El Ataque al Portaaviones HMS Invencible

[Tarkus40]

, creo que en la búsqueda de dicha "verdad" algunos foristas toman una actitud imparcial digna de un historiador y que es lógico moleste a otros miembros pues no hablamos de cualquier cosa, hablamos de Malvinas, se debería investigar con más Patriotismo sin que ello represente mentir.

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Sr reydelcastillo,

indudablemente su amplia experiencia en el manejo de radares nos podría ilustrar de mejor forma Saludos

PagoPorá
Con su primera frase que resalto de su post, no se para que quiere que se pierda tiempo con una explicación profesional, si al fin y al cabo si se llega a una conclusión profesional "antipatriótica" Ud la va a desechar o ignorar"
Slds

 

[jedi-knigth]

Gracias Norberto .

Claro que se monto el ataque basado en informacion proveninete de varias fuentes entre ellas los dos radares en Malvinas . Con el correr de los anos es que nos enteramos de que los aviones que se aproximaban al portaviones descendian fuera de la vista de los radares , y avanazaban las ultimas 10 o 12 millas escondidos de los radares de Malvinas .- Lo mismo ocurria al despegar , donde nosotros los veiamos no era donde los portaviones estaban , ellos despegaban y volaban bajos unas 10 - 12 millas nauticas antes de tomar altura y ahi los veiamos .- Con esto solo estabamos al menos 10 - 12 millas errados .- Yo creo que giraron al norte antes de tiempo ( la informacion que nosotros suministramos estaba errada en 10/12 millas ) lo que los llevo a pasar por sobre el perimetro de proteccion de la flota y no sobre el nucleo de la misma.
--- merged: Jun 2, 2012 2:25 PM ---
Como bien dijo Pantanglen ni bien termino la Guerra salieron publicaciones Oficiales y no Oficiales con un monton de relatos , algunos de ellos ajustados a la realidad de lo ocurrido y otros no . En algunos casos bien puede ser que lo relatado y transformado en Historia no pueda ser cambiado , aun cuando no coincida con la realidad de los hechos .- En otros casos si fueron cambiados y ajustados a lo realmente sucedido , ejemplo la Defensa Aerea en donde siempre manifestamos haber derribado al menos 12 aviones pero con el correr de los anos y tras verificar con otras fuentes llegamos a la conclusion de que solo fueron 6 o 7 derribos . Y nosotros mismos corregimos el error .
--- merged: Jun 2, 2012 2:29 PM ---
Hay una fuente my interesante y es el Radar de Malvinas de nuestra Fuerza Aerea . Leanlo en detalle y fijense como un elemento de la misma fuerza que participo en el ataque no acompana a los dos Pilotos que participaron en el ataque en las conclusiones acerca del ataque al Portaviones .

¿10 o 12 millas de error no está de todas maneras en el rango del Agave? Es un dato interesante a tener en cuenta lo de las 12 millas, teniendo en cuenta eso la clave la tienen los pilotos del SUE, creo que en base a los puntos que hayan visto en su radar se puede determinar con bastante presicion que fue lo que se ataco, los ecos habran dibujado una determinada formacion Naval.
¿Puede ser que los SUE hayan levantado dos veces para emitir con el Agave buscando el blanco? La verdad que los SUE en está operacion estan casi olvidados.

 

[reydelcastillo]

En el Cardion los ecos son todos iguales , asumo que lo mismo ocurre en cualquier otro radar , embarcado o en el aire .- Solo se puede apreciar la diferencia entre un eco mas fuerte , mas claro y distinguirlo de otro mas debil .- Esto se puede deber simplemente a que el eco fuerte se encuentra transversal a nuestra posicion mientras que el eco debil se encuentra de frente a nuestra posicion - Pero cual es el grande y cual el chico ? El que estaba transversal , presentando un eco fuerte , un eco distinguible del resto puede bien ser una fragata , mientras que el debil resulta ser un portaviones de frente .- La pantalla de un radar de largo alcance es grande , tendra como 40 o 45 cm de diametro , la de un avion de combate me la imagino mucho mas chica .- Entonces a uno le puede parecer un eco grande y distinguirlo de uno mas pequeno simplemente por la posicion de este respecto de nosotros .- Ahora yo me pregunto por ser mas grande que los otros podemos decir que era el portaviones , no pudo bien haber sido un buque que navegaba transversal a nosotros ? pero no por ello un portaviones .-
--- merged: Jun 2, 2012 6:29 PM ---
Jedi , si nosotros siempre asumimos que los porta estarian precisamente en donde aparecian los ecos cuando estos despegaban para atacar o en donde estos desaparecian cuando regresaban de sus misiones .- Lo que supimos anos despues y merced de haber conversado con pilotos Britanicos fue que ellos al despegar se mantenian volando bajo , fuera de la deteccion del radar por unos 10 a 12 millas nauticas y recien despuestomaban altura . Lo mismo hacian cuando regresaban al Portavuiones , esto lo ejecutaron al pie de la letra .- Ahi nomas nuestra info estaba errada en al menos 10 a 12 millas nauticas

 

[reydelcastillo]

Para Snake One : Hola Snake One si ellos deberian saber distinguier este buque de aquel otro peroooooooo.. nosotros tambien deberiamos haber tirado la madrugada del 1 de mayo al Vulvan que estaba entrando mas sabiendo que lo veniamos viendo desde las 70 MN y sin embargo no abrimos el fuego .- Nosotros debiamos saber distinguir bien entre un Miarage y un Harrier , mas aun cuando habiamos estado ejercitando por anos con ellos en Mar del Plata , sin embargo derribamos a Garcia Cuerva .- Un Gran Abrazo Snake

 

[reydelcastillo]

Lamentablemente lo mas valios que es la experiencia de combate se perdio. Todos aquellos hombres , soldados , suboficiales , oficiales de las Fuerzas Armadas , Prefectura y demas que han participado no estan mas . Si hoy reunieras a los mismos hombres que combatieron en Malvinas en el 82 con la experiencia de combate que ya tienen las cosas pudieran terminar de otra manera , pues no nos madrugarian en tantas cosas , cometeriamos menos errores . Pero no es asi , transmitir una experiencia de combate es util pero nada sustituye la experiencia vivida , por eso es que vemos que potencias como Usa, Rusia , Britanicos etc etc siempre andan metidos en cuanto barullo surge pues les permite mantener la experiencia de combate
--- merged: Jun 2, 2012 6:58 PM ---
Reutenman nos podra relatar su experiencia en F1 pero nada mas , no es suficiente para subirse a un F1 , la experiencia personal es intransferible .

 

[PagoPorà]

NJL56 , claro que se con quien hablo y nada más alejado de mi parte de dudar o faltar al respeto, el aporte de reydelcastillo es invaluable de allí es que a un experto en el tema y que participó de los echos se le pueda preguntar tantas cosas, creo que es un lujo, amén de ello los foristas con toda la info que se maneja provista de tantas fuentes podemos coincidir o no en el análisis que hacemos de Toda la situación, mas preguntas y mas respuestas generan coincidencias o discrepancias, es lógico.
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Estimado Reydelcastillo en el # 295 usted manifiesta

La pantalla de radar mostraba mas actividad en el area de los portaviones que lo habitual -Si un harrier orbita lento no lo distinguis de un helicoptero tambien orbitando en el area ) asi que pudo haber sido ecos de aviones + helicoperos orbitando - A esa distancia solo vas a ver ecos que esten para mi por arriba de los 3,000 pies - recorda que el radar Cradion ANTPS 43 solo tiene dos dimensiones (rumbo/distancia ) altura solo por IFF
Estamos hablando de la flota unas 100 NM al este de puerto argentino siembre en rumbo 080 hasta 110 lo que el radar veia era el inicio de incursiones desde alli (obviamente el portaviones esta debajo de esos ecos) y veia cuando regresaban donde es que el eco lo perdias -Eso es lo que yo vi -

Luego en el # 297 describe

....si parecia como si hubiesen sacudido un panal de abejas , mas actividad que lo habitual ....


Usted nos contó en muy buena forma que desde el radar de Puerto Argentino solo ven los ecos a partir de los 3000 piés de altura de alli la importancia de tal afirmación suya pues si solo vé lo que está por arriba de casi 900 metros hablando en criollo no estaríamos errados en suponer que por debajo de esos 900 metros la actividad hubiera sido mayor aún lo que determinaría realmente una gran actividad en el área lo que no es un dato menor, también habló de que era imposible saber si estos aparatos fueron enviados a otros barcos pues el área donde operaban los PAL tenía muchos kilómetros cuadrados por lo que persistirá la duda.

Desde mi punto de vista esta opinión de reydelcastillo es muy importante, lo que no me quedó claro es si una Fragata transversal puede presentar para el SUE un eco parecido al de un PAL de frente ?

Desde ya Muchas Gracias

 

[reydelcastillo]

Que haya habido mas actividad esa tarde bien pudo deberse a que sacaron Pac por la inminencia del ataque , hace ya muchos post atras alguien hizo el calculo de cual era la altura minima a la cual podiamos detectar los aviones despegados de los portaviones , no la recuerdo ahora pero si la encuentran seria buena ponerla aca .- Si recuerdo que desde Mar del Plata los ecos despegados de Ezeiza o Aeroparuqe los veiamos cuando estaban creo que a 7000 pies .-

La Pantalla no muestra un dibujo de avion o de buque , muestra un tilde asi : ) nada mas que eso , basados en velocidad se puede asumir tal o cual tipo de avion .- Un buque presenta un tilde igual pero mas grueso y mas extendido .- si el buque esta de perfil el eco es grande , sobresale claramente en la pantalla . si el buque esta de frente el eco sale mas pequeno .-
Un Helicoptero presenta un eco grande por sus paletas , y se distingue de un avion por sus velocidades y maniobras .-
--- merged: Jun 2, 2012 7:37 PM ---
No se decirle si una fragata transversal presenta el mismo eco que un pal de frente , yo solo vi fragatas tanto de frente cuando se aproximaban a las islas como de costado y habia diferencia en su presentacion en el radar , de frente mas pequeno de costado presentaba un eco mas grande y mas fuerte
--- merged: Jun 2, 2012 7:40 PM ---
Como cosa curiosa los helicopteros cuando despegaban de los buques para venir a reglar el tiro sobre las islas mostraban un eco de casi la mitad del tamano del buque y eso debido a sus paletas .-
--- merged: Jun 2, 2012 7:43 PM ---
Pago Pora : no se decirle que paso por debajo de donde no veiamos con el radar , no recuerdo haber visto ningun helicoptero en la zona de los portaviones ( estos me imagino volando por debajo de los 1000 pies ) si veiamos helicopteros a unos 50 NM al noreste , esto es lo mas lejos que hemos visto helicopteros

 

[thunder]

Yo estimaría la RCS multiplicando, solo para tener una idea la eslora por la altura a cubierta o la manga por la altura hasta la superestructuras

 

[cosmiccomet74]

Para Snake One : Hola Snake One si ellos deberian saber distinguier este buque de aquel otro peroooooooo.. nosotros tambien deberiamos haber tirado la madrugada del 1 de mayo al Vulvan que estaba entrando mas sabiendo que lo veniamos viendo desde las 70 MN y sin embargo no abrimos el fuego .- Nosotros debiamos saber distinguir bien entre un Miarage y un Harrier , mas aun cuando habiamos estado ejercitando por anos con ellos en Mar del Plata , sin embargo derribamos a Garcia Cuerva .- Un Gran Abrazo Snake

OT mode ON
Rey, que bueno que andes por aca. Del tema de Garcia Cuerva, hace poco en el post de Fotos sobre MLV alguien tomo una secuencia de la filmacion que hace el camarografo de Nicolas Kasanzew el 1ero de Mayo.

Yo me acordaba vividamente de esa secuencia y hasta una vez le pregunte a Nicolas sobre la misma ya que el relata en ese momento que era un Mirage persiguiendo a un Sea Harrier, pero el forista que subio la secuencia en forma de tres fotos se ve nitidamente un Mirage IIIEA sin tanques de combustible.
Con lo cual da por tierra las versiones que fue derribado por la eyeccion de los tanques subalares ni de los misiles Matra 550 Magic....que amargura me agarro cuando vi la secuencia...son cosas que pasan en cualquier guerra...

 

[tsunami]

pagoPorá, el radar de FAA estaba ciego en las 10/15 NM en torno a su sitio. Está en el Libro Radar Malvinas la explicacion.

Existia un efecto llamado DUCTING que -de pedo- permitia que se viera reflejada en las pantallas de radar la flota a distancias supriores a las 100 NM. de nuevo, leer el mismo libro.

a nivel del piso, un radar ubicado a -digamos 30 mts snm, puede ver a unos 21 km mas o menos. algo que sobresalga del mar otros 20 mts, y tenga capacidad de generar un eco de retorno, se puede ver a unos 30/35 Km. Después de esa distancia empieza la zona ciega del radar por debajo de X altura real sobre el piso. O sea, salvo por el efecto Ducting que explica Silva, no se puede ver aviones razantes o barcos por atrás/debajo del Horizonte radar. Lo que se puede como dice Reydelcastillo es deducir.

 

[reydelcastillo]

aca esta la imagen de una pantalla de radar , abajo a la izquierda y abajo a la derecha dos blancos .-

http://images.search.yahoo.com/images/view;_ylt=A0PDoQ5Xb8pP1n4AUp.JzbkF;_ylu=X3oDMTBlMTQ4cGxyBHNlYwNzcgRzbGsDaW1n?back=http://images.search.yahoo.com/search/images?p=atc+radar+screen&n=30&ei=utf-8&fr=yfp-t-701&tab=organic&ri=1&w=1000&h=1000&imgurl=www.radartutorial.eu/11.coherent/pic/clutter.big.jpg&rurl=http://www.radartutorial.eu/11.coherent/co04.en.html&size=75.9 KB&name=Figure 1: PPI screen of an ATC-radar with targets and clutter&p=atc radar screen&oid=e9b82307c05ea6edf0aa65d0161d5ce4&fr2=&fr=yfp-t-701&tt=Figure+1%3A+PPI+screen+of+an+ATC-radar+with+targets+and+clutter&b=0&ni=144&no=1&ts=&tab=organic&sigr=11k96qr7e&sigb=13bt0qdmp&sigi=11k2j153d&.crumb=SygVQ2FwlZo
--- merged: Jun 2, 2012 8:06 PM ---
Hola Cosmicomet que bueno que estes aca , vos que sos piloto y que tenes radar abordo , ves los otros aviones o es meteorologico tu radar ?
--- merged: Jun 2, 2012 8:08 PM ---
Tsunami , Gracias nosotros tambien estabamos ciegos hasta las 3 o 4 MN , tu explicacion es perfecta .- Gracias .- Despues del horizonte de radar solo veriamos aviones que por su altura superen este horizonte .-

 

[reydelcastillo]

Hola Thunder , ustedes seguramente podian ver con mejor definicion , no se cual es el tamano minimo que el blanco debe presentar para que ustedes lo vean , nuestro minimo estaba mas o menos en un metro cuadrado .-

 

[thunder]

Tanto tiempo Rey. ! Gusto leerte.
Nosotros muy pero muy poquito. Apenas unos centímetros cuadrados.- Tanto como un proyectil de mortero por ejemplo. !!

 

[BIGUA82]

Para Snake One : Hola Snake One si ellos deberian saber distinguier este buque de aquel otro peroooooooo.. nosotros tambien deberiamos haber tirado la madrugada del 1 de mayo al Vulvan que estaba entrando mas sabiendo que lo veniamos viendo desde las 70 MN y sin embargo no abrimos el fuego .- Nosotros debiamos saber distinguir bien entre un Miarage y un Harrier , mas aun cuando habiamos estado ejercitando por anos con ellos en Mar del Plata , sin embargo derribamos a Garcia Cuerva .- Un Gran Abrazo Snake

Hola Reydelcastillo
Sus palabras son una luz en el fondo del tunel...un balsamo para mí en estos dias,parece que luego del 30 de mayo el tema se agitó nuevamente.
Por momentos sinceramente mi Amigo Artillero y VGM,me angustio con las deducciones muchas de ellas logicas y otras... no tanto, que realizan los Amigos Foristas mas especializados que Yo ...esa angustia proviene de compartir destinos,mateadas,vuelos,operativos...hasta escritorios con los ZONDA 3 y 4 que para mi la unica culpa que tienen...es haber regresado con honor,como decia el escudo del Escuadron A4-C en la nariz de sus aviones.
Es que el Comodoro (R) Gerardo ISAAC,era nuestro Cadete Subinstructor cuando Yo lucia una misera tira de Primer Año,luego fue Encargado de Compania...y siempre fue el mismo GRAN HOMBRE...si supieran de su pase a retiro y en la forma que lo realizó mostraría aun mas ante todos Ustedes esos Oficiales que ya quedan pocos...
Y el "TACA" URETA,fue mi Jefe de Estado Mayor en el Comando de Personal...siempre igual...todos los dias...siempre el ejemplo.Luego fue Comandante y no cambió...siguió mostrandonos el camino posible.
Los tres soliamos terminar el Simposio Anual sobre Malvinas en la Escuela Superior de Guerra Aerea...ellos lo hacian ultimo,Yo el anteultimo,duraba una semana...siempre me quedaba a esa ultima conferencia.
Pocos saben que el Capitan VAZQUEZ era padrino de los hijos de URETA y este de los hijos de VAZQUEZ...eran Amigos desde la EAM...fue el Primer Teniente URETA quien le informó a la esposa de VAZQUEZ que se habia quedado de guardia frente al HMS NO TAN INVENCIBLE,previamente lo hablo con su esposa y la hizo ir a su departamento del mismo edificio de la FAA,en una visita encubierta,recien ahi la llamó desde GRA...esta operacion tiene ribetes aun nunca dichos...
Saben que la OF les indicaba que se llamarian ZEUS....y VAZQUEZ solicitó cambiar el indicativo por el viento del oeste que baja de la cordillera...de donde eran ellos...los Halcones de Mendoza...por ello fueron ZONDA...
Ustedes saben que ZONDA3 hace mas de cuatro años es el Jefe del Departamento MALVINAS de la FAA,Organismo que aglutina,ayuda,colabora, y ejecuta las politicas de la FAA con respecto a sus VVGGMM...para nosotros sigue siendo ZONDA 3...si hubiera pasado esas cosas que algunos en su afan de demostrar que no llegaron...ESTARIA AL FRENTE DE TODOOOOS LOS VVGGMM de la FAA,somos un arma pequeña y joven y NOS CONOCEMOS TODOS....QUIENES SOMOS Y QUE HICIMOS....pienso que despues de 30 años ya no le quedarian ganas de seguir al frente de la problematica de los VVGGMM ...y sigue igual como cuando era ZONDA3.
Esto no le da certeza a los investigadores,no los colma de verdades...solo un simple comentario anecdotico.
Tengo muchas misiones de ONU y OTAN,compartí Estados Mayores con pares de la RAF y RN,es mas fui instructor de un Navegador de la RAF en un intercambio,un escoces de viejas tradiciones de clanes...
Siempre la misma respuesta, cuando luego de dias de conocernos...NO, DE ESO NO HABLEMOS POR FAVOR...SI QUERES HABLAMOS DE OTRAS MISIONES DE LA F.... War...pero JUSTO ese tema NO
Reydelcastillo si tenes tiempo,lee lo que escribí en el post 5011 de este subforo....
Todo esto no hace aparecer el R-05 con fuego a bordo,ni los agujeros de las bombas en la aleta de babor o en el ascensor de popa...solo queria agradecerte tu humildad ante los hechos que describis en tu accionar como AA....
Siempre he respetado el discenso y mucho mas provenientes de investigadores criticos y muy especializados...acepten que escriba esto y que tambien algun dia suba una foto del cable de seguro de espoleta de las bombas del ZONDA 3 que tuve oportunidad de mostrarle a los foristas que me acompañaron el 31 de mayo pasado en la ESFA.
Un abrazo desde las sierras de Cordoba
BIGUA

 

[reydelcastillo]

Gracias Bigua82 me siento muy Honrado con sus palabras , quedo a su entera disposicion .- Un Gran Abrazo .-

 

[PagoPorà]

Gracias rey y tsunami por las explicaciones porque antes que nada son didácticas y quienes las trasmiten al foro hacen lo posible para que todos las entendamos.
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Ud Bigua un grande como siempre señor !

 

[reydelcastillo]

Gracias a Ud Pago Pora , mis respetuosos saludos .-

 

[cosmiccomet74]

Enrique, el radar de los aviones comerciales es MET con capacidad secundaria de contour de terreno.
No obstante se pueden trackear aviones que salen como una mancha verde de 3 o 4 mm en la pantalla del radar.

Con el TCAS II se puede confirmar que esa "mancha" es un avion ya que se superpone la informacion del radar MET con la informacion del TCAS II en la misma pantalla.

 

[PagoPorà]

Cosmic y en el Agave de los SUE como aparecerían los blancos o bien como interpreta el piloto que es un blanco "grande", que criterios utiliza?
Saludos

 

[spirit666]

Igual lo tenes a Crespo para preguntarle..pero mas alla de eso, aunque muerto, bien podria tener como (era Allara?) algun documento para presentar post mortem.

Se dice que estaba escribiendo un libro pero que había recibido algunas presiones para que nunca se publique ya que el mismo no se "encuadraba dentro de los principios de honor de la FAA". Juliá conocía muy bien a cada uno de los pilotos del Grupo 4, ya que había estado a cargo de la Brigada hasta antes del conflicto. Fue él quien ordenó algunas misiones muy controvertidas, algunas de las cuales aún permanecen ocultas, al extremo que hace menos de un mes recibí como respuesta de un alto oficial "de eso no se habla".

Gente de la BDH está tratando de localizarlo a Crespo, yo tengo un "cuadernito" llenos de dudas para plantearle... me parece que ha sido un hombre clave para develar la historia, yo lo escuché sólo en unao oportunidad y generó polémica, como generalmente se genera cuando alguien dice "toda" la verdad

Si no te molesta, te sumo algunas dudas:
-Fue él quien ordenó "preservar" los MIII luego del 1 de Mayo ?
-Tenía conocimiento de las misiones o eso sólo lo manejaba Juliá y a su propio criterio..?
-Por qué lo mantuvo (a Juliá) como jefe de operaciones luego de la rebelión del 23 de Mayo..?
-De dónde vino la orden de localizar y atacar al petrolero Hércules..?
-Qué pasó en Mar del Plata el 9 de Junio...?

En fín hay muchas dudas que falta despejar aunque ello no implica poner en duda la palabra de Ureta o Isaac, pero creo que todavía hay muchas historias que faltan conocer. No se trata de hacer revisionismo o reescribir la historia, pero sí conocer la verdad de todo lo sucedido por honor y respecto a todos los caídos y por honor y respeto por todos los héroes que aún están entre nosotros.

Saludos