El Ataque al Portaaviones HMS Invencible

Patanglén

soʌ sɐʇsǝ ɐʇlǝnʌ opɐp oɥɔǝɹǝp lɐ ʎoʇsǝ oʎ
Colaborador
Jorge, no tenés porque tomártelo de esa manera. A lo largo del thread (que lleva varios años y muchas más páginas), cada uno de nosotros expone su punto de vista y las conclusiones que vamos sacando, a medida de que los hechos son contrastados, comparados y aclarados (o no).

Cuando comenzaste con esto hiciste un aporte muy interesante que la mayoría de nosotros apreciamos y valoramos. Me imagino que en manos de investigadores mucho más analíticos en lo que respecta a todas las dimensiones y variables de espacio y tiempo del escenario, como lo es por ejemplo Jualbo, tu aporte es mucho más encomiable aún y ayuda muchísimo a entender el desarrollo de los sucesos.

Está más que demostrado que aquí no hay una voz en común o un discurso seguido por todos, más bien todo lo contrario. La variedad y el respeto a la diversidad que pueda generar un debate, es mucho más que agradecido.

A menos que volvamos a sufrir teorías agarradas por los pelos, completamente febriles y paranoicas de complots a escala planetaria para ocultar un hundimiento y su reemplazo express. Para eso ya existe un personaje que sigue predicando su libreto de ciencia ficción clase B.

Saludos.
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
Conozco tu teoría que pusiste en este hilo, ahora no se si es la 1ra., 2ª, o 3ª. La que yo leí aca, era aquella que dice que el misil no explotó o no llegó, no recuerdo bien, y que las bombas horquillaron al porta.
mi teoria es que llego el misil, impacto, produjo daños menores en todo sentido...y que los pilotos nunca llegaron directamente a ningun buque.
un abrazo
 

2-P-111

Colaborador
De haberse atacado al Invincible por popa, como creyeron ver Isaac y Ureta, estos aparatos debieran haber estado en esa posición. Lo cual, no aparece mencionado en ninguna parte de su relato. Otro detalle más para pensar en el error de identificación.

Pueden haber sido confundidos por el humo. Y un detalle que se puede escapar perfectamente a 450 nudos, 30 pies, esquivando proyectiles y tratando de salvar sus vidas.
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
hay un detalle mas que es interesante.
el invincible no contaba con armas antiaereas...excepto el sea dart.
los pilotos manifiestan que le tiraban con trazantes...
despues de la guerra, aparecieron fotos de mag en defensa aa en el invincible.
un detalle mas...detalle menos.
 

Patanglén

soʌ sɐʇsǝ ɐʇlǝnʌ opɐp oɥɔǝɹǝp lɐ ʎoʇsǝ oʎ
Colaborador
mi teoria es que llego el misil, impacto, produjo daños menores en todo sentido...y que los pilotos nunca llegaron directamente a ningun buque.

Tano, permitime una pregunta... ese "daños menores en todo sentido" incluye a que no hubo ni muertos, ni heridos graves, ni tampoco testigos que presenciaron esas bajas/daños entre la tripulación del buque o su grupo aéreo embarcado o tripulación de otros buques y/o medios aéreos?

Saludos.
 

Jualbo

Colaborador
2-P-111, no estoy seguro donde pero en alguna parte leí que ven la pista o un trozo de ella sin aeronaves. Sin estar seguro de si esto viene de un testimonio directo de los pilotos supervivientes, o si por el contrario es interpretación del entrevistador que hiciese el reportaje, los Sea Harrier en scramble estaban justo al final de la pista, y aunque la mala visibilidad de la cabina de un A-4 y el humo soy el primero que defiende que influyeron sobremanera para realizar una identificación positiva, creo que si hubiesen visto la pista, deberían haberlo hecho también con los Sea Harrier. Son numerosos los testimonios de pilotos argentinos comentando el helicóptero de las cubiertas de vuelo de las fragatas que atacaban. Contando el empenaje, una aeronave sobresale unos 3 metros respecto la cubierta en la que apoya. Aunque por la posición longitudinal en que atacan su blanco, en especial Ureta, una aeronave en la posición de las que vemos en la foto podría quedar delante de la hipotética isla y por tanto confundirse contra esta.

No obstante, opino que la baja cota de la aproximación les impidió apreciar la pista o cualquier cubierta del blanco atacado. El testimonio desde la Avenger corrobora que desde el puente ven pasar por babor dos A-4. Sin duda eso indica una cota ultrabaja. Teniendo en cuenta eso, creo que al apuntar para lanzar las bombas no debían tener altura para poder tener una perspectiva de una cubierta (sea o no de vuelo). De igual modo que creo que tras lanzar, instintivamente elevaron el avión para esquivar el buque, lo que me induce a pensar que lo sobrevuelan con el morro del avión levantado (al menos Ureta) y además alabeados a la derecha (ambos pilotos). Esa hipotética posición de los aviones cuando sobrevuelan o rebasan el blanco, creo que no les permitió poder apreciar nada, y durante la aproximación, el volar extremadamente bajo tampoco debió de darles perspectiva alguna sobre una cubierta.

Respecto a la posición de Jorge quejándose de que le apabullamos por defender su posición, no puedo estar más en desacuerdo. Nadie te dice que no participes y digas lo que creas pertinente. De hecho he sido el primero en alabar tu trabajo por lo que supone de novedoso el abordar un fotorealismo desde la cabina del A-4.
Pero Jorge, siento decir que no eres sincero en lo que aquí defiendes. Ayer recibí de otro forista en mi correo particular una advertencia sobre tu participación en otro foro, los profundos razonamientos que allí exhibías y las lindezas que decías sobre la opinión que te merecen los foristas españoles y chilenos que abordan este tema. Como en este hilo creo que soy el único con esa nacionalidad que participa y expresa su opinión, me siento directamente aludido, y siento decirte que me parece muy poco elegante que te vayas a otro foro a dar rienda suelta a tus sentimientos íntimos y a dar tus explicaciones y razones de por qué lo que dice un español (como si todos pensáramos igual) te parece en tan poca consideración. Te invito a que te quites la máscara y reproduzcas esas lindezas tan meditadas aquí, a ser posible textualmente (fecha 22-09-2010, hora 9:57 pm). Pido a los moderadores que si lo hace, no se le sancione de ningún modo, pues lo único que pretendo es que la gente pueda comparar lo que aquí defiende y lo que defiende en otros foros.

Un saludo
 

reydelcastillo

Veterano Guerra de Malvinas
Colaborador
Jorge quiero agregar algo que en dos oportunidades( Pantanglen / Jualbo ) manifestastes acerca de quienes estudian , analizan y hasta escriben libros acerca del conflicto -
Les preguntas si acaso estuvieron ahi , o si fueron participes de la accion , como queriendo decir que no tienen el derecho ni el conocimineto de contradecir a quien si estuvo ahi .-

Estoy totalmente en desacuerdo con esa postura , y por el contrario y tras haberte dado icluso a vos la razon acerca acerca del rumbo de entrada del primer ataque de Vulcan y haber yo mismo reconocido que era un error el manifestar que entro por el radaial 090 -

Considero irrespetuoso que lleves acabo ese tipo de ataque a quienes han estudiado y estudian las acciones de combate dearrolladas en Malvinas.-Y ciertamente en mas de un oportunidad han tenido la razon por sobre quienes combatieron.-

Si constan en tu poder elementos de juicio que fundamenten tus posturas las expones con la altura y el nivel que este foro tiene , si te interesa bien y sino segui tranquilo en otro foro , yo aca no estoy dispuesto a que faltes las consideraciones ni a mi ni a ninguno de los que con anos de experiencias y aportes enrriquesen este Foro .-

Espero te quede bien claro -

---------- Post added at 08:06 ---------- Previous post was at 07:49 ----------

Disculpame Jualbo , Pantanglen y demas" Idoneos " por haberme entrometido , pero el nivel que alcanzo este foro es gracias al esfuerzo de "Todos Ustedes" estudiosos, Historiadores y Apacionados por saber que ocurrio en Malvinas .- Y me veo en la obligacion de manifestarlo publicamente .-

Para aquellos que son nuevos en el foro los invito a que participen a que pregunten a que se interirisen de lo que paso en nuestras islas , con respeto y con amplitud de criterio para poder en algun caso digerir crudas verdades.-
 
S

SnAkE_OnE

Disculpame Jualbo , Pantanglen y demas" Idoneos " por haberme entrometido , pero el nivel que alcanzo este foro es gracias al esfuerzo de "Todos Ustedes" estudiosos, Historiadores y Apacionados por saber que ocurrio en Malvinas .- Y me veo en la obligacion de manifestarlo publicamente

:hurray:
 

reydelcastillo

Veterano Guerra de Malvinas
Colaborador
Tano , pero tenia combustible suficiente para llegar ?

Gráficos de la ubicación relativa de los buques que conformaban el perímetro indicarían que el Portaaviones estaría todavía unas 15 millas mas adentro , y entonces estaba en alcance ?

Que alcance tiene el Exocet ?
 

Jualbo

Colaborador
Mira Jorge, no quiero desvirtuar el topic, y por tanto va a ser la última vez que trate del tema, pero siento volver a comentar que no te atreves a decir lo que realmente piensas y defiendes en el otro foro. De hecho en tu anterior post no has sido capaz de reproducir la textualidad del mensaje que te citaba. No se trata de entrar en cuestiones políticas, que a mi eso me da igual. O de que te caigan bien o mal las personas de determinada nacionalidad, o desapruebes o no la política exterior de un país. O directamente aborrezcas una persona concreta con la que mantienes un debate. Eres libre.

Se trata de que tú, descalificas la opinión de tus interlocutores por la procedencia de su pasaporte. Pero aquí no te atreves a decirlo y te vas a otro foro a pregonar lo prepotentes que crees que somos algunos, o a "argumentar" que somos loritos replicantes de "boludeces" que nos dicen. Ese tipo de argumentos, perdona que te lo diga, son los de la impotencia. Cuando sobre cuestiones técnicas u operacionales te quedas sin respuestas, recurres a las descalificaciones para negar la opinión de los que no piensan como tú.

Aunque probablemente lo desconoces, te han contestado entre otras, personas que han pertenecido a la ARA y conocen perfectamente las operaciones aeronavales, sus procedimientos y operativa. Gente que nos dan sopas con ondas a la mayoría de los que estamos aquí.

Yo no soy ningún fiscal, ni me interesa tu vida. No desvíes el debate y caigas en una demagogia victimista. Únicamente afirmo que no eres sincero en lo que comentas aquí, pues tus pensamientos reales, bastante ofensivos para mi persona, ya te encargas de pregonarlos en otros sitios. Resulta también curioso que me califiques de poco caballeroso y me pidas que no te "embarre" cuando has sido tú el que se ha ido a otro foro público a descalificar mis opiniones por mi lugar de procedencia o ser eco de "boludeces".

Respecto a tu opinión sobre las sensaciones de un piloto de combate en una situación real de guerra te invito a leer en especial los libros de Carballo, plagados de testimonios, y verás que el estrés de combate es algo real, los nervios, los miedos. ¿Te has preguntado por qué Paredi no voló el día 30?
Tendría que buscar el párrafo exacto, pero recuerdo un relato en especial, en el cual el piloto decía que más importante que en la Academia te enseñen procedimientos y tácticas de vuelo, era que te enseñaran a superar la situación de tensión que se vivía en una misión de guerra.

Y si tienes más afán de aprender, lee testimonios de pilotos en otras conflagraciones bélicas y a lo mejor te empieza a sonar el famoso tembleque en las piernas.

Los problemas de estrés de combate extremo los sufrieron también los británicos en Malvinas. Broadwater, del 801, ya no volvió a volar tras su eyección de la cubierta de vuelo del Invincible el día 29. Y a Penfold, lo apartaron de operaciones tras derribar a Ardiles por hundirse anímicamente.

En el caso del ataque del 30 de mayo, plantear que los pilotos estuvieron sometidos a una tensión máxima es algo realista. Si esto afectó a su atención a la hora de fijarse en detalles del blanco, junto con el resto de circunstancias que se dieron de velocidad, visibilidad, etc, es algo que queda para el juicio de cada uno. ¿Que tú piensas que son hombres de acero impertérritos a estas cuestiones y crees que ir a tirar bombas a alguien, que te dispara para matarte y que no se las tires, es como la tensión que vive un piloto en una carrera de Fórmula 1? Es tu opinión. Yo no la comparto.

Y de aquí en adelante, lo único que te pido, es que sea cual sea tu argumento, hasta el de la validez de un comentario por el lugar de procedencia del que lo dice, tengas el valor de exponerlo aquí y no mantener un discurso entre nosotros y otro allende los mares. Por mi parte esto es asunto zanjado. Espero que los moderadores perdonen el off-topic.

Un saludo a todos
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
Tano, permitime una pregunta... ese "daños menores en todo sentido" incluye a que no hubo ni muertos, ni heridos graves, ni tampoco testigos que presenciaron esas bajas/daños entre la tripulación del buque o su grupo aéreo embarcado o tripulación de otros buques y/o medios aéreos?
si...cuando el exocet llego, ya la tripulacion estaba en estado de alerta, en sus puestos, y el buque estanco. el misil supongo que pego por un zona debajo del hangar, sin mayores daños (pensa qeu es una relacion de 123 mil kilos de buque, por cada kilo de explosivo...osea...cada 123 kilos de buque, le corresponde un gramo de explosivo del exocet), no produjo muertos...quizas algunos heridos, por que no.
aun asi... te lo planteo distinto...los ingleses no dicen siempre que el misil del sheffield no exploto, que el del glanmorgan no exploto...y por que no pudo haber explotado este?
siempre pienso que en un buque tan chiquito como en el sobral, recibieron dos misilazos... y solo murieron 8 valientes....y que el santa fe, recibio un misilazo...y no murio nadie con ese misil...osea..impacto, no es sinonimo de bajas.
testigos?? si! un monton...y?...acaso no existieron CIENTOS DE TESTIGOS diciendo que hubo un segundo incidente de tonkin? y si no hubiese sido por la caida del muro del berlin acaso nos hubiesemos enterado del k19?...sabemos a ciencia cierta que ocurrio con el maine?, cuantos son los muertos oficiales en gaza hasta la fecha?..cuantos pilotos israelies murieron oficialmente en 1982 y cuanto supuestamente son los que cayeron?...cuantos aviones perdieron realmente los israelies?...
a que voy?, que nosotros lo medimos como paises de tercer orden, donde una informacion, se va a filtrar si o si siempre...porque el consabido diego hace maravillas.
pero en los paises donde su vida politica y cultural, es la guerra, como el caso de ee.uu., uk, rusia, israel, el manejo de la informacion y la CONTENCION de la informacion es completamente diferente a como es aca o en la region.
para darte en un ejemplo: sabias que cuando la flomar estaba en el pacifico en el 78, constato ataque de torpedo tanto electonicamente como visual?...de por si, conoci a 2 personas (en diferentes periodos) que me cuentan exactamente lo mismo...y no solo eso, ellos vieron la corrida del torpedo desde dos buques distintos.
osea...lo que ocurrio, no podemos saberlo de ninguna forma...los ingleses el dia 30 lo toman a la ligera y sin informe oficial... pero despues te ponen al avenger y su supercapacidad de linterna verde...
lo cual siempre pense...los sue identifican blanco grande y medianos...y disparan al banco grande...si el avenger estaba adelante del disparo, es imposible que hubiese "chaffeado" al exocet porque el radar se prende 10 km antes del blanco...osea...mas alla de donde ya estaba el avenger.
si los a4 seguian la ruta del exocet, el avenger no tiene motores nitro para ponerse adelante de la ruta del misil, ya que los sue, habian identificado al blanco en forma libre...sin interferencia de buques adelante.
yo les creo a los sue....
y tambien les creo "en parte a los ingleses"...especialemente cuando comentan esto:
"los etendard vieron una gran señal en el radar que les parecio el invincible, y uno de ellos disparo el ultimo exocet (.......) aquella tarde en buenos aires se rumoreaba con toda seguridad - al contrario de lo que decian las abiertas especulaciones de prensa- que de verdad el invincible estaba fuera de combate. los rumores, y colombo, se equivocaron. argentina acababa de malgastar suultimo exocet en el casco del "atlantic conveyor", la nave que ya habian destruido. aquella tarde en londres el ministerio de defensa comunicaba tranquilamente que la gran dama se habia hundido."
una cara de la moneda, the sunday times insight team, de londres, por paul eddy y magnus linklater con peter gillman.
en otras palabras...se RECONOCE el impacto de un misil por parte inglesa...de un buque hundido 2 dias atras.
sobre los pilotos...tengo otra opinion de lo que realmente fue.
un abrazo

---------- Post added at 06:08 ---------- Previous post was at 06:07 ----------

Tano , pero tenia combustible suficiente para llegar ?
de sobra!!...son 70 kilometros de alcance....20 millas al frente.
 

Patanglén

soʌ sɐʇsǝ ɐʇlǝnʌ opɐp oɥɔǝɹǝp lɐ ʎoʇsǝ oʎ
Colaborador
Cierto Tano, efectivamente, como desarrollamos muchas veces en el foro hay ejemplos de numerosos incidentes donde no existieron bajas (inglesas o propias) a pesar de haber recibido y encajado disparos, bombas o proyectiles de artillería por ejemplo.

Sin embargo hago de memoria un listado de buques atacados con Exocet (Sheffield, AC, Glamorgan, Stark y algunos de los petroleros en aguas del Golfo) y todos resultaron en bajas humanas importantes al igual que el daño material, más allá de no haber explotado, o del tamaño/tipo/resistencia del buque considerado como blanco.

Pero bueno, como bien decís hay factores que pudieron hacer que el resultado no sea matemáticamente aplicable por regla a cada caso.

Sobre el silencio y el complot para ocultar la acción del 30/05 por parte de GB lo veo imposible si existieron bajas. Pero como tu teoría no las incluye, me cuesta, pero podría ser factible.

El libro del equipo de Sunday Times, es uno de los peores y menos fiables de los publicados desde el otro lado.

Un abrazo y gracias por responderme.
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
Sin embargo hago de memoria un listado de buques atacados con Exocet (Sheffield, AC, Glamorgan, Stark y algunos de los petroleros en aguas del Golfo) y todos resultaron en bajas humanas importantes al igual que el daño material, más allá de no haber explotado, o del tamaño/tipo/resistencia del buque considerado como blanco.
bueno...cientos de petroleros fueron impactos por exocets...y nadie murio justamente por las caracteristicas del buque y que el petroleo absorvia el impacto y la defragacion.
aun asi, solos el ac se compara en tamaño con el invincible, pero no asi su construccion y sistemas de seguridad asociados, diseñados para una guerra (cosa que el ac no...) y en el caso del ac, recibio 2 misiles...en el invincible 1 (y supuestamente).

El libro del equipo de Sunday Times, es uno de los peores y menos fiables de los publicados desde el otro lado.
es un libro que esta hecho a las pocas horas de terminar el conflicto, y por lo tal, tienen muchas inexactitudes...pero principalemnte respecto a lo que le ocurria a los aregntinos, no sobre le que hacian ellos....y lo que manifesta, es lo que dicen ellos sobre el MOD.

siempre un gran gusto dialogar con vos.
 

TurcoRufa

Colaborador
Colaborador
Sobre el silencio y el complot para ocultar la acción del 30/05 por parte de GB lo veo imposible si existieron bajas. Pero como tu teoría no las incluye, me cuesta, pero podría ser factible.

Segun la teoria del tano, posibilidad de bajas hay, no de muertes., por lo tanto....bajas=heridos (en este caso).

Saludos.-
 
Señores en Facebook hay una página sobre el HMS Invincible con fotos de 1979 entre otras, quizas pueden lograr hablar con esa gente.
Y hay otra del R-06 con una foto cuando paso por EEUU despuás de irse de Malvinas.

Sobre fotos de portaaviones en llamas tengo muchas, si me dicen como subirlas comienzo el proceso.

Un saludo y gracias

P.D: inaguro otro tema sobre "Satélites sobre Malvinas"
 

Patanglén

soʌ sɐʇsǝ ɐʇlǝnʌ opɐp oɥɔǝɹǝp lɐ ʎoʇsǝ oʎ
Colaborador
Fijate que es interesante el tema de la "desprogramación de los Neptune" porque en mi ignorancia me pregunto ¿no se podía haber esperado 20 días más paar jubilarlos? ¿tan al límite estaban? porque hasta su última misión se desempeñaron digamos bien, entonces puede que aqui empiece a tallar el tema de los satelites rusos.

Jorge, los Neptunes no se desprogramaron por una cuestión de calendario sino porque sinceramente ya no servían para nada. La misión del 4 de mayo que dió por resultado el hundimiento del Sheffield, se hizo a duras penas, con constantes problemas en sus sistemas de detección. El radar de abordo no paraba de estropearse, descalibrarse y quemaba cristales a lo loco, así y todo la misión se cumplió gracias a que personal técnico utilizó componentes de los viejos SP-2E que ya habían sido retirados de servicio activo.

Saludos.
 

reydelcastillo

Veterano Guerra de Malvinas
Colaborador
La respuesta es A y B , la ubicación de la zona general de donde estaba la flota en todo momento salia de la info proveniente de los radares cuando veían, donde nacía la incursión inglesa y donde es que desaparecía .- Uno podría pensar que es bastante precisa , si de no ser que los Ingleses habían establecido un procedimiento por el cual las primeras millas al despegar las hacían escondidos del radar ( volando por debajo del lóbulo de cobertura) y esto mismo repetían cuando volvían .- Esto solo hace la diferencia entre saber exactamente donde esta , a errar por 15 / 20 millas .- Por eso es que manifesté , quizás de haber seguido uno o dos minutos mas hacia el este antes de hacer el giro al norte/ NO los hubiese puesto sobre el núcleo de la flota .-

Y esas 15 o tal vez 20 millas marco la diferencia de pegar en el cuadrante SO de la flota en lugar de entrarle directamente al medio
 

cosmiccomet74

Colaborador
Colaborador
Enrique, hago aca un off-topic, en el Facebook del responsable del museo de Oliva-Cordoba, aparecieron unas fotos muy interesantes de los restos del avion del Capitan Gustavo Argentino Garcia Cuerva.
Ninguna parte grande, pero confirma lo que hablabamos de que el avion cayo sobre un campo minado.

La semana que viene voy a andar en Miami...te aviso!!!
 
Arriba