El Ataque al Portaaviones HMS Invencible

reydelcastillo

Veterano Guerra de Malvinas
Colaborador
Hola Jualbo

Veni , Tano Arg piensa que los barcos podrian estar mas juntos
Accrochage nos menciona que los SUE hacen un giro a derecha para enganchar un blanco grande -

Cual es el rumbo de los cuatro buques y del porta al momento del ataque ?

Cual es el que no tenia que estar ahi ? que solo pasaba en viaje para Puerto Argentino ?


Jualbo , donde estas , veni que empesaron a preguntar - Y yo no tengo idea -
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
todos podrian estas ahi... pero estoy casi seguro que no en esa distribucion... quien cubria el norte del invincible?
un abrazo
 
Adjunto un detalle, en escala, de los buques involucrados en la Guerra de Malvinas:



 

Jualbo

Colaborador
Hola a todos:
En primer lugar comentar que esta no es la versión "buena" del croquis. Hay una posterior (mira el correo Enrique, te la envié ayer) en la que corrijo el rumbo real de los atacantes y la escena "gira" con respecto a esta, quedando el Invincible algo más alejado.

Dicho esto hay una serie de consideraciones importantes:
En primer lugar el croquis se basa en los distintos testimonios recabados por mi, y que por una u otra causa me merecen más credibilidad o lógica con lo que yo entiendo que pasó. Es pues una visión personal. Para ubicar la flota británica sería preciso que fuesen ellos los que diesen los datos precisos. No me queda duda que con el tiempo se sabrá. Lo expuesto se basa en testimonios, no en certezas y por tanto es susceptible de no ajustarse a la realidad o cuando menos no ser exacto.
Pese a ello creo que es una aproximación razonable que no debió distar mucho de la realidad. Las bases para su determinación se las adjunté a Enrique en el correo y las vuelvo a exponer:
La ubicación de Avenger, Exeter e Invincible se basa en el testimonio que Andrew Mawman, tripulante del Exeter, me diera hace años. En concreto el hablaba de una posición del Invincible entre 24 y 30 millas al este del Exeter. La Avenger estaría 12,5 milas al sureste. Eso da cierta libertad para situar este y sureste, pues dudo mucho que se refiriera a rumbos 90º ó 135º de modo exacto. Son direcciones aproximadas.

La ubicación del Cardiff, que coincido en que no es lógica por ser muy próxima a otro T-42, puede deberse a un tránsito entre buques. Pero el testimonio es directo de Ken, que era radarista del buque y me merece mucho crédito y fiabilidad. Y afirma que desde su buque observaron el sobrevuelo camino de su blanco, de los misiles Sea Dart del Exeter, sobre los que dispararon armas ligeras. Eso indica cierta cercanía a la trayectoria de dichos misiles. Llegó a comentar que cree que los vieron pasar de derecha a izquierda, lo que implica que el Cardiff estaría al este de la trayectoria. Como veis no acoto la distancia pues se trata de un emplazamiento lógico sin referencia alguna a distancia exacta.

La posición del Glamorgan la deduzco del testimonio de David Tinkler, que habla que les cayó a unos escasos centenares de metros. Si el misil se desvió al atravesar una nube de chaff y siguió volando unas 7 millas, permitiría que la presencia del Glamorgan fuese lo suficientemente lejana como para no ser visto por los pilotos, y al mismo tiempo cercana como para que el Exocet que ha perdido su blanco siguiese volando hasta agotar su combustible.

El croquis no quiere decir que no pudiese haber más buques, sino que los que tenemos alguna referencia son esos.
Sobre lo que vieron los SUE. De acuerdo al libro Exocet, en una primera escalada los SUE detectan varios ecos poco dispersos, que yo creo muy probablemente chubascos. En la última trepada según el libro detectan un único eco verdadero. Y ese hecho se refrenda con lo visto por los pilotos de A-4 que sólo ven un blanco. ¿Que pueden ser los otros ecos? Probablemente chubascos o incluso nubes de chaff si la primera trepada y correspondiente emisión ha sido detectada (como creo que esta lo fue). Pero reitero, que el mejor aval a lo dicho en el libro de Villarino, Exocet, es el testimonio de los pilotos supervivientes que avalan que sólo había un buque. El piloto naval lanza contra un blanco emplazado a una distancia. Los pilotos de la FAA vuelan siguiendo el misil y encuentran tras volar esa misma distancia un solo blanco.

Por otra parte tenemos que hacernos la pregunta, ¿cuál es el alcance del Agave en modo búsqueda a unos 100 metros de altura de emisión? ¿Y en modo ataque?

Sobre el rumbo dee la Avenger entiendo que era de este-sureste a oeste-noroeste, para llegar a las islas al bombardeo nocturno. El resto de la flota, con el portaviones a la cabeza, parece según lo observado por el mayor Silva en el radar Malvinas y las puertas de entrada y salida de los Sea Harrier, que navegaban de S-SE a N-NO.

Sobre los ecos grandes, pequeños y medianos hay que tener presente que un mismo buque, en función de la superficie que expone a una emisión radárica, puede rebotar un señal mayor o menor. Con lo cual, lo de los ecos grandes y pequeños es totalmente engañoso y no quiere decir que el blanco sea mayor que el de al lado, sino que da más señal para una determinada emisión radárica hecha a cierta distancia y con cierto ángulo de incidencia sobre las superficies del barco.

Sobre el fuego antiaéreo, creo que en 1982 los buques británicos ya debína contar con DATA link y por tanto, lo que ven los sensores de un buque, pasárselo a otro cercano

Creo que todos conocéis mi posición sobre este tema y mis creencias al respecto, por lo que espero que nadie malinterprete el sentido de mis palabras. Sentíos libres para comentar lo que estiméis oportuno.

Y por último y a fuerza de ser pesado, no olvidemos que sólo es un croquis basado en testimonios, no en certezas.

Un saludo a todos
 

reydelcastillo

Veterano Guerra de Malvinas
Colaborador
Muchas Gracias Jualbo

Muchas Gracias por tu trabajo , Gracias por todo ahora tenemos colocadas en el tablero las primeras fichas del rompecabezas -
Es cuestion de seguir agregando fichas para ver como queda -

Nuevamente muchas GRacias - Queres que busque el otro diagrama y lo suba ?
 

cosmiccomet74

Colaborador
Colaborador
Estaria bueno conseguir la posicion de los SUE cuando lanzan el Exocet.
No se si esa informacion es clasificada o no la quieren dar.

Habria que ver la posibilidad de hablar con el CN Francisco o con el piloto del otro SUE que no me acuerdo el nombre.
 

thunder

Veterano Guerra de Malvinas
Miembro del Staff
Moderador
Pueden consultar también a los tripulantes de los Chinook de la FAA, ya que uno de ellos se usó en una oportunidad para detectar a la flota que se había "perdido"
 

2-P-111

Colaborador
Entiendo que según el diagrama el derribo con Sea Dart es en recíproco. Sin embargo, en los relatos de Ureta e Isaac, nunca se menciona que ven el misil. Además de que no me convence mucho lo del derribo en recíproco con Sea Dart.
 

Griffiths911

British War Veteran

This is very interesting. The positions of the ships from Invincible are familiar to me, I may be looking at it with a radar operator’s eye combined with logic rather than memory.

Cardiff is too close to Exeter and oriented wrongly to cover the threat axis that was assessed as W/SW. But I cannot help thinking that apart from that it looks quite accurate I wish I looked at the surface picture at the time but my eyes were firmly focussed on the exocet and A4's that we were holding intermittingly on our 992 radar. I can remember being frozen to the spot and my eyes were taking in more light than is possible in the dark operations room.


Traducción:
Esto es muy interesante. Las posiciones de los buques desde el Invencible me son familiares, puedo estar mirando con un ojo de operador de radar combinado con la lógica en lugar de la memoria.

Cardiff está demasiado cerca de Exeter y mal orientada para cubrir el eje de la amenaza que fue evaluado como O / SO. Pero no puedo evitar pensar que, aparte de que parece bastante precisa deseo miré en la superficie de la imagen un momento, pero mis ojos están firmemente enfocados en el Exocet y A4 que enganchábamos intermitentemente en nuestro radar 992. Puedo recordar estar congelado en el lugar y mis ojos estaban tomando la mayor luz posible en la oscura sala de operaciones.
 
Hi ken!

Traduccion

Esto es muy interesante. Las posiciones de los buques de la Invencible conocen a mí, puedo estar mirando con un ojo del operador de radar combinado con la lógica en lugar de la memoria.

Cardiff está demasiado cerca de Exeter y mal orientada a cubrir el eje de la amenaza que fue evaluado como E / SE. Pero no puedo evitar pensar que, aparte de que parece bastante precisa deseo miré en la superficie de imagen en el tiempo, pero mis ojos están firmemente enfocados en el Exocet y A4 la explotación que se intermittingly en nuestro radar de 992. No puedo recordar que fueran congelados al lugar y mis ojos estaban tomando con más luz que es posible en la oscura sala de operaciones.
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El arreglo de la traduccion se los dejo a uds muchachos!!!-Pueden pergarlo a de Ken y editar el mi...no hay problema!!

Saludos!!

---------- Post added at 06:08 ---------- Previous post was at 06:05 ----------

intermittingly sera intermitente??
 

Jualbo

Colaborador
Hola de nuevo.
2-P-111, sobre el tema de donde venían los misiles, Salvador Mafé y Romero Briasco hacían un a mi juicio buen análisis en la versión en español de su libro Malvinas testigo de batallas. Los dos A-4C derribados fueron los que ocupaban la parte izquierda de la formación, lo que pudiera indicar que el buque que los derriba no se encuentre perfectamente en el mismo eje del ataque sino desplazado a la izquierda del mismo. De este modo los aparatos que iban en la parte izquierda, serían los primeros que "vería" el barco. Eso admite una pequeña variación. Por otra parte Andrew Mawman me relató que le constaban comentarios de que uno de los tres misiles lanzados había sobrevolado la Avenger, lo cual indicaría que estaría en el eje del ataque. Es difícil de saber, pero si estaba desplazado respecto al eje del ataque, creo que fue mínimamente.
Respecto a los misiles, los pilotos no los vieron venir. Pero eso, entiendo que no quiere decir nada. De hecho, un misil que viene frontolateralmente debería ser más fácil de ver que uno que viene frontal. La superficie visible en este último caso es mínima, mientras que en el otro se puede apreciar algo del cuerpo del misil al venir ladeado.

Sería estupendo que Ken corrigiera la posición del Cardiff. Lo puse ahí por él ::)
Es una ubicación para explicar la reacción de los equipos de fusilería contra los misiles antiaéreos Se Dart en vuelo y al mismo tiempo explicaría que ellos no disparasen al no estar mucho más cerca de la amenaza que el Exeter. Pero que sea él quien lo emplace con más precisión. Ánimo Ken.

Un saludo

PD: It would great Ken correcting Cardiff´s position. I put her there for him ::)

It´s a place to explain the rifle teams reaction against the Sea Dart SAMs on flight and at the same time to explain they wouldn´t fire cos they were no much near the menace than Exeter. But, just be you who place her more accurately. Come on Ken.
Greetings
 

Griffiths911

British War Veteran
I'm sorry; I meant to say that the threat was assessed as w/sw.

Jualbo, I see your point but I can only tell you what I experienced on that day. We did see the raid on radar and our gun crews opened fire on something on the horizon. But I now see how illogical that seems when you look at your diagram.
 
traduccion

Lo siento, quise decir que la amenaza se evaluó como w / sw.

Jualbo, veo tu punto pero yo sólo puedo decirte lo que he experimentado ese día. Lo que vimos fue la incursión en el radar y la tripulación de nuestro cañón abriendo fuego sobre algo en el horizonte. Pero ahora veo cómo parece ilógico que si nos fijamos en su diagrama.
 

Jualbo

Colaborador
Ken it´s only a diagram. I think Exeter, Avenger, Invincible and the planes are all more or less well placed. But I put Cardiff just thinking in your words. Would you be able to place Cardiff in the part of diagram in which Exeter, Avenger and the attackers are, according to what you remember from your vision of the radar? Perhaps the gun crew fired to something that were not the Sea Darts nor the attackers. At the end they probably used to fire to targets identified by eyeball mark I, while your own Sea Darts only were fired when the radar has a positive identification of them (although sometimes wrong as happened to the infortunate Gazelle on 6th june). The vision in the radar is probably a better source than the gun crew testimony.
Regards

Ken es sólo un esquema. Creo que el Exeter, la Avenger, el Invincible y los aviones están todos más o menos bien situados. Pero puse el Cardiff pensando en tus palabras. ¿Serías capaz de colocar al Cardiff en la parte del croquis en la cual están el Exeter, la Avenger y los aviones atacantes, de acuerdo a lo que tú recuerdas de la visión del radar? Quizás el equipo del cañón disparó a algo que no era ni los Sea Dart ni los atacantes. Al final, ellos solían disparar a objetivos identificados a ojímetro, mientras que los Sea Dart sólo se disparaban cuando el radar tenía una identificación positiva de ellos (aunque a veces equivocada como ocurrió al infortunado Gazelle el 6 de junio). La visión del radar es posiblemente una mejor fuente que el testimonio de la tripulación del cañón.

Recuerdos
 
porqué no existe ninguna foto privada del Invincible momentos después del ataque,como hemos visto en otros buques que fueron blanco y fotografiados por sus tripulantes?????
 
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