado que los modernos tipo SST-4 podrian fallar y entonces recibier medidas antisubmarinas eventuales del Crube, el Piedra Buena o el Bouchard.
Fueron a lo seguro, y lanzaron 3 torpedos anticuadso de los que impactaron dos.

Nada más equivocado. Ya fue discutido en el foro porqué se lanzaron Mk.8. La versión británica "oficial" nunca fue cambiada, por otra parte: el Mk. 24 no estaba optimizado para batir blancos de superficie y punto.

Sigo sin entender, como usted piensa que alhguien puede confundir un portaaviones con columna de humo negro, que luego se convierte en nube gris, con alguna otra cosa...
Cualquier version inglesa parte del hecho de que Ureta e Isaac mienten.

A mi modo de ver no mienten, sino que se equivocan, algo factible dada la situación en que ocurre el hecho. Ello no quita que sean verdaderos héroes.

Como ha dicho CosmicComet, hubiese sido muy simple inundar el mundo de pruebas de sobrevida del Invinciible desde el mismo 31 de mayo....sin embargo solo hay 4 o 5 fotos pedorras y unas explicaciones alucinogenas acerca de un buque con problemas de motricidad en lugar de tomar puerto, sigue navegando...a buscar aguas mas calmas....

Hay más que 4 o 5 fotos pedorras. Busque en este tópico.

Finalmente, Ud. tiene el derecho de mundo de profesar su fe acerca de lo que sucedió o no sucedió. Le reitero, igualmente, que hay mucha información en este tópico y que no está mal, cada tanto, contrastar la fe con la lógica y la razón.
 

MarianoVG

Forista Sancionado o Expulsado
Señor Tanoarg, mi referencia al Crube es simplemente para ilustrar que durante el conflicto los ingleses poseian dos tipos de torpedos, que operaban de diferente forma.
Algo que se les habia pasado por alto, ante la voracidad por datos que refuercen la posicion inglesa. El tripulante trucho del Invencible no resiste el analisis mas basico, mas aun cuando la mision de los Invincibles en la OTAN y en La Royal Navy es la de lucha antisubmarina. Imaginese usted el zafarrancho arriba de un buque de ese tipo ante un ataque de torpedos.
Y este chapucer afirmando que se hallaba de paseo en la cubierta como si se trtase del Crucero del Amor y el fuese un delfin cuyo sonar le permitia percibir a los SST-4 sumergidos y a distancia considerable del buque atacado.
No quiero desvirtuar analizando el ataque al Crube, lo puse como ejemplo de los torpedos y la referncia de un comandante de un buque hundido, el Capitan Bonzo (qepd) acerca que la perdida o reduccion critica de motricidad de un buque implica una perdida de gobierno del buque y por ende su perdida. En cualquier tipo de ebarcacion incluso las recreativas a vela, la perdida de movimiento implica la perdida de control. Por eso se amarran a muelles o embarcaderos o se fondean o anclan de inmediato.
Cuestion imposible para el Invincible dado que estaba con un profudidad de 3000 o 4000 metros en un mar potencialmente embravecido y terrible para cualquier embarcacion.
Me reservo todos mis datos personales y profesionales, por que no hacen a la cuestion y me pueden afectar personalmente. No quiero autopromocion ni figuaracion, sino hacer el aporte que mis conocimientos me permitan hacer.
Mi fin en la registracion a este sitio ha sido
1)promover una segunda hora para el programa Malvinizador que emite Radio Magna,
y aportar al tema algunas correciones al tema Invincible
2)como las del tipo de torpedos usados por el ARA San Luis, a la ineficiencia del uso del chaff (en 1982) para detener ataque de misles AM-39. Los que por ejemplo tampoco pudieron hacer nada en el ataque al Sheffield.
Y me podria seguir extendiendo en el tema de la defensa antimisilistaca de cualquier buque pero que es totalmente critica en un Portaaviones.
3)El tema del ataque de la tripulacion N°3 al Atlantic Conveyor, no fue un merito de los ingleses que desviaron el exocet que iba a un portaaviones con nada, de hecho es una desirtualizacion de inteligencia para tratar de justificar una misma accion en el caso del Invincible, paar decir que habian podido anular al misil, lo que no escierto
4)En el ataque de la tripulacion 3 se impacta al buque que aduirio el AM-39, ambos portaaviones se hallaban juntos hacia el este a una distancia fuera de radar de los SUE.
5)Las opiniones de las otras 4 tripulaciones de SUE tiene un valor relativo, y no son una verdad revelada, y podrian estar incluso teñidas de celos profesionales o errores de concepto. (aun los heroes siguen siendo humanos9
A mi criterio la unica tripulacion que completa su mision de forma completamente exitosa es la N° 5, pues impacta a un Portaaviones y no a otro tipo de buque, Y ese era el fin prioritario para la ARA.
Es mi opinion.
6)Resaltar el hecho de que para que un buque se pierda en esas condicione sy con ese porte no es necesario un colapso total, un incendio, una inundacion y escora irreversible.
Con una reduccion o perdida de motricidad, se pierde el gobierno y por ende el buque.

Esto le contesta tambien al señor tarkus, acerca de si la posicion argentina puede o no adoptar datos ciertos, cientificos y fehacientes, al tronco solido de su desarrollo (y no a la suma de manotazos de ahogados que parecen las sucesivas posiciones inglesas)
Le he ilustrado señor Tarkus y le he traido mas informacion.
Y va un bonus con los tripulantes de las 5 de SUE, donde el lider tiene grado descendiente suscesivamente y el tripulante ascendente.
1)Colombo + Machetanz
2)Bedacarratz + Mayora
3)Agotegaray + Rodriguez Mariani
4)Curilovic + Barraza
5)Francisco + Colllavino

Para Gabino, quedate tranquilo, que en el caso Invincible, es mucho mas solida en todo sentido la posicion argentina. Como entiendo que en tu caso lo son los aportes acerca de la artilleria.

Cuando hablo de datos de la version argentina que restan al tronco, y que no provienen de tripulantes de buques que conocen la dinamica de buques y flotas, doy por ejemplos
1)El ingreso del motor del avion desintegrado de Castillo al ascensor del Invincible, no tolera analisis aun desde la fisica mas elemental , por la velocidad y direccion del motor y por el hecho que se desintegra en el aire junto con el avion
2)La presencia del portaaviones Saratoga (creo que un Forrestal) no se puede sostener por varias razones que seria largo de enumerar.

Pero nada hacen a los hechos concretos de la version argentina que es la mas solida y creible.
Y es refrendada por los hechos posteriores al ataque.

El buque es al menos impacatdo por el exocet AM-39.
Lo que ocurrio despues es lo que se pouede analizar, estudiar o discutir.
Esa es mi modesta opinion y mi aporte desinteresado al debate.

Un saludo malvinero para todos.
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
Señor Tanoarg, mi referencia al Crube es simplemente para ilustrar que durante el conflicto los ingleses poseian dos tipos de torpedos, que operaban de diferente forma.
estimado mariano:
el señor esta en el cielo, y no pretendo ir a verlo por un largo tiempo...
me parece perfecto que hayas dado parte sobre la existencia de dos clases de torpedos (en verdad son tres) en los submarinos ingleses...mi referencia era por tu posteo sobre la perdida de la proa del crube, no te estaba rectificando. no lo tomes asi.

Me reservo todos mis datos personales y profesionales, por que no hacen a la cuestion y me pueden afectar personalmente. No quiero autopromocion ni figuaracion, sino hacer el aporte que mis conocimientos me permitan hacer.
me parece perfecto, pero como en su momento dejaste ver que eras veterano de guerra, seria interesante que nos informes a los moderadores sobre tu unidad y tus datos personales, para poder verificar que realmente lo sos y darte credito al respecto...quedate tranquilo que todos tus datos seran mantenidos en el absoluto secreto...te lo pido si podes pasar tus datos, porque desgraciadamente hay muchas personas que dicen serlo...y terminan como esto:
http://www.vxv.com/canal/Duro_de_Almorzar/HsUWk2tVT4Ka/avisos-clasificados-daniel-casalnovo.html
te mando un gran abrazo y te doy la bienvenida nuevamente.
 
Señores hace más de 8 años que investigo el ataque al Invincible, los posibles daños me llevaron a hacer la investigación sobre ataques a portaaviones que esta publicada en satrapa1, en estos días complemento con el ataque a "Portaaviones de EEUU", son como 40 portas.
Esto me llevo a ver que el arma mas letal contra el portaaviones es el torpedo, las bombas eran eficaces si generaban incendios cosa que no paso en todos los casos la mayoría de apagaron.
Muchos buques quedaron destruidos por el fuego generado por el impacto de las bombas y fueron hundidos por los escoltas con torpedos.
Los mejores ejemplos fueron los buques japoneses en Midway (Akagi, Kaga, Soryu y Hiryu) todos quedaron inutilizados por las bombas de los bombarderos de EEUU, busquen el google una foto del Hiryu con un tercio de pista volado, un gran hueco, lo hundió un escolta.
Al HMS Illustrious los Ju-87 Stuka le encajaron 6 bombas de 250 y 500 Kg sobre la pista y llego a Malta para ser reparado, otras 6 pegaron a escasos metros del casco.
Ni siquiera los populares Kamikazes con un impacto directo fueron tan eficaces, recordemos que un Zeke (Zero) transportaba una bomba de 250 Kg, más el combustible y la fuerza de la estructura del avión.
Los ataques en la II GM se realizaban generalmente en ataques coordinados entre los torpederos en rasante y los bombarderos en picado, mientras los cazas de escolta se trenzaban con las PAC.
La defensa en esa época era con ametralladoras y cañones antiaéreos, no existían los misiles.
Los portas de EEUU y Gran Bretaña tenían radares los que llevaba a ubicar a las oleadas de ataques de Japón a unos 180 Km en vuelo alto.
Los buque japoneses en las primeras batallas (Mar de Coral, Midway, Islas Salomón, y alguna otra) no tenían radar, ubicaban los aviones atacantes en la vertical del buque a poco mas de 1000 metros con serviolas (Vigías) con prismáticos, siendo esto una gran desventaja.
Cuando los portaaviones japoneses colocaron radares en sus nuevos portaaviones, ya no tenían tripulaciones entrenadas para operar en estos, todas se habían perdido en el Mar de Coral, Midway (10%), las Salomón y en las innumerables bases en las islas ocupadas.

En Malvinas se dan varias particularidades en relación a lo acontecido en la II GM:

1)- Impactos de Misiles: No hay antecedentes desde la II GM hasta la actualidad de impacto de misiles tipo Exocet contra un portaaviones (Con excepción del HMS Invincible en 1982, pero no hay relatos ni fotos), pero están las fotos del destructor HMS Sheffield en Malvinas, del Atlantic Conveyor impactados por los Exocet lanzados por los SUE argentinos (en ambos casos se discute de si pego uno o los dos, y si explotaron los mismos), también hay fotos de los daños de la fragata estadounidense USS Stark (17-05-87) donde impactaron dos AM-39 Exocet (Uno no exploto y el otro si) lanzados por los Mirage F-1 EQ Iraquíes.
En los dos primeros casos los misiles no destruyeron ni hundieron los buques, fue el fuego que siguió el que los redujo a chatarra flotante.
En el caso de la fragata USS Stark por más que quedo muy escorado se logro salvar el buque, ni siquiera los cañones Vulcan Phalanx, calibre 20 mm que lo equipaban reaccionaron (Parece que no aprendieron nada de Malvinas).

2)- Las bombas: utilizadas por los A-4C eran muy similares a las utilizadas en la II GM (Única diferencia la fecha de fabricación), estos llevaban 3 de 250 Kg sin ningún sistema de frenado y no esta claro que retardo le dieron a las espoletas.
Como antecedentes tenemos, sin tomar en cuentas lo sucedido el 12 de mayo y en la batalla de San Carlos (21/5 a 25/5/82), las tres bombas de 250 Kg que Barrionuevo y su compañero (A-4B) le encajaron al destructor HMS Coventry que explotaron, no así la bomba MK-17 de 454 Kg de Carballo (A-4B) a la fragata tipo 22 HMS Broasword.
También están aquellas bombas de 250 Kg lanzadas por Cachon y otros que impactaron y explotaron en los buques de desembarco HMS Sir Tristan y Galahad el 8 de junio en bahía Agradable.
Pero ese mismo día un rato después los Dagger le meten 4 bombas de 250 Kg a la fragata HMS Plymounth cerca de Bahía Agradable para los argentinos y frente a la bahía San Carlos según los ingleses, donde ninguna exploto. En ataques casi simultáneos hay resultados diferentes.

3)- Forma de ataque: como ya explique cuando las flotas se encontraban en la II GM lanzaban oleadas conformadas con cazas, bombarderos y torpederos, los segundos en picado y los terceros rasantes.
Los japoneses en octubre de 1944 ante la baja moral de las tripulaciones de los bombarderos y su escasez, adaptan un afuste al A6M Zeke para transportar una bomba de 250 Kg, mediante el ataque rasante, tomando en cuenta además la alta moral de los pilotos de caza.
Se esperaba que la bomba realizara patito sobre el agua y impactara en el costado del buque atacado con el mismo efecto que un torpedo.

Pero la gran cantidad de bajas en las pruebas preliminares por las exigencias del vuelo rasante y por la destrucción de aviones generada por el ataque de aviones de EEUU a bases en tierra en Filipinas en esas fechas, llevaron a cancelar esta forma de ataque, pasando a utilizar los pocos aviones restantes en misiones Kamikazes.
Como sabemos el ataque de los “Zondas” así como los realizados por los aviones de la Fuerza Aérea Argentina (A-4B, A-4C y Dagger), con excepción del realizado por Aguirre Faget en su Dagger (Tornos) el 1 de mayo, que se elevo a unos 600 m antes de atacar un destructor para unos T-42 y otros un clase County Glamorgan, se hace en vuelo rasante a unos 15 m sobre el mar.
Los ataques de los A-4Q de la Armada lo hacían utilizando un armamento más adecuado MK-82 con aletas para su frenado en el aire y a una altura de unos 100 m lanzando las bombas en un reguero de tiempo predeterminado de milésimas de segundos atacando el buque por un ángulo de unos 30º si no me equivoco, para que alguna de las bombas impactara en ese reguero.

Seguramente las bombas lanzadas por Ureta e Isaac, dada la altura de lanzamiento unos 15 m sobre el agua hayan hecho patito en el agua antes de pegar en el portaaviones (No se que efectos tiene en la espoleta el choque con el agua).
Las de Ureta pudieron pegar en la banda de babor o en la popa y las de Isaac todas en la popa.
Tengamos en cuenta que el perfil de ataque realizado por los aviones argentinos se daba por la amenaza y teórica efectividad del sistema Sea Dart que equipaba los destructores Tipo 42 (5 en Malvinas) y el HMS Invincible entre los 100 m y los 15.000 m, por debajo de esa altura no eran tan efectivos como se demostró el 12 de mayo unos 20 Km (Creo) mar adentro frente a la costa Este de la isla Soledad (Creo que frente a Bahía Agradable o Puerto Argentino) y el 25 de mayo frente a la isla de Borbón.
Además las escuadrillas de los aviones de la FAA atacaban muy pegados para que el radar de los buques se confundiera y dudara contra cual lanzar automáticamente como paso el 25 de mayo con el HMS Coventry ganando unos preciosos segundos, cosa que no sucedió el 30/5 ya que dos acompañaban a Collavino y otros dos a Alejandro Francisco separados unos cuantos cientos de metros.
Después del lanzamiento los cuatro “Zonda” comienzan a converger hacia el blanco, Isaac por ejemplo no ve el lanzamiento de Ureta y nadie ve el de Isaac.

Son los únicos que dicen ver el portaaviones, los ingleses por ejemplo dan a entender que el lanzamiento de las bombas contra la fragata tipo 21 HMS Avenger según su versión, se realiza al boleo como se dice vulgarmente ya que pegan a unos 100 m (Ver relato del Capitán White msj más atrás), sin hablar del derribo del Exocet por el cañón de proa.
Y para ver que opina el Almirante Woodward de los pilotos ver su versión dada en su libro los 100 días, también en otros msj anteriores.

Este es un pequeño resumen que arme en un rato en mi trabajo (día tranqui hoy ja ja jaja) y de memoria sin fuentes para consultar, espero que sea útil y es un poco acotada la conclusión del trabajo de investigación.

Un saludo Pedro Silva (Montevideo, Uruguay)
 

GABINOSUAREZ

Veterano Guerra de Malvinas
Estimado Gabino

Me parece perfecto que no estes convencido con respecto a este tema.

Y usando tue ejemplo sin haber leido tus posts referente a tu experiencia me imagino que ninguna de tus respuestas a las dudas de los otros deben haber sido tales como "Tendriamos que ver un especialista en Balìstica Interior de Oto Melara para que nos certifique si es posible", si no hecho concretos y puntuales como por ejemplo " El Sgt XX me trajo 10 cajas de municiòn que estaban en un depòsito enterrado de la baterìa XX".

Plantear interrogantes solamente sobre temas no es conversaciòn ni discuciòn, no es nada, es apagar cualquier mìnima llama de investigaciòn y volver a "la creencia"

Es còmico que en este tema se invalida toda documentaciòn inglesa y ese "conocido grupo de estudio" basa todas su pruebas en fotos inglesas, interpretadas a su gusto obviamente.
Slds

Aqui en este Subforo de Malvinas no debería haber nada cómico salvo las anécdotas graciosas de la guerra, que siempre las hay.
A diferencia de la Infanería, cada Batería de tiro tiene su propio Mecánico Artillero, "El especialista del Otto" y cuando te dicen que la pieza rompió el "Block de Cierre" es porque no aguantó el esfuerzo al que fué sometido. Es decir se superó ampliamente la cadencia de fuego permitida por el fabricante.
Esto concuerda que para tirar la cantidad de municion que teníamos debimos superar la cadencia de fuego. Esto no resiste análisis mas allá de la simple lógica. De hecho no fue una sola pieza sino todas.
Pero esta no es la cuestión que tratamos aquí, sino que así como nos dicen a nosotros que exageramos las cifras y lo dicen sin apreciar los argumentos, creo que nosotros tenemos el mismo derecho de no tomar como válidos los argumetos ingleses que nos exponen. No como revancha o por fanatismo, sino porque cuando lo sometemos a nuestra propia lógica no resisten.
Aqui hay que se cuidadosos, si digo que tiré casi 4000 tiros (casi porque no recuerdo la cifra exacta, 100 mas 100 menos) y alguien dice que no puede ser, está poniendo en duda mi palabra o directamente ni la pone en duda, dice que miento. Para no decir que uno miente por deporte, aclara que esas cosas le pasan a todos los VG o bien que es una característica de los argentinos de agrandar las cosas.
Para el caso, lo mismo le puede suceder a los ingleses: No haber visto lo que vieron, la inversa nuestra; ya sea por costumbre, por una orden, porque es el mal que afecta a todos los VG ingleses o, simplemente, porque en la historia inglesa es un factor común.

Recuerdo cuando se discutió el tema de las bajas del ultimo día (14 de junio) alguien preguntó si alguno de nosotros habia ido a contarlos. A Dios Gracias está posteada la pregunta. Evidentemente quien pregunta nada sabe de la guerra y tampoco es aficionado a las películas de guerra. Basta con ver una película para hacerse la idea que la pregunta no cave.

Yo creo que en este caso particular, no alcanzan las explicaciones inglesas ante preguntas que no existen para ellos, pues nadie se la hizo. O sea ......
Para nuestras propias investigaciones y lectura de cuanto material anda dando vueltas, no alcanza. Ante la duda sobre las explicaciones inglesas, yo creo en aquellos, que como yo, vivieron el hecho que relatan.
Esto es un foro y en el expresamos nuestros pensamientos. Lo hacemos en la busqueda de la verdad. Es no no quiere decir que debamos aceptar todo lo que se expone. Si lo tomamos con todo el respeto que se merece, lo analizamos y sacamos nuestras propias conclusiones.

Hacerse dueño de la verdad, no es un hecho desapercibido, se advierte en la formulación de las oraciones. Asi pues, bien sabemos como piensa cada uno y los ánimos en distintas situaciones.

Al final, las cosas se toman según de quien vengan.

Soy terco, lo admito, en la defensa de lo que creo. Tambien soy comprensivo, reflexivo y sensato y al momento de descubrir algo mas próximo a la verdad, lo adopto porque ese es el FIN que persigo. Mientras la verdad que hoy defiendo tenga argumentos no rebatidos, seré terco en su defensa. No me gusta dar la razón como a los locos se les dá.

Te mando un abrazo
Gabino
 
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