El Ataque al Portaaviones HMS Invencible

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
Tano, no me hagas citar las pifias de la página de nuestra querida FAA o de PNA, por ejemplo.

Sabemos que los webmasters, la gran mayoría pertenecientes a empresas privadas, a veces se basan en data que no es ni la más idónea ni la más actual tampoco. El tema del Somellera, las bajas del 2 de Abril y los Rapier fueron mi caballito de batalla durante muchos años para demostrar que los ingleses también seguían repitiendo propaganda británica, pero a esta altura sabemos que toda bibliografía y estudios más o menos serios han rectificado con estos temas. Lo que no signifique que aún haya gente que repita como loritos la misma data de hace 31 años.

Lo nuestro con el tema del Invencible o las "verdaderas" bajas británicas se sigue discutiendo y estudiando con el mismo empecinamiento y fervor desde esos mismos 31 años pasados. Son casos muy distintos, culturas muy distintas. Con sus cosas buenas y malas, como en toda casa y/o familia.

Abrazo!
pata...y esta aclaracion a que viene?...hay INFINIDAD de ingleses que piensan que el somerella se hundio junto con el sobral o que el 2 de abril un lvtp7 estallo en llamas alcanzado por un LAW y que la junta oculto los cuerpos, o de los pilotos peruanos que atacaron la flota... el punto es, que Inglaterra tambien tiene servicios de inteligencia y tambien su pueblo tiene dudas o convicciones de diferentes perspectivas de lo que dice el gobierno argentino.
yo entiendo perfectamente lo que dice Griffiths, pero eso no significa que deba coincidir con su logica o su comentario.
te mando un abrazo.
 

2-P-111

Colaborador
Vamos, no era necesario reaccionar así. Ni siquiera estaba dando algo por sentado. Se estaba preguntando que había detrás de una postura.

Tenemos que empezar a ver estas cosas con más frío. Y a Ken le debemos el mismo trato que a veteranos Argentinos. Cuando le tocó, no le esquivó a la tarea difícil que tuvo. Si a mi me dieran para elegir un lugar y momento en el que quisiera estar, les juro que un HMS en Mayo del 82 sería una de las últimas opciones. Tenemos la suerte de que nos de su opinión y siempre ha sido con franqueza. Aceptemos su visión. No vayamos a "ustedes y nosotros".
 
Página 144, post #2870, del 31.10.2010, es el que referencia Tarkus con la foto tomada desde el HMS Hermes. Las contribuciones de otros foristas contemporáneas a mi post, creo son concluyentes y disipan cualquier duda.

Saludos,

Alejandro

Muchas gracias Alejandro, ahi lo encontré. Yo aun tengo dudas ya que el autor de la foto, Alex Hopkins, que estaba en HMS "Bristol", dice que son de Agosto 1982. Ahora, ¿ es posible que nos comamos que hubo un "desfile de la victoria" el 15 de Junio, en la ZET, con los dos PAL y los dos D-42 que les quedaban en condiciones más el Bristol ? O sea lo poco que les quedaba en pie. Quiere decir que, hasta el día anterior habían vivido con el terror a los ataques aéreos y ya el día después ¿ se muestran relajados ? Simplemente que no me lo creo Alejandro, disculpe.
 

BIGUA82

VETERANO DE GUERRA DE MALVINAS
Colaborador

Rena

Colaborador
Señores Foristas...
Yo que los combatí los respeto...y especialmente a aquellos Veteranos Britanicos que se acercan al Foro...
Yo que le escribí esto a Ken....http://www.zona-militar.com/foros/t...es-hms-invencible.10322/page-323#post-1335824
Pido un minuto de cordura...un buen JAMESON on the rocks o una buena GUINESS y nos enfriamos un poquito estimado Rena...un poquito nada más
Eduardo

Tiene razón Señor...
Pido perdón...-:(-
Es la sangre, qué le voy a hacer
 

Marcantilan

Colaborador
Colaborador
No entiendo la lógica de creer que Griffiths911 representa al "enemigo". Hasta lo que se conoce, es un tipo afable y correcto, que tiene gran respeto en sus opiniones y que, en 1982 era un suboficial de menor jerarquía (un junior rate). Y ahora es un civil.

Si tiene una opinión divergente en algún tema, cual es el problema? O no puede tenerla por la nacionalidad? Yo tengo una opinión divergente en varios temas, y?
 

thunder

Veterano Guerra de Malvinas
Miembro del Staff
Moderador
No entiendo la lógica de creer que Griffiths911 representa al "enemigo". Hasta lo que se conoce, es un tipo afable y correcto, que tiene gran respeto en sus opiniones y que, en 1982 era un suboficial de menor jerarquía (un junior rate). Y ahora es un civil.

Si tiene una opinión divergente en algún tema, cual es el problema? O no puede tenerla por la nacionalidad? Yo tengo una opinión divergente en varios temas, y?

No creo que nadie lo tome como "el enemigo", Mariano.
 
Quiere decir que, hasta el día anterior habían vivido con el terror a los ataques aéreos y ya el día después ¿ se muestran relajados ? Simplemente que no me lo creo Alejandro, disculpe.

Tal vez la noticia de la rendición los relajó un poco, luego de un mes y medio de estado de guerra. posiblemente menos intenso en el HMS Bristol por arribar màs tarde a la ZET y su despliegue más alejado de la misma.

También hay fotos posteriores al 14 de junio, en donde prisioneros argentinos aparecen sonriendo a la cámara.

La noticia del "cese al fuego no concertado", pudo haber tenido esos efectos en los combatientes.

Saludos,

Alejandro
 

Griffiths911

British War Veteran
Me evitar el uso de la palabra evidencia y la reemplazó con la lógica de palabra por una buena razón. En Argentina hay evidencia de dos pilotos que vieron HMS Invincible mientras el barco atacaron 30 de mayo 1982. Esta evidencia es lo suficientemente fuerte como para hacerle creer que HMS Invincible fue atacado y dañado por lo menos ... lo entiendo. Sin embargo, en las afueras del pueblo argentino ha examinado esta evidencia y después de 31 años han pasado pregunté, ¿cuál es la probabilidad de que no hay evidencia física o testimonio verbal en el lado británico se ha convertido en disponible? A continuación, se aplica la lógica para llegar a una conclusión. Además, todavía tengo que escuchar a una persona en este foro que estuvo presente durante ese ataque 30 mayo de 1982. Yo estuve presente, viendo un radar en un destructor cuando los A4s pasado el plazo de 10-15 millas. No he sido irrespetuoso con usted y le pido que respete el hecho de que usted se está comunicando con un veterano británico que estaba allí. No me respetan, pero respeto el hecho de que estaba físicamente allí y me hubiera conocido si HMS Invincible fue atacado. Si usted piensa que soy un mentiroso, entonces no entiendo mi personaje y yo no te puedo ayudar.
La persona que dice que "no me importa si entienden nuestra cultura" me ha disgustado. Esto me molesta porque quiero entender su cultura y estoy tratando de ser amigos con usted. No tengo odio en mi corazón hacia ti y mi vida ha sido enriquecida por hacer amigos en Argentina.
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I avoided the use of the word evidence and replaced it with the word logic for a good reason. In Argentina you have evidence from two pilots that they saw HMS Invincible as the ship they attacked 30 May 1982. This evidence is strong enough for you to believe that HMS Invincible was attacked and at least damaged...I understand this. However, outside of Argentina people have looked at this evidence and after 31 years has passed asked, what is the probability that no physical evidence or verbal testimony on the British side has become available? They then have applied logic to come up with a conclusion. Furthermore, I have yet to hear from ONE person on this forum who was actually present during that attack 30 May 1982. I was present, watching a radar on a destroyer when the A4s passed within 10-15 miles. I have not been disrespectful to you and I ask you to respect the fact that you are communicating with a British Veteran who was there. Do not respect me but respect the fact I was physically there and I would have known if HMS Invincible was attacked. If you think I am a liar then you do not understand my character and I cannot help you.
The person who says that "I do not care if you understand our culture" has upset me. It upset me because I want to understand your culture and am trying to be friends with you. I have no hatred in my heart towards you and my life has been enriched by making friends in Argentina.
 

Griffiths911

British War Veteran
Muchas gracias Alejandro, ahi lo encontré. Yo aun tengo dudas ya que el autor de la foto, Alex Hopkins, que estaba en HMS "Bristol", dice que son de Agosto 1982. Ahora, ¿ es posible que nos comamos que hubo un "desfile de la victoria" el 15 de Junio, en la ZET, con los dos PAL y los dos D-42 que les quedaban en condiciones más el Bristol ? O sea lo poco que les quedaba en pie. Quiere decir que, hasta el día anterior habían vivido con el terror a los ataques aéreos y ya el día después ¿ se muestran relajados ? Simplemente que no me lo creo Alejandro, disculpe.
15 de junio 1982 El Equipo de Tareas británica se encontraba todavía en una postura defensiva. HMS Cardiff estaba estacionado fuera de Puerto Mitre (Port Howard) - Al oeste de las islas.
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15 June 1982 The British task Force was still in a defensive posture. HMS Cardiff was stationed outside Puerto Mitre (Port Howard) - West of the islands.
--- merged: 4 Abr 2013 a las 04:56 ---
Mister, probablemente nuestra "overwhelming logic" es la misma que usa su país para mantener un enclave colonial a 8,000 millas de su metrópolis. Sin mencionar Gibraltar, Belice, y un largo etcétera, eso es algo que ustedes también tienen "culturally deep rotted".
Me envías un PM con interesante información que se puede apreciar. A continuación, este post para que todos lo vean? Esto no es útil.
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You send me an interesting PM with information I can appreciate. You then post this for all to see? This is not helpful.
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
Me evitar el uso de la palabra evidencia y la reemplazó con la lógica de palabra por una buena razón. En Argentina hay evidencia de dos pilotos que vieron HMS Invincible mientras el barco atacaron 30 de mayo 1982. Esta evidencia es lo suficientemente fuerte como para hacerle creer que HMS Invincible fue atacado y dañado por lo menos ... lo entiendo. Sin embargo, en las afueras del pueblo argentino ha examinado esta evidencia y después de 31 años han pasado pregunté, ¿cuál es la probabilidad de que no hay evidencia física o testimonio verbal en el lado británico se ha convertido en disponible?
estimado Griffiths, es la misma evidencia que nosotros exponemos del somerella...y sin embargo sigue figurando en el MOD. aun asi, la evidencia la puede manejar un solo lado...la etapa testimonial ambos paises.

A continuación, se aplica la lógica para llegar a una conclusión.
pero aca hay un error, en temas militares no existe la logica, y mas aun cuando hay secreto. si partimos de la logica pura tengo los siguientes resultados de las diferentes versiones.
1) el gobierno britanico manifiesto que el ultimo misil fue malgastado hundiendo el casco quemado del atlantic conveyor.
2) el gobierno britanico manifesto que el ultimo misil impacto sobre un contenedor que flotaba del atlantic conveyor.
3) la tripulacion del avenger manifiesta que a 12km de distancia derriba el exocet con su mk8 a una posicion bien distante del invincible
4) el principe andres manifiesta que tuvo que hacer cuerpo a tierra en un ataque que llovian misiles. (contradictorio con el punto anterior respecto a la distancia).
5) tambien se dijo que el fue principe andres con su helicoptero el que con chaff desvio el misil.
6) el misil se quedo sin combustible y cayo al mar (debo aclarar que el exocet tenia mas alcance que el radar del sue...y este lo localizo al invincible).
7) no conozco aun el informe oficial ingles de ese dia.
siguiendo la logica, tomo los puntos 1 y 2, y saco la siguiente conclusion... el gobierno britanico dice que el misil fallo a su blanco original pero QUE SI HUBO IMPACTO DEL MISIL...ergo...a que le impacto entonces si el atlantic conveyor se habia hundido dos dias antes?

despues sigo dialogando con vos...ahora tengo que llevar a mi hijo al colegio.
un abrazo
 

Tarkus40

Colaborador
Muchas gracias Alejandro, ahi lo encontré. Yo aun tengo dudas ya que el autor de la foto, Alex Hopkins, que estaba en HMS "Bristol", dice que son de Agosto 1982. Ahora, ¿ es posible que nos comamos que hubo un "desfile de la victoria" el 15 de Junio, en la ZET, con los dos PAL y los dos D-42 que les quedaban en condiciones más el Bristol ? O sea lo poco que les quedaba en pie. Quiere decir que, hasta el día anterior habían vivido con el terror a los ataques aéreos y ya el día después ¿ se muestran relajados ? Simplemente que no me lo creo Alejandro, disculpe.

Juntarse para festejar un evento importante es uno de los comportamientos sociales más básicos del ser humano. Tradicionalmente en la historia militar todo ejército ganador ha desfilado luego de ganar algo al igual que muchos vencidos que tuvieron la oportunidad.
Armar y desarmar esa formación despues de meses de maniobras de todo tipo en alta mar no les debe haber llevado más de 15 minutos de planificación al estado mayor y una hora de ejecución a las naves.
Slds
 
1) el gobierno britanico manifiesto que el ultimo misil fue malgastado hundiendo el casco quemado del atlantic conveyor.
2) el gobierno britanico manifesto que el ultimo misil impacto sobre un contenedor que flotaba del atlantic conveyor.
3) la tripulacion del avenger manifiesta que a 12km de distancia derriba el exocet con su mk8 a una posicion bien distante del invincible
4) el principe andres manifiesta que tuvo que hacer cuerpo a tierra en un ataque que llovian misiles. (contradictorio con el punto anterior respecto a la distancia).
5) tambien se dijo que el fue principe andres con su helicoptero el que con chaff desvio el misil.
6) el misil se quedo sin combustible y cayo al mar (debo aclarar que el exocet tenia mas alcance que el radar del sue...y este lo localizo al invincible).
7) no conozco aun el informe oficial ingles de ese dia.
siguiendo la logica, tomo los puntos 1 y 2, y saco la siguiente conclusion... el gobierno britanico dice que el misil fallo a su blanco original pero QUE SI HUBO IMPACTO DEL MISIL...ergo...a que le impacto entonces si el atlantic conveyor se habia hundido dos dias antes?

Tano: Mis comentarios:

1 y 2: El Daily Telegraph (muy vinculado a la Royal Navy) del 1.6.1982 da cuenta del ataque a la Task Force el 30.5.1982, agregando que el HMS Avenger fue el atacado. No encontré comunicado oficial británico que haga referencia a esta versión del AC. Sigo buscando.

3: Fuentes británicas dijeron y sostienen hoy, que es prácticamente imposible lo manifestado por la tripulación del HMS Avenger. Pregunto: es 100% imposible? Hay referencias de que con un misil Roland le pegamos a una bomba lanzada por un Sea Harrier.

4. Ataque del 30.5.1982, y era la medida que se tomaba cuando le difundía el "Handbreak" seguido por el "Brace" por los altavoces. En igual sentido, aparece el relato de "Ordeal by Exocet", de Ian Inskip; y en "Hostile Skies", de David Morgan.

5. El hecho corresponde al ataque del 25.5.1982.

6. Se localizó un blanco grande. Conocemos las coordenadas del lugar de lanzamiento del misil?. El segundo misil del 4.5.1982 se habría quedado sin combustible, cayendo al mar, desapareciendo de las pantallas de radar del CBG.

7. ya están apareciendo documentos, más el importante aporte de Marcantilán con la hoja de la bitácora de ese día. Por mi lado, cuando encuentro alguno lo voy subiendo, y en el último que compartí se habla del ataque, y el documento es de principios de junio de 1982. Y no se lo censuró antes de su desclasificación.

7bis. No conozco el informe oficial argentino sobre el ataque al Invincible. Cuando encuentro algunos indicios de la evaluación del mismo, por distintas fuentes, los he ido subiendo al foro. Pero un informe oficial completo con los pormenores del ataque y su evaluación, hasta ahora no lo he visto ni se de su existencia. Solo obtengo como respuesta una remisión al relato de los pilotos.

Sigamos investigando, todavía nos falta.

Saludos,

Alejandro
 
A

Andy Green

Tano: Mis comentarios:

7. ya están apareciendo documentos, más el importante aporte de Marcantilán con la hoja de la bitácora de ese día. Por mi lado, cuando encuentro alguno lo voy subiendo, y en el último que compartí se habla del ataque, y el documento es de principios de junio de 1982. Y no se lo censuró antes de su desclasificación.

Saludos foristas.

Hasta ahora me he mantenido el silencio sobre este tema por razones expresados en los últimos posts. Fue la reacción por un par de foristas que están ahora participando en este debate sobre mi primer interacción en el foro cuando intenté aclarar un para muertos discutidos en el enlace de las verdaderas bajas y sentí inmediatamente atacado por ellos dudando mis motivos para intentar ayudar aclarar cosas.

En guerras siempre hay opiniones, hechos, no hechos etc. Niebla de guerra cubre mucho, y con tiempo lo que creen que vieron varios participantes no es siempre la realidad por razones distintos - muchas veces por adrenalina.

Como he expresado a algunos por PM, no dudo lo valientes que eran los dos pilotos de los 4 A4 no batidos. Tienen toda mi admiración por su coraje, igual que todos de la FAA. Sin duda, con mejor fusibles en las bombas podrían haber causado muchísimo mas daño a los buques británicos. Esto está claro. Yo comparto lo de Sandy Woodward - que de verdad creían que atacaron al Invincible - pero la realidad es otra cosa. Lo siento.

Estoy abierto si aparece algún documento o foto del Invincible con estos daños, a creer que si llegaron a buque. Sin embargo, no creo que aparecería por que como ustedes creen a los pilotos, y creo a los veteranos mas numerosos, entre ellos Ken y un pariente mio. Yo se que durante el conflicto había cosas que guardaron como secretos, y después también, y hay mas que va a salir a la luz sobre cosas como la SAS en Argentina continental, o como el RAF consiguieron montar misiles Shrike en los Vulcans. Yo tengo anécdota personal sobre este segundo.

Esto dicho, he leído un 50% de las paginas de este thread. La bitácora para mi es un amigo falso. Después de lo que había pasado con el Sheffield, y sabiendo que se quedaba un misil mas de los AM39, la fuerza de tarea eran esperando el último ataque de los SUE. Al oir "Handbrake", como expresado antes, sabiendo el blando de todos los ataques de los Exocet ha sido los PAL, la anotación en la pagina de 30 de mayo "Attack by Super Etendards - no damage" reconoce el ataque por ellos sobre la flota, pero no significa que reconoce que llegaron a atacar al buque (para mi seria "Attacked by SUE"). Tampoco dice nada sobre el ataque de los A4 - solo los SUE. Porque? Bueno, yo tengo mi conclusión. Ha alguien visto a la bitácora del Avenger para el mismo día?

Como ya sabemos que un ataque iba a durar segundos, momentos en que se puede pasar muchas cosas, todo la tripulación de Invincible ya sabían cuando anunciaron "Brace" por los alta voces, todos tomaron el suelo hasta que pasaba el peligro. Como en la segunda guerra mundial en Londres cuando se acercaban los aviones alemanes para bombear la cuidad, soñaba la alarma y los civiles se metieron en los refugios hasta que pasó el peligro, no sabiendo donde exactamente iban a caer las bombas.

Yo personalmente creo que nunca vamos a saber exactamente lo que paso con el AM39, si fue derribado por un Mk8, un Sea Dart o que se quedo sin combustible - pero lo que para mi con la evidencia que existe actualmente - no encentro al Invincible.

Para mi, como en el tema de las verdaderas bajas británicas - yo no veo el motivo esconder nada, sobre todo 30 años después de la guerra. No ha salido ningún testigo británico creíble (No creo que el hombre que se cambio de sexo es muy fiable) que confirma lo de las bajas, ni de lo del invincible. Los varios gobiernos británicos, por todo sus fallos, no serian capaces de esconder secretos de tanta magnitud con miles de testigos durante 30 años. Esta es mi opinión - pero estoy abierto a algo que no se puede discutir. Una foto no manipulado de el buque con humo, o una foto tomado de una cámara del A4 - si lo tenían. Yo creo que es un tema que va a permanecer durante mucho tiempo.

Alejandro, me gustaría ver lo que tienes - es algo nuevo?

Yo solo aquí me interesa encontrar fuentes primarias nuevas para mi, y agradezco a ustedes por ayudar apuntarme en la dirección.

Saludos a todos, con respeto

Andy
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
Tano: Mis comentarios:

1 y 2: El Daily Telegraph (muy vinculado a la Royal Navy) del 1.6.1982 da cuenta del ataque a la Task Force el 30.5.1982, agregando que el HMS Avenger fue el atacado. No encontré comunicado oficial británico que haga referencia a esta versión del AC. Sigo buscando.
querido alejandro, esta reflejado en el libro "la otra cara de la moneda" el punto 1.
el punto 2. no recuerdo exactamente donde lo lei...pido disculpas por mi falta de memoria.

3: Fuentes británicas dijeron y sostienen hoy, que es prácticamente imposible lo manifestado por la tripulación del HMS Avenger. Pregunto: es 100% imposible? Hay referencias de que con un misil Roland le pegamos a una bomba lanzada por un Sea Harrier.
pero "justamente" es lo contrario que dice su capitan. de la misma forma que nuestro amigo Griffiths manifiesta haber visto o no. si es imposible?...bueno...manifiestan que el disparo fue a 12km...cuando su capacidad AA es de 8km...claro que existe el SHITS HAPPENS...pero...no existe cul.o en el mundo que genere semejante tereso.

4. Ataque del 30.5.1982, y era la medida que se tomaba cuando le difundía el "Handbreak" seguido por el "Brace" por los altavoces. En igual sentido, aparece el relato de "Ordeal by Exocet", de Ian Inskip; y en "Hostile Skies", de David Morgan.
sin dudas...pero sigamos con la logica...cuando se tira alguien cuerpo a tierra (en un buque)?...cuando tenes el combate a mas de 20 millas de distancia o cuando tenes los misiles (o seran a4?) por arriba de tu buque?
no dudo en lo mas minimo de la profesionalidad del principe

5. El hecho corresponde al ataque del 25.5.1982.
en la exposicion que hace el, no manifiesta el mismo dicha fecha.


6. Se localizó un blanco grande. Conocemos las coordenadas del lugar de lanzamiento del misil?. El segundo misil del 4.5.1982 se habría quedado sin combustible, cayendo al mar, desapareciendo de las pantallas de radar del CBG.
dicen!...tambien dicen que se lanzo un "tercer misil" dicho dia. "la guerra de malvinas, version inglesa"

7. ya están apareciendo documentos, más el importante aporte de Marcantilán con la hoja de la bitácora de ese día. Por mi lado, cuando encuentro alguno lo voy subiendo, y en el último que compartí se habla del ataque, y el documento es de principios de junio de 1982. Y no se lo censuró antes de su desclasificación.
excelente!...pero mientras tanto...nada oficial...de algo que ocurrio.



Sigamos investigando, todavía nos falta.
sin dudas!!...de igual manera...yo creo que fue alcanzada un buque portaaeronaves...pero no necesariamente el invincible.
un gran abrazo Alejandro. siempre un gustazo leerte.
--- merged: 4 Abr 2013 a las 12:31 ---
Andy, coincidimos en muchas cosas.
 
Gracias Tano por tus comentarios y aportes, en especial las "dudas", que nos afilan el cerebro.

Van nuevos comentarios:

1. Al Príncipe Andrés lo tenemos en vuelo como "señuelo" el 25.5.1982 durante el ataque, y después participó del rescate de sobrevivientes con su helicóptero.

2. Me parece que el alcance del cañón Vickers Mk8 supera los 8km , posiblemente los 12km. Necesitamos un naval que nos confirme.

Otro abrazo para vos!

Alejandro
 
S

SnAkE_OnE

Mk8? 23km's, pero dependera de la municion tambien y el empleo del mismo. Nadie mejor que MWAA para dar fe de esto.
 
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