El Ataque al Portaaviones HMS Invencible
- Tema iniciado HALCONDELCIELO
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manos
Tano, el Invincible usa turbinas RR Olympus (version marina de las del Concorde y Vulcan) y al acelerarlas no despiden tanto humo como el buque a turbinas de vapor (que funcionan con una caldera que quema fuel oil o petroleo) que posteaste. Por que no asumir que el Exo impacto ? Impacto si, daño si, hundimiento ya me parece un tanto descabellado.
Saludos.
Diego, desgracidamente, no encontre la foto ideal del momento que creo que ocurrio el cambio de revoluciones...humo mas, humo menos... hay que tener en cuenta algo, nuestros pilotos, al ser halcones, estoy casi seguro que jamas vieron como seria un cambio de revoluciones y una nave sumergida en una nube de chaff.
y eso...no es error de nuestros hombres...sino de la faa/ara... ellos vieron algo, y lo comentaron...siempre de la misma forma y sin cambiar...despues supusieron resultados por lo que vieron posiblemente...pero nunca mintieron para mi.
y eso...no es error de nuestros hombres...sino de la faa/ara... ellos vieron algo, y lo comentaron...siempre de la misma forma y sin cambiar...despues supusieron resultados por lo que vieron posiblemente...pero nunca mintieron para mi.
Tarkus40
Colaborador
Tano ya pegué unas 10 imagenes del Invincible y de la ARA Hercules tirando humo navegando sobre Olympusy estan pegadas en este tema(unas 200 hojas para atrás), ya expliqué tambien que el humo sucede en las turbinas de gas a baja carga que es cuando tienen su peor consumo específico.
Los transitorios de potencia en una turbina de gas son casi imperceptibles.
Humo mas humo menos..... si una turbina de gas tira ese humo negro, se esta incendiando. No es lo mismo y hace diferencia.
Espero que tu post de rspuesta no sea diciendo que te doy la razon de que el misil pegó y se estaba quemando, porque no es así.
Slds
Escuchen que dijo Isaac con su entrevista con biasatti...a partir del minuto 18:58 aproximadamente...mas el lanzamiento de chaff saturando lo mejor posible la señal del misil
Ahora parece que se está poniendo en dudas hasta el avistamiento de nuestros Halcones.nonod
Rena
Colaborador
Estimado Pie, los que dudan del relato de unos son los mismos que creen sin dudar en los relatos de los otros, piden pruebas "duras y físicas" para unos cuando no exigen esas mismas pruebas para los otros.
Tal vez... ¿será que creen sin exigir otras pruebas simplemente porque lo dicen los tripulantes de la RN...? realmente no se...
A
Andy Green
Buenos días foristas
Hoy es festivo acá, y he estado fuera haciendo cosas de familia.
Ok. Primero, no dudo las palabras de los pilotos de zonda, sólo que se equivocaron de blanco. Porque no han publicado la armada no los servicios de inteligencia argentina su informes sobre los resultadós del ataque?
Segundo. La ARA sigue insistiendo que el Exocet pegó al estribor del invencible, en el medio del buque. Los zonda dicen que atacaron desde la popa. Porque la ARA sigue con insistir que pego el Exocet? Simplemente, no ocurrió. No se dónde se acabó exactamente el misil, pero no fue en el lado del R05.
Tercero - la doctrina del RN era presentar la PROA de los buque a la dirección del ataque del Exocet, y entonces del los A4 que lo seguio. No sólo es la parte más fuerte del barco, sino significa que se pueden usar su sea Dart para defenderse. Entonces, los Zonda atacar por la dirección de la popa me extraña algo. Este maniobra fue como describido por woodward en su libro 100 días.
Cuarto - no todos los Exocet lanzados pegaron los blancos seleccionados. El 4 de mayo, sólo uno de los dos pegó al Sheffield. No se los dos eran tirados hacia ella, pero el otro no pego a ningún blanco por una causa aún no claro. El 25, es posible que sólo uno o ambos pegaron al AC - un buque sin defensas ni Chaff, después de haber pasado por la nube de Chaff de Andromeda, creo. El 30, el misil no encontró blanco. Que pasó con ello, pues hay varios relatos. Cual es correcto, no creo que sabremos nunca pero para mi esta clarísimo que no llegó al invencible.
Quinto. El buque que regreso a Inglaterra era el mismo que partió. No hay ningún daño en la estructura del barco, no parches en la cubierta. Que se puede deducir entonces?
Repito la pregunta tano. Que te haría cambiar de opinión del blanco de los Zonda si no uno de ellos dos lo admite que se equivocaron? Qué "smoking gun" te haría cambiar de opinión?
Saludos
Andy
Hoy es festivo acá, y he estado fuera haciendo cosas de familia.
Ok. Primero, no dudo las palabras de los pilotos de zonda, sólo que se equivocaron de blanco. Porque no han publicado la armada no los servicios de inteligencia argentina su informes sobre los resultadós del ataque?
Segundo. La ARA sigue insistiendo que el Exocet pegó al estribor del invencible, en el medio del buque. Los zonda dicen que atacaron desde la popa. Porque la ARA sigue con insistir que pego el Exocet? Simplemente, no ocurrió. No se dónde se acabó exactamente el misil, pero no fue en el lado del R05.
Tercero - la doctrina del RN era presentar la PROA de los buque a la dirección del ataque del Exocet, y entonces del los A4 que lo seguio. No sólo es la parte más fuerte del barco, sino significa que se pueden usar su sea Dart para defenderse. Entonces, los Zonda atacar por la dirección de la popa me extraña algo. Este maniobra fue como describido por woodward en su libro 100 días.
Cuarto - no todos los Exocet lanzados pegaron los blancos seleccionados. El 4 de mayo, sólo uno de los dos pegó al Sheffield. No se los dos eran tirados hacia ella, pero el otro no pego a ningún blanco por una causa aún no claro. El 25, es posible que sólo uno o ambos pegaron al AC - un buque sin defensas ni Chaff, después de haber pasado por la nube de Chaff de Andromeda, creo. El 30, el misil no encontró blanco. Que pasó con ello, pues hay varios relatos. Cual es correcto, no creo que sabremos nunca pero para mi esta clarísimo que no llegó al invencible.
Quinto. El buque que regreso a Inglaterra era el mismo que partió. No hay ningún daño en la estructura del barco, no parches en la cubierta. Que se puede deducir entonces?
Repito la pregunta tano. Que te haría cambiar de opinión del blanco de los Zonda si no uno de ellos dos lo admite que se equivocaron? Qué "smoking gun" te haría cambiar de opinión?
Saludos
Andy
A
Andy Green
Rena
Lo que pasa es que cualquier cosa, relato etc que no coincide con los relatos de IeU son clasificados por ustedes creyentes como mentiras, falsificaciones o similar. Con la falta por total de ninguna prueba física - hay fotos del invencible a principios de junio cuando hizo un RAS con Fort Grange que sólo llegó, al TEZ después del 30, que demuestra claramente que el lado estribó no tiene ningún daño y esta operando como PAL. Estos fotos no pueden ser anterior del ataque, y el Fort Grange sólo hizo un RAS una sola vez y esta confirmado por la bitácora.
Entonces, ustedes esperan que algún día salga algo que confirme los relatos de los Zonda, y van por todos los pequeños detalles buscando algo que lo confirma, sin ningún éxito se lo que veo yo. Claro, esta por confirmar exactamente lo que pasó este día, pero abro la pregunta - aparte de una declaración por uno de los dos pilotos argentinos que se equivocaron - que os va a hacer cambiar de opinión?
Yo conozco a británicos que piensan que las islas se deben dar a los argentinos. Conozco a argentinos que piensan que se deben dejar a los isleños en paz y dejarles hacer sus vidas como ellos quieren. Claro, de los dos ejemplos no hay muchos, pero si existen. No he leído ni oído de algún veterano británico que da credibilidad a los relatos de Zonda que eran presentes aquel día en el CBG. Ninguno. Antes de que me dicen que tienen que guardar el gran secreto, como sabemos los secreto siempre salen, y lo más que lo saben, lo más rapido salen, sobre todo por gente que guardan resentimiento - que sin duda hay algunos que se enfadaron con el RN. Sólo hace falta ver como ya están saliendo los secretos de los Kirchner y las acusaciones de corrupción por parte se sus ex empleados - como la ex secretaria de Néstor para entender este argumento.
Para mi, y muchos veteranos, las fuerzas áreas de argentina dieron un rendimiento extraordinario durante la guerra. Hicieron bastante daño a la flota británica en una demostración de su profesionalidad y valor por su patria, hundiendo una cantidad de buques, y no es una sorpresa que pocos buques britanicos volvieron a inglaterra después de la guerra sin daño causado por los aviones o misilies argentinos. Día tras día, con falta de cobertura de cazadores se metían en situaciones muy peligrosos para proteger su patria. Los Zonda, para mi, sea lo que sea el blanco que atacaron ellos cuatros son héroes de tu país. Esto para mi no es cuestionable y merecen los condecoraciones que recibieron.
Esto dicho, lo que es para mi esta mal es que el Exocet el 30 de mayo pegó al R05. No creo que los Zonda mintieron - jamás he usado esta palabra para desarrollar este debate. Lo que creo es que se equivocaron de blanco y en las horas después de regresar al base cuando estaba claro que el invencible seguía en su papel de PAL, y con el transcurrido de tiempo que han salido los relatos británicos, no tiene más remedio que seguir con el cuento. Por qué la armada signe insistiendo lo del Exocet no lo se, si hubiera pegado, el invencible hubiera sido dañado más que se podía esconder en una bahía en geórgicas del sur.
Entonces, por sigue insistiendo la armada. Sin duda poco después del regreso a Portsmouth este video fue visto por gente en la armada que entiende buques y se ve que no ha sido arreglado en alto mar. Entendido más lo de los Zonda, pero la armada no.
Entonces, para que puedo ir a buscar lo que quieren ver para acabar por fin el debate. Que se hace falta ver para creer la versión británica? Se qué hay bastantes de ustedes que no existe nada que lo puede confirmar, pero para ellos que son tan convencidos o abiertos a lo que fue la cadena de eventos el 30 de mayo - que es la cosa que se cambiaría la opinión? Dime donde tengo que ir buscando primero?
Por mi parte, si encuentro algún relato de un VGB que da credibilidad a la versión de los Zonda (oficialmente o "off The récord"), yo empezara a pedir perdón a ustedes y comérmelo entero mi sombrero. O, veo un informe ruso o americano, o película de cañón del A4 con el R05 claramente como blanco.
Bueno, chicos, ya voy a dejar el debate. Voy a seguir dando aportes, como los vídeos. Ya estoy desarrollando el plan de investigación, y tengo unas ideas donde voy a ir con este tema, pero si alguien entre ustedes me puede dar un reto definitivo, voy por ello primero.
Por ultimo, lo que añado, lo de llegar a la corazón de la flota a los soviéticos les dan igual. Su doctrina de ataque es completamente distinto a un ataque de aviones pequeñas con misiles de Exocet o bombas. Ellos tiran misiles enormes desde cientos de kilómetros. Ellos jamás realizarían un ataque como argentina a un CBG. Esto dicho, la experiencia de la guerra hizo cambiar mucho las defensas de RN y su doctrina.
Saludos cordiales
Andy
Lo siento, no pierdo el interés rápido y sigo siendo miligay
Última edición por un moderador:
Amigo Rena, este tema ya se transformo en una discusion bizantina...que pena que solo los M V tenian camara no?...Abrazo!!!
en el informe del A.C. que mañana te posteo, afirma que fue impactado por LOS DOS MISILES.
si...ESA es la historia inglesa...ahora bien, nuestros SUE levantan vuelo lockean un barco grande y lanzan contra el msimo...a modo personal, creo que jamas desviaron a los misiles y que el blanco seleccionado fue desde el primer momento el A.C.
desconozco.
pero siguiendo con tu punto de desacreditar al exocet te olvidas un par de cosas...
el dia 12/06 un exocet lanzado en condiciones correctas (hubo un lanzamiento pero fuera de parametros de disparo por los tiempos del ssitema), impacto contra el glanmorgan...
ergo... de 4 misiones de lanzamiento, se lograron 3 misiones exitosas y una dudable...lo que significa que de 6 misiles lanzados bajo procedimiento, 4 impactaron a sus blancos, uno quedo sin combustible...y uno mas no esta reconocida fehaciemtene su actuacion....
pero veamos la version inglesa respecto al mismo...
el dia 4 de mayo, la publicacion "la guerra de malvinas" version inglesa, manifiesta que 3 exocets fueron lanzados, impactando uno solo y no generando explosion su cabeza (incluso yendo en contra de lo manifestado por SALT al respecto)...
25 de mayo, se lanzaron dos misiles...y solo uno impacto...que en su moemnto tambien dijeron que el misil no habia explotado...
26 de mayo, la andromeda dice que le lanzaron al grupo 2 exocets mas y que el avenger derribo uno con su cañon de 114mm y el otro misil cayo al mar...
http://www.hms-andromeda.co.uk/index.php/ship-history/1981-1983
(osea...hasta el momento, llevamos gastados 7 exocets am39... de los 5 que teniamos!!
)30 de mayo, se lanza un misil contra el invincible...misteriosamente el avenger cruza un agujero de gusano y se presenta en el camino al invincible, cosa que en los radares del sue no estaban...), nuevamente el avenger, desenfunda su mk8 y derriba a un exocet (cabe aclarar, que hasta la fecha, el mk8 debe ser el sistema CIWS mas eficiente del mundo por lo que se ve).
(no es necesario aclarar, que aca, ya llevamos gastados 8 misiles exocets am39 de los cinco que teniamos)...
12 de junio, se lanza un mm38 contra el glanmorgan, impacta sobre el mismo (que el capitan, al ver la amenaza que se le aproxima, pone POPA al mismo...y no PROA)... y los ingleses dicen que impacta...pero la cabeza no estalla... bueno...veamos estas imagenes y que notamos en el minuto 4:07...
que posiblemente le buque no fue impactado y dañado de seriedad...aunque...desde distintos angulos e iluminacion, tengamos la mancha de tuco siempre presente...
no se por que...pero eso siempre me recuerda a esto:
y ni hablar de que por el lugar (de babor a estribor) por donde pasa ureta, donde sus bombas no impactan pero uno (yo) puedo llegar a creer que hacen patito en la pista..."justo justo ahi", un harrier tiene un accidente...y...SE INSTALAN DEFENSAS!...JUSTO!!
si ellos dicen que se equivocaron...adelante!, no hay problema!...pero el punto, es que NO HAY NADA que contradiga que dichos pilotos no sobrevolaron al invincible...sino, todo lo contrario...incluso tenes un principe que da muestra del mismo... y NO ES CASUAL, que el invinble cuando llega a inglaterra, EN SU POPA, pone como trofeos (trofeos??...o medidas de seguridad??) cañones de rh202 capturados a nosotros...
http://www.inquire-magazine.com/wp-content/uploads/2012/09/HMS-Invincible-returns-to-massive-celebrations-following-the-Malvinas%C3%ADs-Conflict-in-1982.-credit-royal-navy-466x180.jpg
no mostraban cañones de artilleria, radares, helicopteros o lo que sea...se procedio a embarcar...cañones antiaereos...
casualidad??? lo dudo...
aca no pasa por cambiar de opinion...aca pasa por ser flexible en ideas sobre algo que desconocemos todos. yo no necesito buscar la idea de "ellos no dicen la verdad porque...", sino que yo busco "el 30 paso esto porque...".
es ahi donde creo que mi teoria encaja y no deja elementos sueltos.
ahora bien...si mañana dice uno de los contendientes..."reconocemos que el dia 30 de mayo ocurrio esto"...entonces, la aceptare como tal...no tomo el tema como si fuera un partido de futbol...lo tomo como historia viva...nada mas.
un abrazo
Rena
Colaborador
Todo bien Andy, me parece muy bien que creas la versión del "no ataque" al Invencible.
Simplemente te digo que la no existencia de daños visibles o comprobables no acredita el "no ataque".
Es decir, quienes sostienen la tesis del ataque a la Avenger caen en el mismo problema que generan cuando exigen "pruebas fehacientes" del ataque al portaaviones, y es que no pueden demostrar con esas "pruebas fehacientes" de que el objetivo de los Zonda fuese la fragata.
Ellos piden fotos... yo también les pido fotos.
Mientras no aparezcan, bueno, seguiremos intercambiando opiniones
(Y aprendiendo de Don Biguá, claro)
Slainte!
A
Andy Green
en el informe del A.C. que mañana te posteo, afirma que fue impactado por LOS DOS MISILES.
si...ESA es la historia inglesa...ahora bien, nuestros SUE levantan vuelo lockean un barco grande y lanzan contra el msimo...a modo personal, creo que jamas desviaron a los misiles y que el blanco seleccionado fue desde el primer momento el A.C.
desconozco.
pero siguiendo con tu punto de desacreditar al exocet te olvidas un par de cosas...
el dia 12/06 un exocet lanzado en condiciones correctas (hubo un lanzamiento pero fuera de parametros de disparo por los tiempos del ssitema), impacto contra el glanmorgan...
ergo... de 4 misiones de lanzamiento, se lograron 3 misiones exitosas y una dudable...lo que significa que de 6 misiles lanzados bajo procedimiento, 4 impactaron a sus blancos, uno quedo sin combustible...y uno mas no esta reconocida fehaciemtene su actuacion....
pero veamos la version inglesa respecto al mismo...
el dia 4 de mayo, la publicacion "la guerra de malvinas" version inglesa, manifiesta que 3 exocets fueron lanzados, impactando uno solo y no generando explosion su cabeza (incluso yendo en contra de lo manifestado por SALT al respecto)...
25 de mayo, se lanzaron dos misiles...y solo uno impacto...que en su moemnto tambien dijeron que el misil no habia explotado...
26 de mayo, la andromeda dice que le lanzaron al grupo 2 exocets mas y que el avenger derribo uno con su cañon de 114mm y el otro misil cayo al mar...
http://www.hms-andromeda.co.uk/index.php/ship-history/1981-1983
(osea...hasta el momento, llevamos gastados 7 exocets am39... de los 5 que teniamos!!
30 de mayo, se lanza un misil contra el invincible...misteriosamente el avenger cruza un agujero de gusano y se presenta en el camino al invincible, cosa que en los radares del sue no estaban...), nuevamente el avenger, desenfunda su mk8 y derriba a un exocet (cabe aclarar, que hasta la fecha, el mk8 debe ser el sistema CIWS mas eficiente del mundo por lo que se ve).
(no es necesario aclarar, que aca, ya llevamos gastados 8 misiles exocets am39 de los cinco que teniamos)...
12 de junio, se lanza un mm38 contra el glanmorgan, impacta sobre el mismo (que el capitan, al ver la amenaza que se le aproxima, pone POPA al mismo...y no PROA)... y los ingleses dicen que impacta...pero la cabeza no estalla... bueno...veamos estas imagenes y que notamos en el minuto 4:07...
osea...a mi modo de ver...HAY UNA NECESIDAD de dejar ver que el exocet no fue eficaz...aunque la cosa puede ser bien distinta...por que la necesidad que se vea ineficaz?...simple!, para desestimar la efectividad del misil el dia 30 de mayo.
que posiblemente le buque no fue impactado y dañado de seriedad...aunque...desde distintos angulos e iluminacion, tengamos la mancha de tuco siempre presente...
no se por que...pero eso siempre me recuerda a esto:
y ni hablar de que por el lugar (de babor a estribor) por donde pasa ureta, donde sus bombas no impactan pero uno (yo) puedo llegar a creer que hacen patito en la pista..."justo justo ahi", un harrier tiene un accidente...y...SE INSTALAN DEFENSAS!...JUSTO!!
si ellos dicen que se equivocaron...adelante!, no hay problema!...pero el punto, es que NO HAY NADA que contradiga que dichos pilotos no sobrevolaron al invincible...sino, todo lo contrario...incluso tenes un principe que da muestra del mismo... y NO ES CASUAL, que el invinble cuando llega a inglaterra, EN SU POPA, pone como trofeos (trofeos??...o medidas de seguridad??) cañones de rh202 capturados a nosotros...
no mostraban cañones de artilleria, radares, helicopteros o lo que sea...se procedio a embarcar...cañones antiaereos...
casualidad??? lo dudo...
aca no pasa por cambiar de opinion...aca pasa por ser flexible en ideas sobre algo que desconocemos todos. yo no necesito buscar la idea de "ellos no dicen la verdad porque...", sino que yo busco "el 30 paso esto porque...".
es ahi donde creo que mi teoria encaja y no deja elementos sueltos.
ahora bien...si mañana dice uno de los contendientes..."reconocemos que el dia 30 de mayo ocurrio esto"...entonces, la aceptare como tal...no tomo el tema como si fuera un partido de futbol...lo tomo como historia viva...nada mas.
un abrazo
Esto es la clave de todo esto - no hay pruebas físicas que confirman una o otra dos versiones distintas (aunque para mi la falta de daño en el R05 me pone dudoso de los relatos argentinos). Con la falta de estas pruebas seguimos dando vueltas del tema. Existen una cantidad de documentos y relatos británicos que sostienen el ataque contra el Avenger, y hay dos relatos y pocos documentos oficiales argentinos desclasificados que sostiene el ataque contra Invincible - además de la insistencia que el Exocet pegó el R05 a que para mi ya esta demostrado como falso por que no es posible que un barco pegado por misil un día esta en una foto que podemos confirmar menos de una semana más tarde sin ningún daño visible en la estructura
Durante los próximos años van a desclasificar a más documentos por parte del gobierno británico, y no creo que vamos a encontrar a nada que confirma lo que sostienen los Zonda que sobrevivieron el ataque. Sigo preguntando sobre los documentos secretos argentinos. Cuando ellos van a tener luz del día?
Tano, me gusta mucho tu respuesta, y ya esta tarde lo responderé, cuando tengo más tiempo. Sabes que estoy abierto a que sobrevolaron el invencible, pero sin falta de pruebas o relato que lo confirma, y lo del príncipe no muestra nada porque no habla de este ataque, creo yo, sino del 25, sigo con la esperanza que se encontrará algún día que confirme o no una versión o otra. Claro, como la mayor parte de ustedes no cuestiona los relatos de IeU, yo no siendo argentino si lo cuestiono. Si vos sos firme con la idea que sobrevolaron y lo único que te puede cambiar de opinión es si una o otra de los pilotos lo dice - estoy perdiendo el tiempo en el debate.
Pero me encanta debatir - es una debilidad enorme, creo
PD. Ya he encontrado mas sobre el accidente del SHAR en el Invincible. Ya lo compartiré en algún momento.
Sabes Miguel - sea lo que sea el blanco que atacaron - da igual. Estos 4 son para mi los pilotos mas valientes de todo el conflicto, y ofrecieron sus vidas para su patria. Yo solo quiero saber sin ninguna duda lo que ocurrió aquel día. Como los relatos no coinciden, hay que buscar más allá. Héroes - sin duda. Equivocados o no, creo que el debate seguirá hasta el final de historia. Entre los veteranos británicos, no hay duda ninguna que he encontrado hasta ahora - incluye un pariente mio que estuvó presente en la TEZ abordo de un buque. Esto dicho, para mi no se trata de una desacreditacion de la armas argentinas sino un deseo encontrar definitivamente la verdadera cadena de eventos aquel día. El rendimiento de la FFAA y COAN no se puede desacreditar.
Saludos.
A
Última edición por un moderador:
A
Andy Green
Esta?
http://webarchive.nationalarchives....FB-9E1AAF00205E/0/boi_atlanticconveyorpt1.pdf
Bueno, cuanto se puede confiar de los informes oficiales británicos?
A
Andy Green
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