Jualbo
Colaborador
Pedraso preguntó por la ubicación de los cañones antiaéreos del Invincible:
http://www.suite101.com/view_image.cfm/208423
Un saludo
http://www.suite101.com/view_image.cfm/208423
Un saludo
El Ataque al Portaaviones HMS Invencible
- Tema iniciado HALCONDELCIELO
- Fecha de inicio
Gracias por la información, esta foto ya la tenía. Para mi el portaaviones en Malvinas tenía solo el sistema Sea Dart en proa y ametralladoras MAG de 7,62 mm en afustes en las barandas como muestran esa foto.
Mi duda nace al ver que Ureta y Isaac expresan que en los últimos segundos observaron las clasicas líneas punteadas que sin duda marcaban las balas trasantes para mi de 7,62 de las Mag y también observan munición explosiva que podría llegar a ser de un calibre mayor como de 20 mm o 40 mm.
¿Alguien tiene info sobre esto?
Mi duda nace al ver que Ureta y Isaac expresan que en los últimos segundos observaron las clasicas líneas punteadas que sin duda marcaban las balas trasantes para mi de 7,62 de las Mag y también observan munición explosiva que podría llegar a ser de un calibre mayor como de 20 mm o 40 mm.
¿Alguien tiene info sobre esto?
Son detalles de mucho interés porque introducen algunos cambios en el escenario que se siempre se manejó y que se acercan -y mucho- a algunos datos de fuentes británicas.
PD: Tanoarg & Jualbo: un pedido especial para Uds. o cualquier otro forista. Me gustaría que de modo muy sintético expongan su propia teoría, hipótesis o creencia de lo que sucedió ése día. Creo que sería muy útil para el debate que expongan sus ideas ya que con la gran cantidad de información existente, cada uno de nosotros podría formar su propia idea. Siendo Uds. los que manejan mejor información y conocimiento de éste hecho, me parecen que son los más indicados para hacerlo.
Saludos
Más claro que nunca. Otro abrazo.
Creo que Ureta y Isaac se refieren a las bofors de 20 y 40 mm que los britanicos señalaron que en definitiva era la desfensa AA mas efectiva, ahora es claro que el Invensible no tenía dicha clase de cañones AA, lo que deja la duda de si efectivamente era las municones de 20 y 40 mm estallando u otra cosa, de ser las bofors reventando creo que el ataque es a otro buque o una escolta que merodeaba.
Saludos,
Nicanor
Jualbo
Colaborador
Spirit, mi posición básicamente está clara desde el principio de mi participación en el foro. Yo creo que atacaron a la Avenger y los pilotos identificaron mal el blanco que estaba muy tapado por humo y que no ofrecía flanco a los atacantes.
A partir de ahí, creo firmemente que todos los protagonistas de ambos bandos son sinceros en sus descripciones de los hechos, lo cual no quiere decir que no puedan tener errores de apreciación de lo que vivieron, por lo que es necesario interpretarlos. A lo largo del foro he tratado de analizar los elementos que han ido apareciendo y casarlos entre sí. Cuando los relatos de distintos protagonistas son contradictorios hay que aplicar la lógica e incluso la cinemática.
Una pregunta interesante que se me ocurre a partir del relato de Francisco es saber si los SUE detectaron emisiones radáricas en sus RWR y en caso afirmativo, en que momento. ¿Cuando detectan el blanco por primera vez a 50 millas? ¿Cuándo levantan a 20 millas? Esto es interesante para saber que tiempo real dispusieron los británicos de reacción desde que localizan el raid.
Del relato de Hugo White parece deducirse que el Exeter localiza la amenaza antes y es el que alerta al resto de la flota del rumbo de los atacantes (200).
El hecho de venir desde el S-SO como parece ir confirmándose también de las fuentes argentinas (Ureta comenta ese giro paulatino que los deja con rumbo norte (360) y Francisco confirma que el blanco que atacan está 10º a la derecha del rumbo que llevan), permite que un buque situado más al oeste en el anillo defensivo de la Task Force y con mejores sensores de vigilancia aérea (Exeter), pueda localizar esa amenaza antes que uno situado más al este (Avenger). Algo que coincide también con el recuerdo del radarista del Cardiff y forista de Zona Militar Ken Griffiths.
Un saludo
A partir de ahí, creo firmemente que todos los protagonistas de ambos bandos son sinceros en sus descripciones de los hechos, lo cual no quiere decir que no puedan tener errores de apreciación de lo que vivieron, por lo que es necesario interpretarlos. A lo largo del foro he tratado de analizar los elementos que han ido apareciendo y casarlos entre sí. Cuando los relatos de distintos protagonistas son contradictorios hay que aplicar la lógica e incluso la cinemática.
Una pregunta interesante que se me ocurre a partir del relato de Francisco es saber si los SUE detectaron emisiones radáricas en sus RWR y en caso afirmativo, en que momento. ¿Cuando detectan el blanco por primera vez a 50 millas? ¿Cuándo levantan a 20 millas? Esto es interesante para saber que tiempo real dispusieron los británicos de reacción desde que localizan el raid.
Del relato de Hugo White parece deducirse que el Exeter localiza la amenaza antes y es el que alerta al resto de la flota del rumbo de los atacantes (200).
El hecho de venir desde el S-SO como parece ir confirmándose también de las fuentes argentinas (Ureta comenta ese giro paulatino que los deja con rumbo norte (360) y Francisco confirma que el blanco que atacan está 10º a la derecha del rumbo que llevan), permite que un buque situado más al oeste en el anillo defensivo de la Task Force y con mejores sensores de vigilancia aérea (Exeter), pueda localizar esa amenaza antes que uno situado más al este (Avenger). Algo que coincide también con el recuerdo del radarista del Cardiff y forista de Zona Militar Ken Griffiths.
Un saludo
Jualbo: muchas gracias por tu hipótesis de los hechos.
Es muy buena tu pregunta sobre los RWR y me parece que parte de ella se responde conociendo si los ingleses detectaron a los SUE con radar de vigilancia o si los detectaron por la emisión del Agave.
Si fue con radar, el RWR debería haber avisado, no así si localizaron la presencia de los aviones por la emisión del Agave.
Sería importante conocer algo más sobre el alcance de detección real de los RWR BF de los SUE, ya que no se trata de sistemas muy avanzado en relación por ejemplo al resto del equipamiento del avión. No recuerdo donde leí tiempo atrás que los BF instalados en los SUE provenían directamente de los Etendard IV, aunque nunca pude corroborarlo. Lo cierto es que el BF tenía fama de dar muchas falsas alarmas o que en muchas ocasiones no funcionaban de modo correcto por lo cual fueron reemplazados en toda la Aeronavale, tanto en los Etendard IVP (por los Drax 16) como en los SUE (por los Sherlock).
Saludos
Es muy buena tu pregunta sobre los RWR y me parece que parte de ella se responde conociendo si los ingleses detectaron a los SUE con radar de vigilancia o si los detectaron por la emisión del Agave.
Si fue con radar, el RWR debería haber avisado, no así si localizaron la presencia de los aviones por la emisión del Agave.
Sería importante conocer algo más sobre el alcance de detección real de los RWR BF de los SUE, ya que no se trata de sistemas muy avanzado en relación por ejemplo al resto del equipamiento del avión. No recuerdo donde leí tiempo atrás que los BF instalados en los SUE provenían directamente de los Etendard IV, aunque nunca pude corroborarlo. Lo cierto es que el BF tenía fama de dar muchas falsas alarmas o que en muchas ocasiones no funcionaban de modo correcto por lo cual fueron reemplazados en toda la Aeronavale, tanto en los Etendard IVP (por los Drax 16) como en los SUE (por los Sherlock).
Saludos
Jualbo
Colaborador
De acuerdo al relato de White el misil se pierde pasando al oeste del buque y cae al agua, ya sea porque fue desviado por las ECM, por las nubes de chaff o por funcionamiento defectuoso. Creo que incluso el libro de Cartas de un marino comenta que cayó relativamente cerca de ellos (Glamorgan), según relató un forista hace tiempo (yo no he leído el libro). La nube de chaff es para mi una opción atractiva porque la Avenger, de acuerdo al relato de su capitán, hace un giro de unos 100º desde el rumbo 300 que lleva, para ofrecer la popa al raid que erróneamente interpretan que vienen del rumbo 3-0-0. Cuando White llega al puente se da cuenta que hay un error y que los atacantes deben venir del rumbo 2-0-0, pero ya no hay tiempo de ofrecer la popa (para lanzar los Sea Cat), por lo que decide enseñar la proa y gira suavemente para ofrecer el mínimo flanco, pero por proa.
Aunque muchos testigos británicos creen que el AM-39 es derribado por el Vickers yo no pienso así.
En numerosas fuentes británicas llegan a hablar de 2 Exocet (supongo que por analogía con los otros ataques de los SUE).
A mi juicio las fuentes que creen que el AM-39 fue derribado por la Avenger, confunden la explosión del avión de Vázquez o incluso la de Castillo (aunque esta es relativamente cercana y debieran distinguir que era un avión).
El fuego antiaéreo mencionado por Isaac sería realizado por el Vickers de 4,5" y los dos cañones de 20mm del buque y probablemente algún arma ligera.
Un saludo
Aunque muchos testigos británicos creen que el AM-39 es derribado por el Vickers yo no pienso así.
En numerosas fuentes británicas llegan a hablar de 2 Exocet (supongo que por analogía con los otros ataques de los SUE).
A mi juicio las fuentes que creen que el AM-39 fue derribado por la Avenger, confunden la explosión del avión de Vázquez o incluso la de Castillo (aunque esta es relativamente cercana y debieran distinguir que era un avión).
El fuego antiaéreo mencionado por Isaac sería realizado por el Vickers de 4,5" y los dos cañones de 20mm del buque y probablemente algún arma ligera.
Un saludo
segun el relato del libro "la otra cara de la moneda" (version inglesa), el Mod declara que el dia 30 de mayo, "desperdiciamos el ultimo misil IMPACTANDO en los restos del atlantic conveyor"....
osea...el dia 30 declaran "impacto"...pero dicen que en otro buque...hundido dos dias antes...
mientras tanto...australia decia dos dias despues...
noten el origen de la pagina...
un abrazo
osea...el dia 30 declaran "impacto"...pero dicen que en otro buque...hundido dos dias antes...
mientras tanto...australia decia dos dias despues...
http://www.harrier.org.uk/history/history_SHARdownunder.htm
noten el origen de la pagina...
un abrazo
En mi opinión, no es un libro fiable. Contiene muchas imprecisiones en muchos temas.
Oscar
obviamente Oscar, es un libro editado en 1983... pero de la misma forma que tiene muchas imprecisiones...tambien tiene precisiones y de fuentes como el Mod.
lo que yo volque, es lo que informo el propio F.O. ese dia.
solo fijate las diferentes versiones que fue hundido el a.c., mañana te paso la lista.
te mando un gran abrazo
lo que yo volque, es lo que informo el propio F.O. ese dia.
solo fijate las diferentes versiones que fue hundido el a.c., mañana te paso la lista.
te mando un gran abrazo
Hay que entender el contexto de esas palabras.
En primer lugar fueron un gesto de apoyo para la campaña Malvinas de parte del gobierno australiano (muy bien recibido por Thatcher, vale decirse) y en segundo permitieron aligerar la presión que los grupos pro-desarme estaban activamente realizando.
La compra del Invincible fue finalmente cancelada el 13 de julio. Durante agosto se intentaron retomar las gestiones, pero todo quedó -finalmente- en la nada.
amigazo:
yo creo que las palabras fueron adecuadas al contexto qeu se necesitaban...
un aliado no va a salir a decir que el buque no se compra porque fue dañado.
si fue un gesto de australia...entenderia perfectamente que ese gesto se pronunciara el dia 2 de mayo, el 4 de mayo...o el 21 de mayo...o el 25 de mayo... o cualquier otro dia...pero..."justo" fue al otro dia (recuerden que cuando nosotros estamos en martes...ellos estan en miercoles).
obviamente podemos debatir, pensar, acomodar, creer o especular...pero, el "gesto...es un hecho".
un gran abrazo
yo creo que las palabras fueron adecuadas al contexto qeu se necesitaban...
un aliado no va a salir a decir que el buque no se compra porque fue dañado.
si fue un gesto de australia...entenderia perfectamente que ese gesto se pronunciara el dia 2 de mayo, el 4 de mayo...o el 21 de mayo...o el 25 de mayo... o cualquier otro dia...pero..."justo" fue al otro dia (recuerden que cuando nosotros estamos en martes...ellos estan en miercoles).
obviamente podemos debatir, pensar, acomodar, creer o especular...pero, el "gesto...es un hecho".
un gran abrazo
Tano,
Fijate que el primer ministro australiano dijo "les damos la opción de cancelar la venta", pero en ningún momento dijo "nos arrepentimos de comprarlo".
En segundo lugar, ¿que sentido tiene insinuar que no lo quieren comprar porque está dañado? ¿Justo en medio de una guerra? Más allá de ello, una declaración en tal sentido implicaría que, 24 horas luego del ataque, el gobierno (civil) australiano sabía la existencia del ataque, los daños y ya había evaluado que su gravedad hacía al Invincible una "mala compra". Algo, ciertamente, poco factible.
Fijate que el primer ministro australiano dijo "les damos la opción de cancelar la venta", pero en ningún momento dijo "nos arrepentimos de comprarlo".
En segundo lugar, ¿que sentido tiene insinuar que no lo quieren comprar porque está dañado? ¿Justo en medio de una guerra? Más allá de ello, una declaración en tal sentido implicaría que, 24 horas luego del ataque, el gobierno (civil) australiano sabía la existencia del ataque, los daños y ya había evaluado que su gravedad hacía al Invincible una "mala compra". Algo, ciertamente, poco factible.
si...eso es lo que se dice al publico...para adentro el lenguaje es otro.
por que tiene que decir "le damos la opcion de cancelar la venta"?...acaso el buque ya no estaba igual que antes?
y por que no?...si ya se habia puesto plata, o firmado pre contratos...por que no hacer una referencia tanto a la opinion publica australiana sobre la no adquisicion del buque?
y por que no?...o acaso nosotros no nos enteramos casi en tiempo real que el sheffield habia sido dañado? y eso que eramos el enemigo!!...
te lo planteo distinto...australia se entera (como ee.uu. seguramente) que el buque fue tocado...no saben la gravedad del mismo, o si...que puede ser poca, mucha o muy poca directamente...es cuando te dicen "le damos la opcion de cancelar la compra"...
es como te dije antes...podemos conjeturar, pensar, modificar, tratar de entender y demas...
el hecho, es que al dia siguiente...ocurrio eso.
un abrazo
Tano meto la cuchara en éste asunto.
En Enero de 1982 el portaaviones HMS Melbourne debía ser sometido a un programa de modernización, pero el mismo se suspendió por lo avanzado de las negociaciones con el Reino Unido. El anuncio de la compra del Invencible, junto con varios helicópteros Sea King y Wessex fue anunciada el 25 de Febrero de 1982.
Sin embargo desde hacía un largo rato, buena parte de la marina no tenía mucho interés en seguir operando portaaviones, ya que el Invencible sería utilizado como plataforma ASW por cuanto no se había decidido la adquisición de los Sea Harrier. La marina aducía que el portaaviones tenía un costo operativo muy alto y que no se justificaba su incorporación por cuanto ya estaban entrando en servicio las fragatas Oliver Hazard Perry (Clase Adelaida) con una capacidad ASW más avanzada que incluía los S-70B2 Seahawk.
La fecha oficial de decomisión del HMS Melbourne es el 30 de Junio de 1982, y tal como mencionás Australia está más de mediodía adelantada respecto de nuestro uso horario. Tal como corresponde con los formalismos anglosajones, al día siguiente (1º de Julio) se anunció la cancelación de la compra del Invencible, aunque ello ya se había decidido al menos en Marzo.
Un abrazo
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