El Ataque al Portaaviones HMS Invencible

rodrigocarra

RED OBSERVADORES DEL AIRE
porque explicitamente la NATO? si en general cada uno tenia capacidades muy diferentes, mas alla de que el golpe no lo hubiera podido esquivar.. especialmente la diferencia entre los CVN's de la USN vs los CVLs eminentemente ASW del resto de las naciones occidentales.
Snake mi reflexión se basó en el prestigio de la RN como parte importante de la OTAN y su antagonismo con el Pacto de Varsovia. Independiente de las diferentes capacidades de los integrantes de OTAN.
Un Abrazo
 
S

SnAkE_OnE

El prestigio se mantiene, una guerra aeronaval, insular la cual salieron victoriosos.. en todo caso a nivel operacional era lo que se buscaba probar de parte del oso y el WARPAC mas que el prestigio mismo, que es un arma politica.
 
Expresiones de Castro Fox sobre la misión del 30/05/1982.
Va parte de la Entrevista:

Entrevista a Castro Fox (A-4Q Skyhawk)
Zorro en el aire, caballero en la vida
Fuente: informeaeronautico

- ¿Nunca se pensó en sumar A-4 de la Armada? ¿A usted le hubiera interesado? No, porque era una misión para cumplir como estaba planificada, solo con Super por la discreción y sorpresa.

El 19 de Mayo, Philippi y Medici con sus A-4AQ realizaron un ejercicio de ataque junto a un SUE a fin de evaluar la posibilidad de "ir tras un Exocet" para complementar el ataque del misil. En dicha ocasión el SUE estuvo tripulado por Curilovic. No dieron los perfiles, las velocidades, los alcances e incluso se mencionó que la formación era detectada anticipadamente por la mayor firma radar de los Skyhawk. Por todo ello la Armada descartó una operación conjunta entre A-4Q y SUE.

Desconozco si la FAA fue informada de los resultados de ésa evaluación al momento de plantear -mejor dicho- de exigir la participación de los A-4C en el ataque al Invencible. El ejercicio del 19 de Mayo se menciona en brevemente en Historia de la Aviación Naval Argentina (Tomo III, pag. 376).

Saludos
 
Mil kilómetros en bici en honor a su padre

Hace 30 años en Malvinas, seis aviones argentinos dejaban fuera de combate al portaaviones británico Invincible, misión en la que murió el mendocino José Daniel Vazquez. Su hijo Mariano (30) pedalea hasta Buenos Aires para homenajearlo.

Mariano Vazquez (30) es un trotamundos empedernido, guía del Aconcagua (lo escaló más de 25 veces) y dueño de hazañas ciclísticas de gran aliento.

Es también el hijo del capitán José Daniel Vazquez, uno de los seis aviadores que atacaron al portaaviones ingles Invincible en la guerra de Malvinas, episodio en el cual perdió la vida al igual que su camarada Omar Jesús Castillo. Ese suceso se produjo la fría mañana del 30 de mayo de 1982.

Mariano está orgulloso de su padre, quien en esa acción fue el jefe de escuadrilla de los cuatro aviones de la Fuerza Aérea mandados a combatir, y lo ha demostrado de diversas maneras. En una oportunidad pedaleó en solitario por las ventosas y frías islas, en tributo a su progenitor y demás camaradas caídos en la gesta.

El joven, que no conoció a su padre porque éste murió cuando él tenía 3 meses, está ahora viajando en bicicleta, sin compañía, hasta la localidad de Pilar, provincia de Buenos Aires.

La travesía
El destino de Mariano es el cenotafio Malvinas Argentinas, ubicado sobre la ruta 24 bonaerense, que es una réplica del malvinero cementerio de Darwin. Allí, en un predio de 6 hectáreas, figuran con nombre, apellido, arma y grado los 649 fallecidos en las islas. Este monumento se debió al esfuerzo y dedicación del presbítero José Fernández, capellán durante la guerra.

El joven mendocino empleará entre cinco y seis días para llegar al lugar antes del jueves 30 para, de esa manera, poder participar de la ceremonia central del 30° aniversario, que se hará en la ciudad de Buenos Aires. Allí se encontrará con su padrino, el brigadier (R) Ernesto Rubén Ureta, y el comodoro (R) Gerardo Isaac, compañeros de su papá en la misión. También dejará una flor en la cruz del otro caído, el cordobés Omar Jesús Castillo.

"Voy en una bicicleta de ruta, bautizada como Margarita, a la que adapté una pequeña parrilla para llevar algo de comida y abrigo, porque esta vez voy sin carpa ni bolsa de dormir", contó.

Su idea es hacer un raid muy rápido y, a más tardar, llegar el martes a destino. "Como no llevaré carpa ni bolsa de dormir, tendré que buscar algún hueco para pasar la noche. Mi objetivo es pedalear entre 10 y 12 horas diarias", añadió.

La primera etapa, que finalizó en Desaguadero, fue la más corta: 180 km. Luego sigue hasta Justo Daract (210 km); en el tercer día llegará a Rufino (Santa Fe, 230 km), continuará hasta Chacabuco (230 km) y el quinto y último envión serán 190 km hasta Pilar. En total completará 1.040 km.

Llama interior
Al explorar los sentimientos de Mariano sobre este viaje, confió: "Malvinas y mi viejo significan mucho para mí, para mi familia. La idea es combinar la pasión que tengo por viajar en bici con la llama de Malvinas que llevo dentro".

Una anterior ofrenda a quienes perdieron la vida en esa guerra se llevó a cabo en 2007, en ocasión de los 25 años del conflicto. Mariano se trasladó en avión a Puerto Argentino y desde allí pedaleó por la zona visitando diversos e históricos escenarios. No sabe si hoy, debido a la actual relación con el Reino Unido, podría haber realizado ese viaje.

También pedaleó mucho por Perú, Ecuador, Colombia, Venezuela y Bolivia. En 2011 realizó con su esposa, Yemina Fiorentino (30), una travesía de 7.000 kilómetros por Europa y Asia, en una bicicleta doble con un trailer para el equipaje.

También ascendió montañas como el Aconcagua. En 2004 pisó la cima de uno de los montes más fríos del mundo, el McKinley. Pero éste que emprendió ahora es uno de los viajes que más hondo calará en sus sentimientos.

http://www.losandes.com.ar/notas/2012/5/27/kilometros-bici-honor-padre-644840.asp
27/05/2012
 
En el Tread "Noticias relativas al conflicto" el forista Sebastián postea una extensa nota, y en una foto del RO5 aparentemente en España muestra el siguiente epigrafe

"El HMS "Invencible" zarpando del puerto barcelonés unos años más tarde del conflicto. El insistente rumor de haber sido alcanzado por un misil o una bomba pareció verosímil a raiz de llegar dos meses tarde a Portsmouth y con un aparatoso "parche" en un costado (foto Camil Busquets).

Rescato lo resaltado para indagar un poco de donde sale tal apreciacíon. Espero haber aportado mi granito de arena !

Debe tratarse de un error del autor de ese paper del Sr. Busquets, quien probablemente no estuvo en Portsmouth, ya que existen fotos de ese arrivo y no se aprecian aparatosos parches, al menos en las fotos que yo he visto.

Foto por estribor (del Daly Mail)



Y otra vista por babor (de navynews)
 
El Almirante Harry Train de la US Navy era en 1982, además de comandante de la flota US Navy del Atlántico, el comandante supremo de las fuerzas OTAN en el área también. Entre otras obras, fue el autor de un caso de estudio sobre la guerra de Malvinas que fue lectura obligada entre los oficiales que pasaban por la National Defense University en Washington DC.
Como es bien sabido, los EE.UU. proveyeron de armamento, logística e inteligencia a los ingleses durante la guerra. Varios altos oficiales de la US Navy no veían con buenos ojos que estos suministros fueran a los ingleses ya que los dejaba a ellos con pocos recursos en plena guerra fría con la Unión Soviética, por caso el Almirante Tom Hayward, Chief of Naval Operations (Jefe de Operaciones Navales).

El Almirante Train en el año 2007 declaró respecto a la ayuda a los ingleses (el resaltado es mio) "...Se ayudó a reparar barcos y se entregaron misiles. Yo no lo sabía entonces, pero fue así. También posicionamos satélites, pero las imágenes servían para detectar las posiciones fijas en tierra, pero no para los blancos móviles".

http://www.lanacion.com.ar/917187-malvinas-la-noche-triste-en-la-que-retrocedieron-los-relojes

Y yo me pregunto: ¿cuáles barcos se ayudó a reparar? ¿Qué tipo de secreto o cobertura pueden haber tenido esas operaciones como para que el Comandante de la US Navy del Atlántico no haya sido informado de ello? Estamos hablando de un Almirante de 4 estrellas, el rango más alto que se puede alcanzar en US Navy.
 
El HMS Invincible en Barcelona.
Las fotos orginales están en Flickers en alta definición. Acá apatrecen unidas en modo panoramico por eso los saltos de imágen.Esta serie de fotos a lo largo de la vida de la nave muestra el sector del casco donde se apoyan en determinadas maniobras los remolcadores de apoyo.
Slds
Que buenas fotos Tarkus, ¿tendría la referencia a lugar y fecha de las mismas? Me parece que es fundamental para completar el aporte.
Gracias
 

Tarkus40

Colaborador
La primera me falta ubicarla pero debe ser alrededor de los 2000. La segunda es en 2005 Trafalgar 200 con el buque ya radiado, la de Barcelona es Octubre de 2004, 3ra 4ta y 5ta llegada a Portsmouth en 1982, 6ta en Freemantle , Australia en 1983 (me fijo bien y confirmo el mes) y la 7ma rumbo a Turquía para su desguace. Lo que se recalca con esta serie de imágenes que el lugar donde siempre "se ve algo raro" es el sector donde en ciertas maniobras apoyaban sobre el casco los remolcadores. Ese lugar es el más a popa donde podrían apoyarse sin meterse debajo de la estructura de la cubierta y golpear los mástiles del remolcador contra el casco.
Slds
 
Señor ante la constante preguntas que me hago sobre los diferentes hechos que se dieron en el proceso de esta misión.
Por facebook tengo la posibilidad de relacionarme con varios pilotos, mecanicos, etc de la FAA y del resto de las armas.
Hace unos días tuve la posiblidad de realizarle unas preguntas al VG Pedro Prudencio Miranda que me respondio de forma cortes sobre el tipo de bombas que utilizaron los "Zonda" aquel 30 de mayo de 1982, encontrandome para mi con algunas sorpresas en su respuesta, les adjunto el dialogo textual:

Pregunta mía: Pedro Prudencio Miranda¿sabe que bombas transportaban los A-4C Skyhawk el 30/05 en el ataque del HMS Invincible, además de la Ojiva y el tiempo de regulación para explotar? Gracias

Respuesta Miranda: Te comento. Los 4 aviones que atacaron al porta avión Invincible salieron cada uno con tres bombas Alavese de 250 Kg. Con cola lisa y tres espoletas por cada bomba (Ojiva, cola y transversal), el tiempo de armado no lo recuerdo. Pero tenes que tener en cuenta que existen dos tiempos importantes: uno es el tiempo de armado de la espoleta, que se tema desde el momento que la bomba es despedida de su lanzador, el otro es el del momento de la explosión que se toma desde el momento del impacto con el blanco. P.D. La espoleta transversal no tiene para regular tiempo de armado. Un abrazo.

Pregunta mía: Gracias Pedro Prudencio Miranda disculpe las preguntas es un tema que me interesa: ¿ no me queda claro lo de las tres espoletas por cada bomba? ¿y eso no es muy complejo al tener 3 espoletas?. ¿Que es transversal nunca escuche?. ¿Esas bombas eran de la FAA o de la ARA? ya que Castro Fox dice en una entrevista que Philippi, luego de ser rescatado, se encargó de hacer firmar el vale por 50 bombas Mk 82 para la FAA. Isaac expresa que el retardo era de 12 segundos en una entrevista radial. Gracias y un saludo

Respuesta Miranda: Pedro Silva, te comento que con una sola espoleta en general es suficiente. Pienso que debido a la mision que tenian se quiso asegurar que las bombas explotaran. Por otro lado fue la unica misión con esa configuración de espoletas. Las bombas eran de la FAA, las Alaveses de 250 Kg. con cola lisa. Se le coloco espoleta de Ojiva de cola y la transversal esta tiene su alojamiento en la parte lateral casi centro de la bomba. Esta espoleta se llama Gama R. Lo que tenía y dice bien ISAAC de 12 segundo son los delay (retardadores de la explosión). De estos delay hay de distintos tiempos desde el instantaneo en adelante (no recuerdo en este momento cual es el de mayor tiempo de retardo, hace años que ya no estoy en el tema ja ja ja). Espero haberte contestado lo que querias saber. Un abrazo

Un saludo bananafiesta
 
Impresionante Pedraso, muchas gracias.

Les comento que en la 2da Guerra mundial los ingleses a las bombas Tallboy (una monstruosidad de 5.400 kg) les habían adaptado un sistema de tres espoletas, justamente para garantizar su explosión. A pesar de ello cada tanto muy ocasionalmente alguna no explotaba, como la que fue encontrada enterrada en 1958 en una represa en Sorpe, Alemania, estamos hablando de algo extremadamente inusual (de 854 bombas empleadas, sólo 1 no estalló). Creo que con este dato, podemos estar 100 % seguros que alguna de las 6 bombas de los A-4C estallaron.
 
O sea que para vos hay una posibilidad de un 16.6% minima garantizada..ok

No Snake, estamos hablando de una muestra que tiene dos resultados posibles, una bomba estalla o no estalla, es una distribución binomial. Si de 854 Tallboy no estalló sólo una eso te está diciendo que la diversidad esperada y posible en la muestra es muy baja y por ello se puede utilizar un número menor en la muestra para obtener los mismos resultados. Eso se conoce como varianza estimada de la población. Las 854 sí y 1 no es la muestra disponible y conocida que te dice que la p es de 0,00117 P(0,00117). Es decir es la p de que una bomba con tres espoletas falle. Si entonces ahora uso una muestra de 6 bombas ¿cuál es la probabilidad de que al menos fallen 6 bombas? Digamos que X es el número de fallos, que sería semejante a la Bin (6, 0,00117). Esto es P (X >= 6) o lo que es lo mismo 1 - P (X <= 5). Si hace bien las cuentas va a ver que la P es extremadamente baja por lo que se puede descartar prácticamente, por ello es que podemos decir con seguridad que si la probabilidad de que fallen las 6 es tan baja, al menos sabemos que 1 estalló. Le dejo como ejercicio para que repase Probabilidad y Estadística, si quiere lo hacemos juntos, para ver que pasaría con la probabilidad que al menos 1 falle. Interesante el ejercicio.
 

cosmiccomet74

Colaborador
Colaborador
Y me pregunto, porque el 8 de Junio los Dagger A de Rio Grande le metieron 5 bombas a la HMS Plymouth y ninguna exploto...que faltaban espoletas???

Si dimencionamos el relato del Com VGM RE Isaac y el Brig VGM RE Ureta en que volaban tan bajo que casi no "saltan" el buque, podriamos inferir que al momento de tirar las bombas volaban super razante y si le creemos a los Navies que decian que habia que elevarse por lo menos 200 ft para apuntar y que la espoleta se arme. Entonces lo mas seguro que si pegaron el 30/05/1982 no se pudieron armar las espoletas y por lo tanto no explotaron la/s bombas.
 

Tarkus40

Colaborador
A los efectos de optimizar las pocas bombas Snakeye con freno de cola que tenía disponible la 3ra Escuadrilla del COAN, le encargaron al Grupo de Estudios Estadísticos de la Universidad del Sur en Bahía Blanca, liderado por el CF AV RE Sylvester, cual era la configuración y metodología de ataque más apropiada para asegurar una cantidad de impactos para el ataque en vuelo razante sobre naves.
Siguiendo la metodología de simulaciones MONTECARLO en la cual corrían el problema utilizando todas las variantes posibles (rumbo de la nave, azimuth relativo de ataque cantidad de bombas, altura de tiro, vientos , tamaño y superficie de la nave expuesta para cada rumbo de ataque etc.. etc.. etc..) determinaron la configuración que se utilizó en los ataques.
El Capitán Sylvester daba Sistemas de Simulación o Analisis Operativo ( no me acuerdo bien el nombre de la materia) en la Escuela de Oficiales de la ARA y su primera clase del año se la pasaba explicando detalladamente todo esto.
No me pidan la simulación ni más datos ya que no los tengo ni los recuerdo, ya han pasado 20 años que para algunas cosas no es nada pero para otras si!! ja ja ja.
Slds
 
S

SnAkE_OnE

Y me pregunto, porque el 8 de Junio los Dagger A de Rio Grande le metieron 5 bombas a la HMS Plymouth y ninguna exploto...que faltaban espoletas???

Si dimencionamos el relato del Com VGM RE Isaac y el Brig VGM RE Ureta en que volaban tan bajo que casi no "saltan" el buque, podriamos inferir que al momento de tirar las bombas volaban super razante y si le creemos a los Navies que decian que habia que elevarse por lo menos 200 ft para apuntar y que la espoleta se arme. Entonces lo mas seguro que si pegaron el 30/05/1982 no se pudieron armar las espoletas y por lo tanto no explotaron la/s bombas.

Los Navy apelaban a la mayor probabilidad..no necesariamente la apelacion es absoluta.
 
Y me pregunto, porque el 8 de Junio los Dagger A de Rio Grande le metieron 5 bombas a la HMS Plymouth y ninguna exploto...que faltaban espoletas???

Si dimencionamos el relato del Com VGM RE Isaac y el Brig VGM RE Ureta en que volaban tan bajo que casi no "saltan" el buque, podriamos inferir que al momento de tirar las bombas volaban super razante y si le creemos a los Navies que decian que habia que elevarse por lo menos 200 ft para apuntar y que la espoleta se arme. Entonces lo mas seguro que si pegaron el 30/05/1982 no se pudieron armar las espoletas y por lo tanto no explotaron la/s bombas.

Las bombas empleadas en las misiones del 30 de Mayo(ZEUS) y 8 de Junio (PERRO y GATO) eran las mismas BRP de 250 kg. La diferencia puede estar en la altura de una Fragata clase Rothesay (unos 20 mts ?) con la altura de un portaviones que estará en los 45 mts. Creo que ahi ya tiene los 200 pies necesarios. El avión para pasar sin chocar esa estructura debe volar un poco más alto al menos.
Son estimaciones a ojo que hago de las alturas de los buques, a ver si la pueden confirmar.
También, por el relato que aportó Pedraso del Suboficial Principal Miranda (Cruz al heroico valor en combate) , parece que no en todas las misiones se hubieran usado 3 espoletas.
 

rodrigocarra

RED OBSERVADORES DEL AIRE
Estimados muy interesante debate. En mi ignorancia y barajando todas las probabilidades aquí expuestas.
Agrego otra variable, insisto en mi ignorancia, ya que siquiera nunca me he embarcado.. pero y el movimiento del mar.. he visto filmaciones de buques subiendo y bajando varios metros dependiendo de las condiciones climáticas... la mar, viento etc....
Un Abrazo
 
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