El Ataque al Portaaviones HMS Invencible

Yo particularmente estoy centrado en cerrar toda la historia de modo que no queden cabos sueltos. Como bien dijo otro forista, el 01 de Mayo, hombres de nuestra artillería antiaérea "vieron" un Harrier atacando, al que derribaron, siendo por desgracia el avión del Capitán García Cuerva. No dudo ni por un instante del coraje y valentía demostrado por todos ellos, ni que todo se debió a un hecho desgraciado de la guerra, pero tampoco tengo dudas de que si no se hubieran encontrado los restos del avión, o por alguna razón no se hubiera podido establecer su real filiación, al día de hoy todos los participantes seguirían afirmando que le dispararon a un Harrier, sin que ello, a mi entender, significara que mientan, o disminuyera en algo el coraje y temple demostrados. Yo no creo que hayan podido confundir el Invincible con una Fragata, no me entra en la cabeza un error de apreciación tan grande, pero claro... de psicología aplicada a situaciones extremas no entiendo nada. Lo único que entiendo de la sicología es que necesito un sicólogo ... Lo que yo opino (opino, no puedo demostrarlo) es que quizás pudieron haber interpretado erróneamente los daños producidos antes de sobrepasar el blanco (humo del Exocet) y la posible puntería de las bombas que le arrojaron, y por ende opino -insisto es solo mi opinión, ni teoría ni hipótesis, le falta mucho para ello- que el portaaviones tal vez no sufrió daños de consideración, o que por lo menos no le impidieron seguir operando normalmente. Como cierra en ello la gran cantidad de humo negro que vieron salir de la nava antes de sobrepasarla y que la cubría totalmente en su escape, ni idea, porque se correspondería con daños de magnitud y por ende todo lo que opiné carecería de sustento. Pero otra vez damos la vuelta y.. las fotos? callaron hasta hoy los testimonios de los testigos ingleses? y otra vez a empezar, aunque es un gusto discutirlo con personas que tanto le dedican al tema y conocen de él. Insisto con ello en que creo que ninguno en su sano juicio puede dudar del coraje, valentía y profesionalismo de nuestros pilotos y no creo que ninguno lo haya hecho en este tema, tan solo lo considero diferentes puntos de vista de gente pensante. Una pequeña acotación tangencial: mas allá de que personalmente considero a todos los combatientes de Malvinas (todos, los de todas las fuerzas, los que no volvieron, los que volvieron, los heridos en el cuerpo y heridos en el alma) heroes nacionales, ese trato, el de Héroes Nacionales corresponde únicamente a los que murieron en dicho conflicto (Ley 24.950 Decláranse "Héroes nacionales" a los combatientes argentinos fallecidos durante la guerra de Malvinas, en el año 1982, en defensa de la soberanía nacional sobre las islas del Atlántico Sur. Sancionada: Marzo 18 de 1998. Promulgada: Abril 3 de 1998. B.O.: 14/04/98). Asimismo los hombres de la FAA, en especial los que nos ocupan en este tema recibieron la condecoración Al Heroico Valor en Combate por ley 24.229 Sancionada: Julio 28 de 1993.Promulgada de Hecho: Agosto 17 de 1993. (Si no me falla Ureta ya era Mayor e Isaac Capitán). Y si no me falla, las condecoraciones al resto de las fuerzas fueron en 1983 (decreto 577)

Se que sera ley pero para mi interior y mi corazon son heroes nacionales todos los que combatieron y estuvieron alla. Muchos han perdido extremidades , han sufrido daño´psicologico por lo que si bien volvieron muchos quedaron alla y encima se los trato mal . Para mi son heroes todos y la sociedad deberia pensar de esa forma y con ese respeto , creo yo es mi opinión.
Ya va a Llegar el "Momento" que de este año No Pasa... y seguro que te hago cambiar de Idea... roftlmao

Buen Fin de Semana Beerchug
Que ? cuanto falta ? Beerchug
 
Yo no creo que hayan podido confundir el Invincible con una Fragata, no me entra en la cabeza un error de apreciación tan grande, pero claro... de psicología aplicada a situaciones extremas no entiendo nada.

Lo único que entiendo de la sicología es que necesito un sicólogo ... Lo que yo opino (opino, no puedo demostrarlo) es que quizás pudieron haber interpretado erróneamente los daños producidos antes de sobrepasar el blanco (humo del Exocet) y la posible puntería de las bombas que le arrojaron, y por ende opino -insisto es solo mi opinión, ni teoría ni hipótesis, le falta mucho para ello- que el portaaviones tal vez no sufrió daños de consideración, o que por lo menos no le impidieron seguir operando normalmente.

Como cierra en ello la gran cantidad de humo negro que vieron salir de la nava antes de sobrepasarla y que la cubría totalmente en su escape, ni idea, porque se correspondería con daños de magnitud y por ende todo lo que opiné carecería de sustento.

Pero otra vez damos la vuelta y.. las fotos? callaron hasta hoy los testimonios de los testigos ingleses? y otra vez a empezar, aunque es un gusto discutirlo con personas que tanto le dedican al tema y conocen de él.

History is full of stories of attacks on misidentified targets at sea. HMS Hood and HMS Prince of Wales firing at Prinz Eugen rather than Bismarck in the Battle of the Denmark Strait, because they expected Bismarck to be the lead ship.

Later on that week, Swordfish aircraft from HMS Ark Royal carried out a Torpedo attack on HMS Sheffield mistaking it for the Bismarck, because they were told there were no friendly ships in the vicinity.

La historia está llena de historias de ataques contra objetivos identificados erróneamente en el mar. HMS Hood y HMS Prince of Wales a disparar a Prinz Eugen en lugar de Bismarck en la batalla del estrecho de Dinamarca, porque esperaban que Bismarck a la nave de plomo.

Más tarde esa semana, los aviones Swordfish del HMS Ark Royal llevó a cabo un ataque con torpedos en el HMS Sheffield confuso para el Bismarck, porque se les dijo que no había barcos amistoso de la vecindad.


Ship recognition is not an easy task in battle. You tend to see what you expect to see.

El reconocimiento del buque no es una tarea fácil en la batalla. Usted tiende a ver lo que esperamos ver.

One factor not much discussed is the smoke generated by the Mark 8 gun. Here is a photo of another type 21 frigate, HMS Active, surrounded by gun smoke.

Uno de los factores no muy discutido es el humo generado por la marca de ocho armas de fuego. Aquí está una foto de otro tipo fragata 21, HMS Active, rodeado por el humo del cañón

 
History is full of stories of attacks on misidentified targets at sea. HMS Hood and HMS Prince of Wales firing at Prinz Eugen rather than Bismarck in the Battle of the Denmark Strait, because they expected Bismarck to be the lead ship.

Later on that week, Swordfish aircraft from HMS Ark Royal carried out a Torpedo attack on HMS Sheffield mistaking it for the Bismarck, because they were told there were no friendly ships in the vicinity.

La historia está llena de historias de ataques contra objetivos identificados erróneamente en el mar. HMS Hood y HMS Prince of Wales a disparar a Prinz Eugen en lugar de Bismarck en la batalla del estrecho de Dinamarca, porque esperaban que Bismarck a la nave de plomo.

Más tarde esa semana, los aviones Swordfish del HMS Ark Royal llevó a cabo un ataque con torpedos en el HMS Sheffield confuso para el Bismarck, porque se les dijo que no había barcos amistoso de la vecindad.

Ship recognition is not an easy task in battle. You tend to see what you expect to see.

El reconocimiento del buque no es una tarea fácil en la batalla. Usted tiende a ver lo que esperamos ver.

One factor not much discussed is the smoke generated by the Mark 8 gun. Here is a photo of another type 21 frigate, HMS Active, surrounded by gun smoke.

Uno de los factores no muy discutido es el humo generado por la marca de ocho armas de fuego. Aquí está una foto de otro tipo fragata 21, HMS Active, rodeado por el humo del cañón


Si recuerdo bien en el ataque del 25 , que se hunde la coventry los pilotos hablan del humo y como sabemos este barco fue hundido . No es posible en este punto que marcas que los pilotos se confundieran siendo estos profesionales , con mas de un ataque en caso de alguno de ellos de la flota
 

BIGUA82

VETERANO DE GUERRA DE MALVINAS
Colaborador
HELLO Gazza LDN
I HAVE SEEN IT SHOOTS A MARK 8 GIVES 4,5 " AND IT DOES NOT PRODUCE THE SMOKE THAT WE SEE IN THIS UNA F-21'S PHOTOGRAPHY. THE SMOKE WAS VANISHING VERY RAPIDLY, EVEN IN AUTOMATIC ROUNDS. THE WIND IN THE ATLANTIC SOUTH NOT PERMIT NOT EVEN A SMALL CLOUD OF SMOKE PRODUCT OF THE SHOT. IT SEEMS TO ME THAT THE THIS FRIGATE RECEIVING SMOKE FROM THE RIGHT FROM ANOTHER SHIP OR SIMILAR. FOR MY IT IS IMPOSSIBLE THAT I KNOW A F-21/D-42 SEE AFFECTED BY THE SMOKE OF A MARK 8. TO GIVE HIM A SITUATION AS THAT OF THE PHOTOGRAPHY, THERE MUST NO BE WIND, THE PRESSURE MUST BE VERY LOW AND THE VERY HIGH GRADIENT OF DAMPNESS. IN THE SOUTH ATLANTIC ALWAYS MAY 30... GIVE MAY BLOW OF THE WIND OF THE SW!!!
CORDIAL REGARDS
BIGUA

HOLA Gazza LDN
HE VISTO DISPARA UN MARK 8 DE 4,5" Y NO PRODUCE EL HUMO QUE VEMOS EN ESA FOTOGRAFIA DE UNA F-21. EL HUMO SE DISIPABA MUY RAPIDAMENTE, AUN EN RONDAS AUTOMATICAS. EL VIENTO EN EL ATLANTICO SUR NO PERMITIA NI SIQUIERA UNA PEQUEÑA NUBE DE HUMO PRODUCTO DEL DISPARO. ME PARECE QUE LA FRAGATA ESTA RECIBIENDO HUMO DESDE LA DERECHA DESDE OTRO BUQUE O SIMILAR. PARA MI ES IMPOSIBLE QUE UNA F-21/D-42 SE VEA AFECTADA POR EL HUMO DE UN MARK 8. PARA DARSE UNA SITUACION COMO LA DE LA FOTOGRAFIA,NO DEBE HABER VIENTO,LA PRESION DEBE ESTAR MUY BAJA Y EL GRADIENTE DE HUMEDAD MUY ELEVADO. EN EL ATLANTICO SUR SIEMPRE EL 30 DE MAYO... SOPLA EL VIENTO DEL SW!!!
SALUDOS CORDIALES
BIGUA
 
3

3-A-202

Esta claro que ese humo no pudo ser generado solo por el Mark 8, el humo esta viniendo de la derecha.
Como ejemplo aqui el Breda Bofors de 40 milimetros disparando 380 tiro y muy poco humo.

 
Hay algo que no creo que sea discutible. las siluetas, el perfil y las vistas de proa o popa de una fragata Tipo 21 o de un destructor Tipo 42, son completamente diferente a la de una portaviones clase Invincible.
Hay caracteristicas unicas en un porta como ser su isla desplazada, sky jump, pista de vuelo, su zona de aparcamiento de aeronaves, su altura con respecto a un destructor o una fragata, su eslora y mangas mayores.
El HMS Invincible tiene una eslora de 194 m, un Tipo 42 Batch 1 tiene una eslora de 125 m y una Tipo 21 una eslora 117 m.
Se que muchos diran que en el fragor del combate notar ciertas diferencias es dificil, pero entre un porta SVTOL y una fragata Tipo 21 hay casi 80 m de diferencia; y tanto Isaac como Ureta no era la primera vez que atacaban objetivos navales y dudar de su versión esta al limite de la falta de respeto a dos profesionales.
Repito lo que escribí anteriormente, quizas el daño no fue tan importante como para dejar al R05 fuera de combate, ni hatenido demasiado personal herido o muerto, pero es innegable que el ataque al HMS Invincible, el 30 de mayo de 1982, fue una realidad.
 
S

SnAkE_OnE

existe la posibilidad que ese humo sea por condensacion?...justamente por las bajas temperaturas?

Vaporizacion querras decir, por el cambio de temperatura no me sorprenderia..aunque creo que es "poco" comparado con el humo propio de la andanada.
 

BIGUA82

VETERANO DE GUERRA DE MALVINAS
Colaborador
existe la posibilidad que ese humo sea por condensacion?...justamente por las bajas temperaturas?
NO.... Tano...CON EL HUMO NO!!!Hay videos de Malvinas donde pueden ver a una F-21 diparando con el MARK 8...creo que es de ITN...NO... CON EL HUMO DE UN CAÑON DE 4,5"... NO!!!
BIGUA
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
--- merged: Jan 14, 2012 2:02 AM ---
NO.... Tano...CON EL HUMO NO!!!Hay videos de Malvinas donde pueden ver a una F-21 diparando con el MARK 8...creo que es de ITN...NO... CON EL HUMO DE UN CAÑON DE 4,5"... NO!!!
BIGUA
ojo!!...no estoy diciendo "que se confundieron!" (sabe perfectamente que no lo creo ni por asomo), sino que mi pregunta iba respecto a "esa foto" y tanto humo que se ve.
un gran abrazo
 

Tarkus40

Colaborador
Vamos con el humo de nuevo. Creo que fueron más de 100 paginas atrás que se habló del tema, en Junio de 2008.
Ver columnas de humo en formaciones navales no tiene nada de raro.





"dudar de su versión esta al limite de la falta de respeto a dos profesionales"

Listo, borremos las 207 páginas anteriores ya que los que no entendemos porque el dibujo del posvuelo no tiene un solo rasgo caracteristico del Invencible, porque el Invencible estaba SOLO sin su fragata de apoyo (más INCREIBLE que confundir al Enterprise de Viaje a las Estrellas con el Nautilus de 20000 millas de viaje submarino), porque la actividad de Harrier no mermó despues del 30 de Mayo, porque mandan a casa el portaviones sano y dejan en la zona de combate el averiado regalando la poca superioridad aérea que tenian, "bordeamos la falta de respeto a dos profesionales" Parafraseando a Don Biguá: POR FAVOR!!!!!!!!

Slds
 
3

3-A-202

ojo!!...no estoy diciendo "que se confundieron!" (sabe perfectamente que no lo creo ni por asomo), sino que mi pregunta iba respecto a "esa foto" y tanto humo que se ve.
un gran abrazo

Tano, es un cuadro muy cerrado como para tener una idea cierta, te falta el 90% del buque para referenciar el humo.

Aca podemos ver una Tipo21 disparando "en cercanias a malvinas"y dista de la foto de ejemplo




Un abrazo.
 

Rena

Colaborador
No entiendo la razón por la cual le siguen dando vueltas a una versión que no tiene respaldo probatorio alguno, confundir un crucero con un acorazado en la 2a. Guerra Mundial no me parece taan disparatado (por tamaños y perfiles) como confundir una FRAGATA con un PORTAAVIONES.
Yo lo puedo confundir, pilotos debidamente entrenados como eran los nuestros.....no
 

Patanglén

soʌ sɐʇsǝ ɐʇlǝnʌ opɐp oɥɔǝɹǝp lɐ ʎoʇsǝ oʎ
Colaborador
no me parece taan disparatado (por tamaños y perfiles) como confundir una FRAGATA con un PORTAAVIONES.
Yo lo puedo confundir, pilotos debidamente entrenados como eran los nuestros.....no

Estoy parcialmente de acuerdo con lo que decís Rena, y mi desacuerdo se basa en algo que tal vez Biguá o quienes estén más relacionados con la FAA nos pueden ayudar:

Recuerdo haber leído que la FAA hizo extensivos entrenamientos durante los 60 en maniobras antibuque, creo que era con los Gloster, donde se hacían ejercitaciones con pasadas rasantes y ametrallamientos sobre los blancos.

El siguiente antecedente, si mal no recuerdo fue durante el período de aceptación de los Daggers en Tandil, donde se hicieron ejercicios sobre algunos puertos (el de Quequén era uno muy habitual y del que fui testigo en varias oportunidades). Luego no recuerdo más actividades de ese tipo hasta los días que siguieron al 2/04/82.

¿Formaba parte de la doctrina de la FAA (y en particular el G4C) el reconocimiento y ataque de blancos navales?

Recordemos las palabras de Carballo hace unos años durante la conferencia en la biblioteca de la FAA.

Saludos.
 
S

SnAkE_OnE

Aunque es muy raro confundir una fragata con un portaaviones, recordemos que era de por si muy distinto un CV VSTOL tipo Invincible al CV tradicional tipo Hermes. Siendo algo muchisimo mas parecido a un Crucero..y segun, podria locamente confundirse con un crucero pesado. Sin embargo la FAA nunca ha formado a sus pilotos para identificacion de buques de la RN, eso de palabras de sus propios veteranos que jamas vieron un buque en la vida..en todo caso la que si sabia y estaba asesorada era Intel, por eso ellos se encargaban del debriefing para determinar a que se le pego y como. No por nada los vuelos de Exploracion de Largo Alcance ibal con personal naval. Es mas..en el libro de Mariano Sciaroni se destaca un F-28 que detecta un submarino britanico en superficie y ha sido descartado por Intel y luego comprobandose la alta probabilidad de que estuvieran en lo cierto.

¿Formaba parte de la doctrina de la FAA (y en particular el G4C) el reconocimiento y ataque de blancos navales?

Ni del 4 ni del 5.

El siguiente antecedente, si mal no recuerdo fue durante el período de aceptación de los Daggers en Tandil, donde se hicieron ejercicios sobre algunos puertos (el de Quequén era uno muy habitual y del que fui testigo en varias oportunidades). Luego no recuerdo más actividades de ese tipo hasta los días que siguieron al 2/04/82.

Scooter y Delta eran 2 universos aparte uno del otro...asi como lo son hoy.
 

BIGUA82

VETERANO DE GUERRA DE MALVINAS
Colaborador
Aunque es muy raro confundir una fragata con un portaaviones, recordemos que era de por si muy distinto un CV VSTOL tipo Invincible al CV tradicional tipo Hermes. Siendo algo muchisimo mas parecido a un Crucero..y segun, podria locamente confundirse con un crucero pesado. Sin embargo la FAA nunca ha formado a sus pilotos para identificacion de buques de la RN, eso de palabras de sus propios veteranos que jamas vieron un buque en la vida..en todo caso la que si sabia y estaba asesorada era Intel, por eso ellos se encargaban del debriefing para determinar a que se le pego y como. No por nada los vuelos de Exploracion de Largo Alcance ibal con personal naval. Es mas..en el libro de Mariano Sciaroni se destaca un F-28 que detecta un submarino britanico en superficie y ha sido descartado por Intel y luego comprobandose la alta probabilidad de que estuvieran en lo cierto.



Ni del 4 ni del 5.



Scooter y Delta eran 2 universos aparte uno del otro...asi como lo son hoy.
Amigo SnAkE_OnE...Federico

El avion que descubrio al HMS SPARTAN fue un FOKKER F-27 FRIENSHIP ,el T-43 indicativo TITAN, en el post #44 de Actividad de los submarinos durante el conflicto lo podes volver a repasar y si queres algo de linaje antisubmarino de la FAA el post#75 te puede aclarar algo.Estoy buscando informacion referente a estos temas colaterales, por ahora el humo NO, las siluetas estoy en eso y referente a la formacion antibuque de la FAA, daria mucho que hablar y pienso...muy personal esto... hasta habria muchaaaaa gente enojada luego de mis comentarios, esto lo he hablado con Mariano muy en privado, sobre todo la relacion FAA y COAN en los dias previos...durante y despues.No busco el vaso medio vacio...lo busco y quiero medio lleno.
BIGUA
 
S

SnAkE_OnE

Me parece muy bien, lo dije de memoria asi que agradezco la correccion y te apoyo en un 100%.

Un abrazo
 
Arriba