El Ataque al Portaaviones HMS Invencible

Todo el mundo tiene derecho a su propia opinión pero creo que descubrirá que la pérdida de cualquier buque de guerra de cualquier nación en cualquier guerra implica cierto grado de chapuza. Creo que el último ejemplo de esto es el Mar Negro.
A veces. Otras es superado por los medios técnicos, doctrinarios, astucia, etc del enemigo o la circunstancia táctica, sin ser ésta una enumeración taxativa.
 
Buen día amigos foristas y Feliz Día para los padres, los que están y los que partieron.
Respecto a las posiciones en coordenadas del ataque del 30/5, hay para todos los gustos. En primer lugar, hay que tener en cuenta que la OF (Órden Fragmentaria) 1268 fue emitida el Sábado 29/5 por la mañana y la decisión de atacar al CBG madura desde el día anterior, el 28/5, por parte de la Armada. La posición del OM que figura en esta OF, cuyo original tal como salía del teletipo se exhibe en la Sala Histórica de Malvinas del cuerpo de cadetes de la EAM, dice 51°38´SUR /53°38´OESTE. Esta posición no coincide con las registradas por el CBG en sus bitácoras en ninguno de los días previos al 30/5, y sí es aproximadamente la zona en dónde se posiciona el CBG luego del ataque del 30/5.
Esta posición que figura en la OF fue obtenida satelitalmente, y si bien no coincide con las del CBG, en esta zona se encontraba un tren logístico británico, hacia donde se retiraba por la noche, entre otros HMS Glamorgan, con lo cual pienso que algún buque de tamaño similar a alguno de los PAL fue el localizado.
Pero hay que tener en cuenta que esta posición NO es hacia la que se dirige el ataque del 30/5. Debido al aplazo de la misión del 29/5, la información se continuó actualizando a partir de diversas fuentes, toda la información la integraba y analizaba la FAS en Comodoro Rivadavia: CIC Malvinas, radar, satelital de la Unión Soviética, "pesqueros" ELINT, localización radiogoniométrica (COE 601 del EA).
La gente de HMS "Hermes" no parecía seguir tan a rajatabla las medidas de seguridad que sí seguía el escuadrón de Sea Harriers de HMS "Invincible", quienes fueron incrementando a medida que transcurría el conflicto las distancias de ascenso/descenso fuera del lóbulo radar FAA de Puerto Argentino. Es por ello que algunas de las posiciones estimadas por el CIC Malvinas, como la transmitida por COAGRUNAVINAS el 29/5 por las cripto de la Armada y que sin dudas fue de conocimiento de la inteligencia británica, estaban unas 20 a 30 mn más al Oeste que la posición real del CBG. Es por ello que el aplazo del ataque del 29/5 fue providencial ya que hubiera tenido un resultado similar al de la misión del 23/5.
La pregunta que deberíamos hacernos es ¿porqué se elige la hora del ataque a partir de las 14:00? Allí está la clave de la posición del OM. En los días anteriores al 30/5, especialmente a partir del 28/5, se registra satelitalmente la trayectoria del CBG convergiendo a esa hora sobre un punto cercano. Por supuesto que los británicos no eran tan carlonchos de seguir una misma trayectoria de navegación cada día, como puede verse en los ploteos de sus bitácoras, ni de emitir electrónicamente en los horarios que sabían los sobrevolaban los satélites soviéticos, pero por un motivo que escapa a lo que puedo conjeturar, los días 28/5, 29/5 y el 30/5 el CBG, a las 14:00 horas navega por un punto común que dista sólamente unas pocas millas naúticas en cada día.
Adicionalmente, el día 30/5, poco antes que los A-4 y SUE despegaran de Río Grande, un Harrier de la RAF, basado en el HMS "Hermes" es averiado sobre Puerto Argentino, recuerden primera misión de ese piloto de la RAF desde un PAL, en medio del mar, y con sus instrumentos dañados, se le hace "homing" desde HMS "Hermes" para orientarlo hacia el CBG y eyectarse lo más cerca posible, dado que no llegaría por la pérdida de combustible. Esa emisión fue captada, diría por todo lo que estuviera escuchando en el Atlántico Sur en ese momento, entre otros los "pesqueros" y la COE 601 del EA y pemite localizar radiogoniométricamente al CBG.
¿Cómo los satélites Cosmos, además de los medios activos por radar RORSAT, pudieron captar las emisiones electrónicas si los británicos sabían cuándo y cómo ser discretos? Esto lo pude entender luego de mucho tiempo de analizar la información del COE, ya que escapaba a mi razonamiento cómo. Los soviéticos (y esto no sé si los británicos llegaron a saberlo alguna vez) podían "escuchar" a los helicópteros de la Task Force. A este código se lo denominó ASPA en el COE. Los Rolls Royce Gnome generaban una potencia eléctrica muy grande, con escaso blindaje electromagnético, particularmente en el caso de los Wessex, emisión que podía ser captada y seguida.
Esto lo pude corroborar con los resultados que obtuvieron en Julio de 1981 en una prueba del Royal Aircraft Establishment, en donde evaluaron el uso del sistema de navegación Litton Omega en el Wessex, y el ruido/señal electromagnética que generaba este Helo hizo que no fuera recomendable su instalación.

En el siguiente gráfico, la posición del CBG los días 28/5, 29/5 y 30/5, entre las 13:00 y 15:00 horas (hora local) donde puede apreciarse mejor cómo a las 14:00 convergía sobre ese punto (¿quizás necesario para alguna calibración pasiva de sus sistemas electrónicos?). Se utiliza la posición horaria del HMS "Hermes" ya que la bitácora de HMS "Invincible" registraba su posición sólo 3 veces al día, pero sabiendo que en promedio se posicionaba a 6/7 mn del "Hermes", es una localización bastante aproximada.​





Distancia 28/5 14:00 a 29/5 14:00 => 6,65 mn
Distancia 28/5 14:00 a 30/5 14:00 => 4,7 mn
Distancia 29/5 14:00 a 30/5 14:00 => 3,8 mn

Hay muchísimo todavía por investigar. Para que tengan una idea de la cantidad de información que vuelco en ploteos, este que sigue es un ejemplo de sólo un día, el 30/5. A lo aparentemente confuso en un zoom corto, puedo ir al detalle de hasta pocos metros con zoom más profundo. Aquí vuelco bitácoras, CIC Malvinas, info de terceros, satelital, COE, etc. y ¡esto es un sólo día! Es un modelo que calculo me lleve un par de años más completar, pero vale la pena por las conclusiones a las que se puede llegar a través del mismo.







Si le pegamos al Invencible o no, yo no lo puedo afirmar, por el simple hecho que no es un CONFIRMADO como los demás blancos en el conflicto. Que el OM de esta misión era uno de los PAL, no me cabe ninguna duda pero no puedo confirmarlo aún porque por cada indicio en un sentido, se pueden encontrar uno o más en el otro.
Sí estoy convencido que NO se atacó a HMS "Avenger" como afirma la versión oficial británica, hecho que queda completamente desacreditado a partir del testimonio de los tripulantes del Sea Lynx de HMS "Ambuscade".​
Como afirmó el Brigadier Ernesto Horacio Crespo, en mi opinión uno de los grandes líderes militares del Siglo XX, en su declaración ante la Comisión de Análisis y Evaluación de las Responsabilidades Políticas y Estratégico Militares del Conflicto Bélico en el Atlántico Sur el 30 de Agosto de 1988:
"...Creo que el comportamiento de los medios asignados fue sobresaliente. Es evidente que a pesar de todos los calificativos con que fuimos signados a través del conflicto, desde kamikazes a otra cosa, los pilotos y el personal que intervino en la Fuerza Aérea Sur conocía perfectamente sus limitaciones; conocía los riesgos que tenían que afrontar, algunos de ellos con 100% de posibilidades de ser derribados, como en el caso del ataque al Portaaviones Invencible, no obstante se superpusieron a todos los inconvenientes y a ése sentimiento de defensa natural que tiene el hombre, y cumplieron con todo lo que se les ordenó sin hesitar en ningún momento. Creo que el rendimiento de los hombres de la fuerza fue excelente..."

Sdos.​
 
Sí estoy convencido que NO se atacó a HMS "Avenger" como afirma la versión oficial británica, hecho que queda completamente desacreditado a partir del testimonio de los tripulantes del Sea Lynx de HMS "Ambuscade".
Excelente trabajo el de las posiciones. Y respecto a los testimonios esclarecedores, creo que siempre es importante destacar la palabra del Oficial QEPD Ian Inskip del HMS Glamorgan, quien aseguró haber visto y calculado la dirección de un misil dirigiéndose hacia las cercanías de su buque, el cual estaba a sólo 3 millas del HMS Invincible. Y sin olvidar que en la bitácora del Glamorgan se señaló que fueron vistas dos estelas de humo (¿A4s?). Son muchos los elementos que aporta el testimonio de Inskip, desde disparos efectuados "accidentalmente" con el cañón hasta movimientos efectuados por el Glamorgan que NO figuran en los informes oficiales del ataque del 30 de mayo elaborados por la Royal Navy (tener presente en este punto los documentos con información falsa del día 25 de mayo que señaló el Dr Gordon Brooks). Saludos
 
Buen día amigos foristas y Feliz Día para los padres, los que están y los que partieron.
Respecto a las posiciones en coordenadas del ataque del 30/5, hay para todos los gustos. En primer lugar, hay que tener en cuenta que la OF (Órden Fragmentaria) 1268 fue emitida el Sábado 29/5 por la mañana y la decisión de atacar al CBG madura desde el día anterior, el 28/5, por parte de la Armada. La posición del OM que figura en esta OF, cuyo original tal como salía del teletipo se exhibe en la Sala Histórica de Malvinas del cuerpo de cadetes de la EAM, dice 51°38´SUR /53°38´OESTE. Esta posición no coincide con las registradas por el CBG en sus bitácoras en ninguno de los días previos al 30/5, y sí es aproximadamente la zona en dónde se posiciona el CBG luego del ataque del 30/5.
Esta posición que figura en la OF fue obtenida satelitalmente, y si bien no coincide con las del CBG, en esta zona se encontraba un tren logístico británico, hacia donde se retiraba por la noche, entre otros HMS Glamorgan, con lo cual pienso que algún buque de tamaño similar a alguno de los PAL fue el localizado.
Pero hay que tener en cuenta que esta posición NO es hacia la que se dirige el ataque del 30/5. Debido al aplazo de la misión del 29/5, la información se continuó actualizando a partir de diversas fuentes, toda la información la integraba y analizaba la FAS en Comodoro Rivadavia: CIC Malvinas, radar, satelital de la Unión Soviética, "pesqueros" ELINT, localización radiogoniométrica (COE 601 del EA).
La gente de HMS "Hermes" no parecía seguir tan a rajatabla las medidas de seguridad que sí seguía el escuadrón de Sea Harriers de HMS "Invincible", quienes fueron incrementando a medida que transcurría el conflicto las distancias de ascenso/descenso fuera del lóbulo radar FAA de Puerto Argentino. Es por ello que algunas de las posiciones estimadas por el CIC Malvinas, como la transmitida por COAGRUNAVINAS el 29/5 por las cripto de la Armada y que sin dudas fue de conocimiento de la inteligencia británica, estaban unas 20 a 30 mn más al Oeste que la posición real del CBG. Es por ello que el aplazo del ataque del 29/5 fue providencial ya que hubiera tenido un resultado similar al de la misión del 23/5.
La pregunta que deberíamos hacernos es ¿porqué se elige la hora del ataque a partir de las 14:00? Allí está la clave de la posición del OM. En los días anteriores al 30/5, especialmente a partir del 28/5, se registra satelitalmente la trayectoria del CBG convergiendo a esa hora sobre un punto cercano. Por supuesto que los británicos no eran tan carlonchos de seguir una misma trayectoria de navegación cada día, como puede verse en los ploteos de sus bitácoras, ni de emitir electrónicamente en los horarios que sabían los sobrevolaban los satélites soviéticos, pero por un motivo que escapa a lo que puedo conjeturar, los días 28/5, 29/5 y el 30/5 el CBG, a las 14:00 horas navega por un punto común que dista sólamente unas pocas millas naúticas en cada día.
Adicionalmente, el día 30/5, poco antes que los A-4 y SUE despegaran de Río Grande, un Harrier de la RAF, basado en el HMS "Hermes" es averiado sobre Puerto Argentino, recuerden primera misión de ese piloto de la RAF desde un PAL, en medio del mar, y con sus instrumentos dañados, se le hace "homing" desde HMS "Hermes" para orientarlo hacia el CBG y eyectarse lo más cerca posible, dado que no llegaría por la pérdida de combustible. Esa emisión fue captada, diría por todo lo que estuviera escuchando en el Atlántico Sur en ese momento, entre otros los "pesqueros" y la COE 601 del EA y pemite localizar radiogoniométricamente al CBG.
¿Cómo los satélites Cosmos, además de los medios activos por radar RORSAT, pudieron captar las emisiones electrónicas si los británicos sabían cuándo y cómo ser discretos? Esto lo pude entender luego de mucho tiempo de analizar la información del COE, ya que escapaba a mi razonamiento cómo. Los soviéticos (y esto no sé si los británicos llegaron a saberlo alguna vez) podían "escuchar" a los helicópteros de la Task Force. A este código se lo denominó ASPA en el COE. Los Rolls Royce Gnome generaban una potencia eléctrica muy grande, con escaso blindaje electromagnético, particularmente en el caso de los Wessex, emisión que podía ser captada y seguida.
Esto lo pude corroborar con los resultados que obtuvieron en Julio de 1981 en una prueba del Royal Aircraft Establishment, en donde evaluaron el uso del sistema de navegación Litton Omega en el Wessex, y el ruido/señal electromagnética que generaba este Helo hizo que no fuera recomendable su instalación.

En el siguiente gráfico, la posición del CBG los días 28/5, 29/5 y 30/5, entre las 13:00 y 15:00 horas (hora local) donde puede apreciarse mejor cómo a las 14:00 convergía sobre ese punto (¿quizás necesario para alguna calibración pasiva de sus sistemas electrónicos?). Se utiliza la posición horaria del HMS "Hermes" ya que la bitácora de HMS "Invincible" registraba su posición sólo 3 veces al día, pero sabiendo que en promedio se posicionaba a 6/7 mn del "Hermes", es una localización bastante aproximada.​





Distancia 28/5 14:00 a 29/5 14:00 => 6,65 mn
Distancia 28/5 14:00 a 30/5 14:00 => 4,7 mn
Distancia 29/5 14:00 a 30/5 14:00 => 3,8 mn

Hay muchísimo todavía por investigar. Para que tengan una idea de la cantidad de información que vuelco en ploteos, este que sigue es un ejemplo de sólo un día, el 30/5. A lo aparentemente confuso en un zoom corto, puedo ir al detalle de hasta pocos metros con zoom más profundo. Aquí vuelco bitácoras, CIC Malvinas, info de terceros, satelital, COE, etc. y ¡esto es un sólo día! Es un modelo que calculo me lleve un par de años más completar, pero vale la pena por las conclusiones a las que se puede llegar a través del mismo.







Si le pegamos al Invencible o no, yo no lo puedo afirmar, por el simple hecho que no es un CONFIRMADO como los demás blancos en el conflicto. Que el OM de esta misión era uno de los PAL, no me cabe ninguna duda pero no puedo confirmarlo aún porque por cada indicio en un sentido, se pueden encontrar uno o más en el otro.
Sí estoy convencido que NO se atacó a HMS "Avenger" como afirma la versión oficial británica, hecho que queda completamente desacreditado a partir del testimonio de los tripulantes del Sea Lynx de HMS "Ambuscade".​
Como afirmó el Brigadier Ernesto Horacio Crespo, en mi opinión uno de los grandes líderes militares del Siglo XX, en su declaración ante la Comisión de Análisis y Evaluación de las Responsabilidades Políticas y Estratégico Militares del Conflicto Bélico en el Atlántico Sur el 30 de Agosto de 1988:
"...Creo que el comportamiento de los medios asignados fue sobresaliente. Es evidente que a pesar de todos los calificativos con que fuimos signados a través del conflicto, desde kamikazes a otra cosa, los pilotos y el personal que intervino en la Fuerza Aérea Sur conocía perfectamente sus limitaciones; conocía los riesgos que tenían que afrontar, algunos de ellos con 100% de posibilidades de ser derribados, como en el caso del ataque al Portaaviones Invencible, no obstante se superpusieron a todos los inconvenientes y a ése sentimiento de defensa natural que tiene el hombre, y cumplieron con todo lo que se les ordenó sin hesitar en ningún momento. Creo que el rendimiento de los hombres de la fuerza fue excelente..."

Sdos.​
¡Extraordinario trabajo mi amigo!!!
realmente para sacarse el sombrero.
 
Excelente trabajo el de las posiciones. Y respecto a los testimonios esclarecedores, creo que siempre es importante destacar la palabra del Oficial QEPD Ian Inskip del HMS Glamorgan, quien aseguró haber visto y calculado la dirección de un misil dirigiéndose hacia las cercanías de su buque, el cual estaba a sólo 3 millas del HMS Invincible. Y sin olvidar que en la bitácora del Glamorgan se señaló que fueron vistas dos estelas de humo (¿A4s?). Son muchos los elementos que aporta el testimonio de Inskip, desde disparos efectuados "accidentalmente" con el cañón hasta movimientos efectuados por el Glamorgan que NO figuran en los informes oficiales del ataque del 30 de mayo elaborados por la Royal Navy (tener presente en este punto los documentos con información falsa del día 25 de mayo que señaló el Dr Gordon Brooks). Saludos
¡Muchas gracias!
Sdos.
 
yo creo que a estas alturas si se puede decir que:

no se está seguro de que se haya atacado el Invincible.. pero si que se atacó "algo" en la zona en donde los portaaviones estaban operando
se puede decir y afirmar ya que efectivamente no se atacó a la HMS Avenger... ni los relatos de los pilotos ni las posiciones coinciden para nada.. por lo que se puede descartar totalmente la "versión oficial" dada por UK hasta el momento.

ahora.. si no fué el Invicible.. que se atacó?? .
de movida yo creo realmente que el navío atacado fue el Invincible.. pero de no ser así tiene que haber sido un buque grande , de mayor francobordo que una fragata y similar al de un portaaviones... o sea algún buque del tren logístico de similar tamaño al porta y con fisonomía similar..

quedaría ver si esta posibilidad tiene algún sustento y si realmente este fuera el caso sería raro que UK no haya confirmado que un buque del tren logístico fuera el receptor del ataque... ya que efectivamente el ataque SI fue confirmado por UK.

el hecho de que se haya negado rotundamente siempre que se le pegó a "algo" y que nunca se haya mostrado nada sobre el ataque (cuando en casos anteriores si lo hicieron) no hace mas que fortalecer la versión Argentina de que el objetivo del ataque fue efectivamente el Invincible y no otra cosa.
 
Esto es del 8/6 por la noche.
Sdos!

Si, claro que no es la fecha del ataque, pero es el unico informe de los satelites que esta publico, y que nos permite chequear la precision de los satelites y/o la calidad de la informacion transmitita. Cruza las posiciones y te vas a llevar un sorpresa
 
Si, claro que no es la fecha del ataque, pero es el unico informe de los satelites que esta publico, y que nos permite chequear la precision de los satelites y/o la calidad de la informacion transmitita. Cruza las posiciones y te vas a llevar un sorpresa
No entiendo como llegás a la conclusión de la calidad de la información recibida o de la precisión de los instrumentos, teniendo sólo un ejemplo de la misma, y que además, como te detallo más adelante era más que precisa.
En primer lugar, respecto a la calidad, y no estoy haciendo ninguna apología de lo soviético que fue un sistema político aberrante, las series Cosmos RORSAT eran consideradas por los Estados Unidos como la principal amenaza a la US Navy en caso de una guerra con la Unión Soviética y tanto era así que hubieran sido el objetivo primario del misil ASM-135 ASAT, una de cuyas bases para el despegue de los F-15 que portarían el misil se encontraba "casualmente" en la nueva base que los británicos construyeron luego de la guerra. Tanto la calidad de la información de los Cosmos como la de los satélites meteorológicos Meteor a los cuales también tuvimos acceso durante la guerra fue excelente.
Volviendo al ejemplo del 8/6, si ploteás las posiciones te vas a dar cuenta que son las del 8/6 aproximadamente a las 18:00 local, 21:00 Zulu. El CBG está correcto en esa posición, las fragatas/destructores son HMS Alacrity navegando para encontrarse con CS Iris y buques tanque que venía de Georgias hacia el Norte, HMS Glamorgan al encuentro de uno de los Stena, los que dicen sin rumbo y velocidad son los que están en San Carlos (entre otros HMS Minerva) y Georgias (HMS Antrim, MV Saxonia y los barreminas). etc.
Es más podrías hasta confirmar el márgen de error probable, que era de entre 5 a 10 mn.
El teletipo dice 082300, puede ser la hora en que se recibió en el COE, puede ser hasta un error en el tipeo, etc.

Sdos.
 
Excelente trabajo MPersano

Se podria inferir (opinion mia), que no se podria confirmar que al HMS Invincible se le pegó, pero si que se alcanzó su zona, los Skyhawks de la FAA llegaron hasta su proximidad
Ya de por si toda la operacion 30/5 queda grabada para la Historia de los conflictos belicos mundiales
¡Muchas gracias!
Sdos.
 
Volviendo al ejemplo del 8/6, si ploteás las posiciones te vas a dar cuenta que son las del 8/6 aproximadamente a las 18:00 local, 21:00 Zulu

El teletipo dice 082300, puede ser la hora en que se recibió en el COE, puede ser hasta un error en el tipeo, etc.

Exacto, es la posicion de las 21Z. Pero el telegrama dice bien claro:

POSICION ENO DIA 082300

Asi como esta, el error de posicion de de 47 millas.
 
Y...las posiciones si coinciden. Isaac dice que ataco el blanco en 55° 30 W y el Exeter (al N de la Avenger) estaba en 55° 35 W.
y por que los Ingleses mantienen aún el relato de que el buque atacado era la Avenger y no el Exeter??

aparte... de nuevo.. se está tomando como "válida" la versión UK y como totalmente falsa la Argentina... desconociendo incluso lo relatado por los propios pilotos indicando lo que vieron.
 
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