El Ataque al Portaaviones HMS Invencible

Y cómo se vería un buque que acaba de disparar con sus lanzadores de chaff precipitadamente y con desesperación?
Habría fotos de ejemplo, aunque sean en entrenamiento de otras armadas?
Gracias!
Saludos
Alejandro
Pero no funcionaba así con los cohetes Chaff desde los buques, no se lanzaban ni en forma precipitada ni desesperada porque no hubiera servido de nada. Tenían un sistema computarizado que ingresando entre otras variables la velocidad y rumbo del buque, condiciones atmosféricas como dirección y fuerza del viento, computaba la secuencia de lanzamiento. La idea básica es que el buscador del misil apunta al centro de la imágen radar, entonces con las nubes de chaff se podía crear una imágen contínua del doble o triple del buque para que así el misil pasara a popa o proa, lo más lejos posible del buque. También podían crear nubes chaff a mayor distancia con el cañón, usando munición especial, y lanzando bolsas de tiras metálicas Chaff Hotel, desde helicópteros, quizás los menos aptos, ya que muchas veces gran parte de las tiras se les metía de vuelta.
Y tampoco porque lanzen tiritas de metal se confunde a un radar, las tiras deben estar cortadas en tamaños proporcionales a la longitud de onda del radar que se intenta engañar (la mitad λ/2), pero tanto el Agave como la cabeza buscadora del misil trabajan en un RANGO de longitudes de onda, entonces la única posibilidad era usar un multichaff, literalmente una ensalada de tiras metálicas cubriendo diferentes rangos, pero el volumen de los cohetes Corvus es el mismo, con lo cual la cantidad de tiras que realmente podía ser efectiva era una proporción más chica del total y eso ¿alcanzaba para crear una imágen lo suficientemente importante para confundir al Agave y al misil? Mi opinión (y muchísimo más importante la de los pilotos de los Super Entendard) es que el chaff era un lindo espectáculo visual absolutamente inútil para el efecto deseado.
La única posibilidad que el misil no haya pegado, a mi entender sería que se coma una ola, se tiraban regulados para volar a 2 metros rasantes, y si bien el radioaltímetro era super preciso, en un mar agitado digamos Beaufort > 8 con olas de 7 u 8 metros, sí podía haber pasado. Pero el 30 de Mayo el pronóstico era Beaufort 3 y 4, según las bitácoras de los distintos buques en el área.
Del Orange Crop, a pesar de lo interesante de la electrónica, ni pierdo el tiempo en evaluarlo, la televisión General Electric blanco y negra de mi abuela a válvulas arrancaba más rápido. Para cuando el sistema calentaba las válvulas, ellos ya estaban combatiendo el incendio.
A pesar de lo primitivo que parezca, por ello ponían buques de desplazamiento similares a los PAL en sus cercanías, para sacrificarlos si hacía falta.
Sdos.
 
He visto en alguna fuente que paradójicamente, el RU se enriqueció más de la inteligencia sovietica que nosotros.
Según se dice, desde estaciones decodificadoras en Noruega se interceptaba y pasaba al RU.
Incluso se afirma que no se pasaban datos a la Argentina.
Así es como dicen, con estaciones en Noruega que interceptaban el tráfico. No lo he podido desarrollar al tema en profundidad, aunque es muy interesante.
Sdos.
 
y alguna vez me dijeron se paso informacion de rusia a inglaterra con intencion justamente para que no intervenga apoyando a sudafrica en angola y afganistan.
por eso lo que comenta alejandro de 50% buena informacion con el A.I. y 50% pescado podrido por el otro lado....me hace ruido al respecto.
Es que no era su guerra, trataban de sacar provecho para mejorar sus propios sistemas, para las superpotencias, países como el nuestro siempre serán peones en su tablero de ajedrez. Luego del 14 de Junio no lanzaron más satélites que monitorearan la zona (ni más al Norte tampoco, para los que preguntaban porqué no cuentan los soviéticos qué "vieron" que fue a hacer el Invencible hacia el norte). Los soviéticos también tuvieron su espía, un militar de la marina sudafricana que les pasó todo el orden de batalla de la Task Force utilizando justamente equipamiento británico (también lo habían entrenado los británicos) desde un puesto de escucha llamado Silvermine cerca de Cape Town, así que en el juego de robarse información quedaron a mano.
Sdos.
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
Es que no era su guerra, trataban de sacar provecho para mejorar sus propios sistemas, para las superpotencias, países como el nuestro siempre serán peones en su tablero de ajedrez. Luego del 14 de Junio no lanzaron más satélites que monitorearan la zona (ni más al Norte tampoco, para los que preguntaban porqué no cuentan los soviéticos qué "vieron" que fue a hacer el Invencible hacia el norte). Los soviéticos también tuvieron su espía, un militar de la marina sudafricana que les pasó todo el orden de batalla de la Task Force utilizando justamente equipamiento británico (también lo habían entrenado los británicos) desde un puesto de escucha llamado Silvermine cerca de Cape Town, así que en el juego de robarse información quedaron a mano.
Sdos.
todas las guerras son de las potencias...especialmente cuando es debilitar a una potencia enemiga por medio de otro pais.
 

Marcantilan

Colaborador
Colaborador
Bueno, perfecto, pero no se pueden tirar cosas así y dejarlas en el aire. El Dr. Portela no tenía injerencia en cuanto al tema satélites en sí mismo, no era su especialidad. Su tarea científica estaba relacionada con la investigación de cómo las radiaciones podían afectar a los seres vivos, desde la década del 60 en adelante. Para las fuerzas armadas de ese entonces, que comenzaban a instalar radares más potentes fundamentalmente en sus buques, era una incógnita cómo las emisiónes electrónicas podían afectar a los tripulantes u operadores. El Dr. Portela, trabajó como científico tanto en la UBA, como en universidades de Estados Unidos, en programas auspiciados por la US Navy. Luego, a principios de la década del 70, estuvo unos años como profesor invitado en la Unión Soviética. Es aquí que establece los contactos con una red de científicos que le permiten obtener esta información de las estaciones terrenas en África y un centro de cómputos en Moscú, esa fue su tarea principal, no el tema en sí de la información satelital sino ser el nexo para coordinar esta red. La desventaja de esta información es que no llegaba de esta forma en tiempo real. Yo tengo bastante información sobre el Dr. Portela, y aun así creo que es un porcentaje mínimo respecto a lo que todavía debe aparecer.
Por supuesto que los británicos sabían las órbitas y horarios, pero por diversos motivos, hacia fines de Mayo y principios de Junio esta "discreción" en las emisiones comenzó a ser "indiscreción" en ciertos casos (como el guiado del GR.3 de la RAF en emergencia) y como también sucedió en los días 6, 7 y 8 de Junio durante el traslado de las tropas británicas hacia Bahía Agradable. Desgaste del personal, relajación, desgaste de los equipos de comunicaciones satelitales, no lo se, pero así sucedió.
Sdos.

No es el hilo para hablar del "Dr." Portela. Que no era "Dr.", nunca cursó un doctorado porque tampoco nunca se recibió.

Que, en ciertas cuestiones es impresionante lo que consiguió pero que, lo que hizo en Malvinas fue catalogado como "fantasías" por el propio CONICET y, también, por investigadores actuales de esa casa que están re-analizando lo que dice que hizo en Malvinas.

Y, más allá de todo ello, si uno compara los informes via Portela con lo que se conoce, hoy, que sucedía en tierra y mar circundante...se da cuenta que esos informes no eran certeros.

Repito, igualmente, no es el hilo para hablar de Portela, ni el COE ni el INDEBIO.
 
No es el hilo para hablar del "Dr." Portela. Que no era "Dr.", nunca cursó un doctorado porque tampoco nunca se recibió.

Que, en ciertas cuestiones es impresionante lo que consiguió pero que, lo que hizo en Malvinas fue catalogado como "fantasías" por el propio CONICET y, también, por investigadores actuales de esa casa que están re-analizando lo que dice que hizo en Malvinas.

Y, más allá de todo ello, si uno compara los informes via Portela con lo que se conoce, hoy, que sucedía en tierra y mar circundante...se da cuenta que esos informes no eran certeros.

Repito, igualmente, no es el hilo para hablar de Portela, ni el COE ni el INDEBIO.
El OT lo iniciaste vos, simplemente trato de orientarte en un concepto equivocado sobre una persona, que no me parece menor, dejes flotando la sensación de que era un chanta o que usurpaba un título. Hay que tener cuidado con lo que se dice e investigar un poco más.
Aquí, para que no queden dudas, y con esto queda el OT cerrado para mi, dejo para que cada uno saque sus conclusiones, un registro documental de la Universidad de Buenos Aires, del año 1972 en donde el Dr. Adolfo Portela es el director de tesis

https://bibliotecadigital.exactas.uba.ar/download/tesis/tesis_n1410_Paya.pdf

Dudo mucho también que lo que digas sobre supuestos científicos del Conicet re-analizando sea preciso, en todo caso, si querés y para no extender el OT pasame por mensaje los nombres de dichos científicos y cuál es el trabajo dentro del Conicet, yo puedo acceder a esos datos.
Sdos.
 
Claramente no.

Tener la visión reducida, desorientación espacial, velo negro, una ilusión óptica o cualquier otro fenómeno psicofísico es un tema que excede a la persona propiamente dicha y a su valoración como tal.
Todos esos factores han de ser así, pero identifican un portaaviones, lo dicen claramente, lo dibujan (acá hay quien ha escrito que los dibujos no coinciden...) No se confundieron, ninguna circunstancia los podía hacer confundir un portaaviones (del tipo que sea) con una fragata o destructor, aunque lo atacarán por popa.
 
Sin embargo, releyendo el libro de Portela el at "Malvinas, su advertencia termonuclear", surge que a las 3 PM del día 30 de mayo "en 51°27´S y 55°34´O fue detectada una fuerte fuente emisora de IR, pero continuó desplazándose hacia 52°30´S 53°45´O (8 PM)"

La mencion de un tal Portela me llevo a una busqueda en el hilo, y me encontre con esto, que ademas fue mencionado por @MPersano. La posicion 51° 27 S 55° 34 W es al N del Exeter. Dista de la posicion de las 2000 mencionanda 92 millas, lo que para recorrer en 5 horas necesitaria casi 20 nudos de velocidad.

Dudo que un barco incendiandose navega a 20 nudos!
 
Mi opinión (y muchísimo más importante la de los pilotos de los Super Entendard) es que el chaff era un lindo espectáculo visual absolutamente inútil para el efecto deseado.
Me pregunto por que tecnología de "discriminación de chaff" fue desarrollado y implementado en modificaciones posteriores al Exocet y otros misiles SSM o ASM tras el conflicto si el chaff es tan inútil? Creo que habrá un motivo para ello. Mucho esfuerzo y fondos han sido gastado en está tecnología, que se supone que no es para nada?
 
Última edición:
Mi consulta sobre el chaff, se refería a los efectos sobre la observación visual sobre la silueta del buque que los disparaba. Es decir, si podía inducir a confusión a un observador próximo sobre la forma del buque.
El Tano aclaró que el punto ya se había discutido antes, por lo que me voy a los antecedentes, para no reiterar aquí ese debate.
Saludos,
Alejandro
 

thunder

Veterano Guerra de Malvinas
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Moderador
Me pregunto por que tecnología de "discriminación de chaff" fue desarrollado y implementado en modificaciones posteriores al Exocet y otros misiles SSM o ASM tras el conflicto si el chaff es tan inútil? Creo que habrá un motivo para ello. Mucho esfuerzo y fondos han sido gastado en está tecnología, que se supone que no es para nada?
Se ha mejorado mucho. No a tiempo para el AC y el Sheffield.
Lastima!!!!
 
Mi consulta sobre el chaff, se refería a los efectos sobre la observación visual sobre la silueta del buque que los disparaba. Es decir, si podía inducir a confusión a un observador próximo sobre la forma del buque.
El Tano aclaró que el punto ya se había discutido antes, por lo que me voy a los antecedentes, para no reiterar aquí ese debate.
Saludos,
Alejandro

Es un tema que ya se trató, pero no se llegó a ninguna conclusión.






 

gabotdf

Miembro notable
La única posibilidad que el misil no haya pegado, a mi entender sería que se coma una ola, se tiraban regulados para volar a 2 metros rasantes, y si bien el radioaltímetro era super preciso, en un mar agitado digamos Beaufort > 8 con olas de 7 u 8 metros, sí podía haber pasado. Pero el 30 de Mayo el pronóstico era Beaufort 3 y 4, según las bitácoras de los distintos buques en el área..
De ninguna manera hay una imposibilidad de errar, tenemos al menos dos casos documentados, el primer misil de la ITB y el segundo misil el día del hundimiento del Sheffield. Y eso hablando de los exocet estrictamente.
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
Mi consulta sobre el chaff, se refería a los efectos sobre la observación visual sobre la silueta del buque que los disparaba. Es decir, si podía inducir a confusión a un observador próximo sobre la forma del buque.
El Tano aclaró que el punto ya se había discutido antes, por lo que me voy a los antecedentes, para no reiterar aquí ese debate.
Saludos,
Alejandro
no, lo que subi en su momento, es la posibilidad de confusion respecto al buque rodeado de humo, que tranquilamente podia ser chaff (y despues, en la entrevista radial, isaac comenta que eran como dos bigotes a los costados del buque)....osea, no hubo una discucion sana a tal fin.
(parece ser un portaaviones la primera foto....pero imposible saberlo).

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