En estas dos cartas no veo que difiera sustancialmente la posicion de la Brilliant. Fijate que si bien en la de la derecha el nombre esta escrito debajo del Hermes, esa es la posicion de las 1950, si seguis la linea punteada de su trayectoria hacia las 1940 y las 1934 la posicion es practicamente la misma. Tenes en cuenta que la de la izq es menos "carta" que la de la derecha, en la de la izq los barcos son dibujos que ocupan un espacio mayor al que realmente ocuparian en el mar, mientras que en la de la derecho correctamente los barcos son dos lineas que se cruzan.
El Ataque al Portaaviones HMS Invencible
- Tema iniciado HALCONDELCIELO
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En estas dos cartas no veo que difiera sustancialmente la posicion de la Brilliant. Fijate que si bien en la de la derecha el nombre esta escrito debajo del Hermes, esa es la posicion de las 1950, si seguis la linea punteada de su trayectoria hacia las 1940 y las 1934 la posicion es practicamente la misma. Tenes en cuenta que la de la izq es menos "carta" que la de la derecha, en la de la izq los barcos son dibujos que ocupan un espacio mayor al que realmente ocuparian en el mar, mientras que en la de la derecho correctamente los barcos son dos lineas que se cruzan.
Me temo que el análisis que has hecho es la típica falacia del "hombre de paja": crea la ilusión de haber derrotado una idea mediante el reemplazo de ésta por una proposición diferente, y luego la refutación de ese argumento falso. No has argumentado en contra del cambio de posición del Hermes que es lo medular en la investigación de Brooks. Saludos
Y cuales serian las posiciones falsa y verdera?
Alejandro Amendolara
Colaborador
solo dos diagramas. No "informes"
Y los informes que los incluyen, con las narrativas de eventos?
Alejandro Amendolara
Colaborador
Me temo que es recurso frecuente para varios análisis de LVSI.
Metodológicamente hablando, obviamente.
Alejandro Amendolara
Colaborador
Mismo error de método de construcción de la teoría sobre el ataque de los TORNO el 1° de mayo: Que Woodward (o quien sea) no conteste o no hubiese querido hacerlo, no convierte en "verdad" el supuesto hecho alegado en la pregunta.
SMS utilizó el recurso del "hombre de paja" y usted el de la falacia "ad hominem". No señala defectos de lo que dije, en su lugar intenta desprestigiar a quien lo dijo. Claramente no tienen forma de negar los descubrimientos del Dr Gordon Brooks: al Hermes lo cambiaron de posición en documentos clasificados y luego desclasificados.
Otra vez será. Saludos
Bueno, yo no lo veo claramente. Podras resumir brevemente las aseveraciones de Brooks y sus pruebas_
Alejandro Amendolara
Colaborador
Le respondí sobre el informe de Brooks: posts #18.437 y #18.444
Se los reitero por si se le pasaron por alto:
Brooks se basó en la información del Informe de Investigación del AC que tiene tachaduras, que es el que circula por internet desde hace años, no en el desclasificado con posterioridad donde sí aparece la ubicación y rumbo del HERMES, y la hora.
solo dos diagramas. No "informes"
Y los informes que los incluyen, con las narrativas de eventos?
Lo que usted afirma es falso. Brooks no se basó en un solo documento. Su trabajo es una investigación profesional de más de 10 años en la que se incluyen numerosos informes de la marina británica, el “Thatcher paper”, las bitácoras de los buques, abundante bibliografía y los testimonios de recopilación propia de muchos testigos, incluyendo a Woodward. Por si no tuvo el placer de leerlo, le dejo aquí el enlace para acceder al artículo publicado en 2022 en la Revista de la Marina de Chile en el cual Brooks sintetiza su investigación y las fuentes consultadas. Reitero, el cambio de posición del Hermes en documentos desclasificados es un hecho innegable: un grave antecedente de tergiversación de información por parte de la Royal Navy. Saludos
https://revistamarina.cl/es/articulo/was-the-atlantic-conveyor-sacrificed-save-British-defeat
Y los graficos? Y las pruebas del cambio de posicion?
Aquí hay más información y gráficos en la página web creada por el Dr Brooks.
https://www.atlantic-conveyor.co.uk/action-of-25th-may
"The bearings and distances of ships, aircraft and approaching Exocets plotted out as part of research carried out by Dr Gordon Brooks revealed that the three targets found by the Argentines were most probably the small frigate Ambuscade with the much larger Hermes and Conveyor behind. "
Falta todo el desarrollo....
Estare ciego porque no veo ninguna bitacora.
Alejandro Amendolara
Colaborador
De la página de Mr. Brooks.
1) Por más que Brooks incluya en dos oportunidades en el texto la frase "Detailed Evidence-Based Assessment", el único documento que aparece (si bien ha recortado de la página completa) es el de la foto que acompaño, pero no tiene referencia a qué carpeta/informe pertenece.
2) Lo señalo con la flecha amarilla para vuestra mejor visualización.
3) Con las flechas rojas les señalo las "XXXXXXX", que comúnmente se denominan "tachaduras".
4) O sea, el análisis "Detailed Evidence-Based Assessment", pareciera estar huérfano de referencias comprobables o contrastables que confirmen la hipótesis, como cualquier investigación profesional debería incluir, más aún cuando se cuestiona una historia o relato oficial.
Del artículo de la revista naval de Chile:
1) Además de los testimonios con los que dice contar, Mr. Brooks menciona en forma genérica "Other sources of first-hand information were located in the National Archives at Kew, within declassified MoD reports and warships’ logs (Ships’ Logs, 1982)".
2) De nuevo, no incluyó referencia archivística alguna a cuáles serían esos "MoD reports" ni los "warships' logs", con lo cual nuevamente resulta de aplicación el Punto 4 de más arriba.
En síntesis, solo aparece un facsímil de una página (no completa, sino recortada y con tachaduras) de un (1) informe británico, que además no consignó su identificación archivística. Tampoco lo hizo para justificar la información con que confeccionó los gráficos en su web.
Saludos,
Es decir Brooks no presenta nada que sustente su cambio de lugar de los barcos. Ese extracto que muestra es el Board of Inquiry por la perdida del Atlantic Conveyor.
Cito:
“Análisis conspirativo. Saludos”
“Brooks se basó en la información del Informe de Investigación del AC que tiene tachaduras, que es el que circula por internet desde hace años, no en el desclasificado con posterioridad donde sí aparece la ubicación y rumbo del HERMES, y la hora”.
Recuerdo que esas fueron sus primeras apreciaciones cuando mencioné aquí la investigación del Dr Brooks. Metodológicamente hablando, creo que se está volviendo un recurso frecuente calificar velozmente un material presentado apelando a cuestiones bastantes endebles o secundarias.
Considero que para la investigación del ataque al Invencible, que es la temática de este foro, los aportes de Brooks, un veterano británico, pueden llegar a ser claves y por eso me preocupa que se los minimice.
Afortunadamente, en su último posteo usted hizo un análisis más extenso del trabajo de Brooks aunque, a mi criterio, con algunos errores. En primer lugar, el artículo de la revista chilena es claramente una versión para la web y no es el artículo completo que debe haber sido publicado en la versión impresa de la revista con las imágenes y las referencias bibliográficas. En segundo lugar, Brooks trabajó, entre otros documentos, en base al “Thatcher Paper”, por todos nosotros conocido, con lo cual sigue siendo falso lo que usted afirma de él que trabajó con un solo documento.
Por otra parte, para echar luz sobre el cambio de posición del Hermes, y de otros buques, que es lo que más se señala, es esencial releer este fragmento del artículo de Brooks:
“En el puente del Hermes, David Bass, uno de los vigías encargado de informar de la demora de los misiles para poder mantener la proa apuntando hacia ellos, describió lo que sucedió a continuación: ´Vi este resplandor candente en el horizonte. Aunque nunca había visto un Exocet, sabía lo que era. El misil se acercaba hacia el Hermes. De repente giró hacia la derecha y chocó contra el Atlantic Conveyor. Ella desapareció en medio de una gran nube de humo´. (Glasgow Herald, 22/7/82) (…) Contrariamente a la ubicación de la Brilliant, según el “Thatcher Paper” entre el Hermes y los Exocets, los testigos informaron cómo la fragata estaba rastreando los misiles desde 5 millas al sureste, fuera del alcance de Sea Wolf”.
Más allá de las controversias, me alegra y me da orgullo haber aportado al foro aspectos importantes para el caso que nos ocupa (aportes de Brooks, testimonio de Inskip, documento de 2023, etc.), los cuales eran desconocidos para muchos. Saludos
Y donde esta esto...?
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