El Ataque al Portaaviones HMS Invencible

S

SnAkE_OnE

Eso es relativo, muchas veces se han desestimado cosas por otras que resultaron ser distintas..por dar un ejemplo:

En el libro del Dr. Mariano Sciaroni, "Tras los submarinos ingleses", se relata como ante un reporte de personal de la Fuerza Aerea que declara haber visto un submarino presuntamente enemigo, desestimado durante el "debriefing" en primera medida pero luego confirmando un probable submarino britanico.
 
Sólo aportaré 2 datos, luego de leer los libros que me llegaron hace 15 días. A la espera del de la Royal Navy en Malvinas. Taggeados en el Amazon

The Malvinas Military Machine > 28/05 se hunde el A Conveyor bajo remolque
Nine battles to Stanley> 29/09 se hunde el A Conveyor bajo remolque

Cuestión no pudo ser el A Conveyor, no se ponen de acuerdo para mentir.
El autor del 9 batallas es van Bijl, un Coronel de Inteligencia británica. Hace mención de que los argentinos creían haber hundido al Invincible. Pero dicho ataque no fue efectivo, los misiles (textual) se perdieron y derribaron 2 skyhawks.

Woodward se pasó de listo con la explicación. Al menos los otros intentan mentir o decir lo que sucedió de otra forma.

Otro dato, con foto. De las pistas auxiliares en San Carlos para los Harriers, según pone pie de foto para reabastecer combustible. Pero por lo que veo haberlas las hubo. Cuando consiga scanner pongo.
Hay al menos fotos interesantes no del ataque sí de la guerra, inéditas al menos para mí.

Ojalá pudiese tener retorno de quien tendría que tener para aportar más info, pero estoy en el ostracismo

Saludos

esa es otra que yo no entiendo, si el A.C. finalmente fue impactado por los 2 misiles y se hundio el 28 o el 29, xq mentir con que lo impacto solo 1 y se hundio JUSTAMENTE el 30...
 

Patanglén

soʌ sɐʇsǝ ɐʇlǝnʌ opɐp oɥɔǝɹǝp lɐ ʎoʇsǝ oʎ
Colaborador
Me parece Shivan que te comiste la respuesta de alguien que sabe de esto y mucho:

Estimados Chrsitian y Koinorr: Según el "Board of Inquiry (Report) - Loss of Atlantic Conveyor", de fecha 21/07/1982, el Atlantic Conveyor se hundió el 28 de mayo a las 0700Z, en la posición 5040(9)S 5428(9)W.

Abrazo,

Alejandro

Saludos
 
estimado , el piloto en cuestión es el tucu Cervera ?

No. Sucedió en el Grupo 4 (A-4C) y casualidad o no, fue la misma gente que hizo el informe del 30 de Mayo.

En el libro del Dr. Mariano Sciaroni, "Tras los submarinos ingleses", se relata como ante un reporte de personal de la Fuerza Aerea que declara haber visto un submarino presuntamente enemigo, desestimado durante el "debriefing" en primera medida pero luego confirmando un probable submarino britanico.

Ese es otro ejemplo de que algunas cosas no funcionaron del todo bien, en especial la inteligencia de la FAA. Sobre Comodoro una noche el radar detectó helicópteros, un piloto de Pucará tomó contacto visual con ellos y luego cuando un piloto de MIII los tenía enganchados con un Matra 530IR le pidieron confirmación visual...!!

Al día siguiente intelgencia no sabía nada de nada, y de hecho ése es uno de los tantos misterios de la guerra. El informe Rattembach fue muy concluyente con inteligencia de la FAA: "no proporcionó la información mínima necesaria para ejecutar las salidas de combate". Si no disponían de esos mínimos, dificilmente pudieron haber tenido plena certeza al momento de identificar los blancos atacados, a lo que obviamente se debe sumar la cuestión de la propaganda.
 

Jualbo

Colaborador
Rebuscando por el foro encontré la mención de Aleramon (mensaje 14)
http://www.zona-militar.com/foros/malvinas-1982/649-bautismo-de-fuego.html

relativa a que Paredi le confirmó que él era el número 4 del ataque y no el reserva, pero que su indisposición hizo que Castillo le sustituyera.

¿Alguien sabe más detalles de esta? ¿Fue poco antes del despegue? ¿Supuso un cambio de avión o cada piloto tenía asignado el suyo independientemente de quien volara?

¿Permaneció en cabecera de pista? Cabe suponer que no, porque en ese caso es posible que hubiese llegado a despegar para sustituir a Isaac cuando da media vuelta reportando problemas con el horizonte artificial. Esto es interesante porque el modus operandi de la FAA con los Skyhawk era que el reserva volara hasta el punto de reabastecimiento y si había problemas sustituía al averiado, y si no, retornaba a la base. Aquí no llega a despegar, pero es un caso singular porque tal vez no había combustible para él por la planificación de la misión. ¿Se previó el reabastecimiento para 4 ó 5 A-4C?
Quizás el Sr. Briend pueda aportar el dato.

Spirit, imagino que el caso que reportas es el ataque del 24 de mayo de los "Jaguar". Es curioso que numerosas fuentes, en especial de la inmediata posguerra, adjudican el ataque sobre los LSL a los A-4C, cuando en realidad fue realizado por los "Chispa" y "Nene" con A-4B y los "Azul" con Dagger. De este ataque hay imágenes con los A-4C en vuelo rasante volando por las colinas previo a caer sobre su objetivo (la Arrow). Es la misión en la que pierden a Bono. Los informes solo pueden ser del debriefing de Vázquez y Martínez.

El Lancelot estaba también en la bahía, pero en otra parte y fue el objetivo junto a otros LSL de los A-4B y Dagger.

Un saludo

PD: Releyendo un estupendo artículo de Aeroespacio del ataque de los "Torno" el 1 de mayo, y lo difícil que es identificar blancos en las dramáticas circunstancias en que se atacaba, es reseñable como Dimeglio, en la última hoja del mismo, afirma estar seguro que atacó a un tipo 42 porque distinguió los dos radomos blancos inconfundibles que tiene. Su víctima fue en realidad el Glamorgan. En el mismo enlace del post de Aleramon, comenta como le hizo la misma pregunta a Aguirre Faget sobre si el buque atacado por Dimeglio y él el 1 de mayo era una tipo 42 y su respuesta fue que inicialmente estimaban que era una fragata pero conforme se aproximaban, el humo y el fuego que salía de su blanco no le permitía distinguirlo, y aunque él conoce lo dicho por el Mayor Oliva (y refrendado por Dimeglio en Aeroespacio), no puede asegurarlo.
 

Tarkus40

Colaborador
Para los que no tengan experiencia en el mar y quieran tener una idea de como se ven las cosas, el viernes mientras navegaba frente a Mar del Plata pude captar esta imágen bastante parecida a las del conflicto de 1982.
Datos de la imagen lente 75mm (un poquito más de lo que se ve a simple vista) Altura del ojo sobre el nivel del mar 7 mts. Sin vidrio por delante.


Para no andar escribiendo en el thread en demasía, piensen lo que ven y en dos horas, les mando lo que era, con una imagen más
 

Jualbo

Colaborador
Bueno a ojo diría que la columna de humo no es de un Exocet. Por la dirección de esta se ve que estaba en movimiento. Y que pudiera ser una ¿MEKO 360? ¿A qué distancia estimas que estaba desde donde tomaste la foto?

Un saludo
 

Tarkus40

Colaborador
La columna de humo son turbinas Olympus a baja carga.
La más cercana estaba a dos millas. la de más a la izquierda unas 10 millas y la del centro 10 millas tambien.
En unos minutos pongo la otra foto.

Slds
 

Tarkus40

Colaborador
Distancia radar a la del centro 1,8 millas
Distancia radar a la de más a estribor 8 millas
Foto a traves del vidrio del Puente de la lancha Patrullera Punta Mogotes con incrustación de sal moderada.
Slds



Uploaded with ImageShack.us

---------- Post added at 09:08 ---------- Previous post was at 09:06 ----------

Datos finales

Una "casi tipo 21" y una Tipo 22 juntas es casi una imagen de la Flota inglesa de 1982

Slds


Uploaded with ImageShack.us
 

Jualbo

Colaborador
La verdad es los otros dos buques más alejados ni los vi en el vistazo a la primera foto. Pero bueno es interesante saber que están 8 millas más alejados que el que está a unas 2 millas. Más o menos esos otros dos buques deberían ser lo primero que pudieron ver los pilotos argentinos. Claramente el buque situado a dos millas es reconocible si ofrece flanco. Si no, es complicado. La foto de la Niteroi echando humo negro por su chimenea creo que disipa cualquier duda sobre si el humo que deberían haber visto los pilotos era blanco si fuese de la chimenea. Claramente una chimenea echa humo negruzco.
Por otra parte, sabemos que por el lanzamiento de chaff, el comandante del buque no se alejó de su posición para "ocultarse" del Exocet, y recibió a los atacantes a muy baja velocidad, lo que favorece que la columna de humo de la chimenea sea vertical.

Y lo más importante, esto es recreándonos en una foto tomada desde el puente de un barco. A 450 nudos las cosas no se ven igual.

La conclusión que saco de todo esto es que a menos de dos-tres millas es muy muy difícil saber a ojo si esa masa que aparece es un barco de un tipo u otro, y si además no ofrece flanco, posiblemente la distancia baja aún más. ¿Cuanto se reduce esto si vamos a 450 nudos? ¿Y si además el blanco está envuelto en humo?

Gracias por las fotos Tarkus
Un saludo
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
la unica diferencia es que una niteroi, tranquilamente puede confundirse con una meko o una tipo 21... pero digamos que es casi tres veces mas corta que un portaaviones y duplica en altura... y sus formas...son caracteristicas.

---------- Post added at 08:34 ---------- Previous post was at 08:33 ----------

 
¿Permaneció en cabecera de pista? Cabe suponer que no, porque en ese caso es posible que hubiese llegado a despegar para sustituir a Isaac cuando da media vuelta reportando problemas con el horizonte artificial. Esto es interesante porque el modus operandi de la FAA con los Skyhawk era que el reserva volara hasta el punto de reabastecimiento y si había problemas sustituía al averiado, y si no, retornaba a la base. Aquí no llega a despegar, pero es un caso singular porque tal vez no había combustible para él por la planificación de la misión. ¿Se previó el reabastecimiento para 4 ó 5 A-4C?

Jualbo: Paredi vuela el 29 a Río Grande con el C-310. Aparentemente regresa a San Julián en otra aeronave y regresa el 30 por la mañana con el C-318. Ambos aviones participan en la misión al Invencible, Castillo con el 310 e Isaac con el 318. El A-4C que se traslada a Río Grande y no participa de la misión es el C-322, que sería el asignado a Paredi.

Sobre los "Jaguar" hay varias fuentes que indican que atacaron los LSL, aunque ninguna bomba detonó. Chispa y Nene no atacan unos 30 minutos antes que Jaguar..?

PD: Las imágenes que subió Tarkus40 son excelentes para tener una perspectiva más ajustada a lo que se viene hablando.

Saludos
 

Jualbo

Colaborador
Tano, un clase Nimitz no es de lo que estamos hablando precisamente. Su máxima anchura de pista de vuelo alcanza los 77 metros
CVN - Portierramaryaire.com

Su desplazamiento ronda las 100.000 toneladas.
Un Invincible desplaza 20.000 toneladas (la quinta parte) y su anchura máxima de cubierta de vuelo ronda los 40 metros.

Algo con la mitad, más o menos, de anchura y un 20% del desplazamiento no es tan ostensible a esas dos millas como lo que tú has puesto. Aparte de que en este caso hablamos de un blanco que no ofrece flanco apenas sino el eje longitudinal (lógico por aquello de la señal radar que le da al Exocet). Esto es muy importante.

Pero reitero las conclusiones, hasta las 2-3 millas es complicado apreciar detalles ni siquiera de la silueta si da poco ángulo, y la columna del humo negruzco es perfectamente compatible con el que sale de la chimenea. Lo que pensemos que se debe distinguir a partir de esas 2-3 millas últimas, ya queda a juicio de cada uno.

Spirit, las aeronaves que regresan a San Julián creo que son la C-301 y C-318, y serían las mismas que tras serles solventadas la novedad, regresan a Río Grande pilotadas por Vázquez y Paredi. El C-322 tenía un problema en la radio detectado poco antes de aterrizar en Río Grande con él Isaac el día 29. Supongo que pudo ser reparado en el mismo Río Grande. Es posible que la sucesión de vuelos de Paredi en un día (ida a Río Grande, vuelta a San Julián y retorno a Río Grande), fuese la causa de la indisposición.

Los Jaguar no atacaron los LSL. Las fuentes que les adjudican esos blancos están en un error. Efectivamente el ataque de los A-4B y los Dagger de la "Azul" es unos 45 minutos antes. La salida de los "Jaguar" coincide con la llegada de los Dagger de la "Plata", cruzándose cerca de la bocana de la bahía.

Un saludo
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
jualbo, te puse un ejemplo de portaaviones a distancia...no un invincible.

Pero reitero las conclusiones, hasta las 2-3 millas es complicado apreciar detalles ni siquiera de la silueta si da poco ángulo, y la columna del humo negruzco es perfectamente compatible con el que sale de la chimenea. Lo que pensemos que se debe distinguir a partir de esas 2-3 millas últimas, ya queda a juicio de cada uno.
no, no coincido en lo mas minimo...primero que los pilotos estan volando a una altitud superior a la altura humana, ergo tienen una mayor capacidad de contraste e identificacion. la columna de humo negruzco es compatible con una chimenea, pero ellos declaran otra cosa completamente distinta...
vos haces una comparacion de esto:


con lo que ellos dicen que vieron, que seria esto:



son dos cosas marcadamente distintas...
ahora bien...los SUE mienten?
un abrazo

---------- Post added at 09:30 ---------- Previous post was at 09:28 ----------

si queres comparar, fijate mas o menos como seria el tema


---------- Post added at 09:30 ---------- Previous post was at 09:30 ----------

 
Me parece Shivan que te comiste la respuesta de alguien que sabe de esto y mucho:



Saludos

Pantaglén, sólo diré que puse la info de libros que estaba leyendo ( los compré hace 1 mes ya), en base a esos, sumados a otros ya leídos dije lo que dije. No se ponen de acuerdo para mentir los ingleses, o sus libros son poco escrupulosos. Es así, no hay hechos consumados, todas las fuentes son del enemigo.

No porque lo ponga en un libro es verdad, menos inglés. Ésa es mi premisa.
Será cuestión de que compre el NP1840 The loss of the Atlantic Conveyor de Drought, donde se recopilan datos

Sólo diré que no tengo motivos para dudar de la palabra de un piloto de la FAA. Confundir un barco como un portaaviones con una fragata, lo veo imposible, pueden marrar si una 21 o 23, si tal o cual. Con respecto a las labores de inteligencia, al menos la naval, tan mal no lo hizo así lo veo yo.
Errores cometemos todos, incluso mi "alegría" al leer en estos libros que los británicos tuvieron al menos un azul sobre azul ,cuando Woodward se mofó del episodio de García Cuerva, levanta la moral.

Yo no soy investigador, tan sólo un aficionado Me encantaría conformar el grupo mixto que actualmente investiga el ataque, al cual envío mis reportines de los libros leídos, pero me dejan de lado. Así es la vida.

Saludos
 
koinorr: nosotros tampoco nos ponemos de acuerdo respecto del ataque.

La postura argentina se sostiene en el relato testimonial de Isaac y Ureta; pero también hay un testimonio documental que ha sido aportado por el VyCA donde se demuestra que la actividad aérea en torno al Invencible no se modificó ni antes, durante o después del ataque; en concordancia con distintos informes ingleses que se conocieron con posterioridad.

Entiendo que lo visto por el radar no es prueba de si el ataque se concretó o no, pero es prueba suficiente para deducir (prueba indirecta) que no hubo daños de consideración ya que la actividad aérea fue normal e incluso hubo operaciones a 5 y 20 minutos del ataque, concordante ello con los tiempos de alerta que tenía el Invencible para los Sea Harrier.

Por otro lado debemos tener presente que los interrogatorios tanto en vuelo como en tierra los realizaba el SOSAI (Sección Operativa de Seguridad Aérea e Intercepción) a cargo del Com Rodriguez, sección que dependía del Depto. de Operaciones a cargo del por entonces Com José Juliá quien también revestía el cargo de Jefe del EM de la FAS. De ahí salió la versión del ataque al Hermes por parte de Jukic y García Cuerva, y que fue recibida por DyN (Diarios y Noticias) que la pasó a la Revista Gente con la historia que ya conocemos.

En consecuencia, la identificación del Invencible sale del SOSAI, no de inteligencia que estaba a cargo del Com Espina, quien tuvo varios problemas con Juliá precisamente por la ausencia de información de inteligencia, algo que quedó corroborado por el informe Rattembach.
 
Tano: te felicito, esclarecedora la superposicion de la figura del Invencible con respecto a la fragata, creo que es muy elocuente, no se puede agregar mas nada.

Spirit: Abramos un poco la mente ¿y si habia mas portaviones en la zona aparte del Hermes y el Invencible? Ahi ya tenes una posible solucion al reporte que indica que la actividad aerea no se redujo en la zona.

Saludos
Hernan
 
Arriba