Estiamdo Ironias al margen, si.
El Ataque al Portaaviones HMS Invencible
- Tema iniciado HALCONDELCIELO
- Fecha de inicio
La mision gira al norte unos minutos antes de lo deseado con lo cual aparece sobre el sector Sud-Oeste del anillo de proteccion de la Flota . Caen sobre el Advenger pues es el buque que primero les aparece.-
La grafica de JOrge y Jualbo es la que me parece mas acertada en cuanto a la descripcion del ataque.-
No hubo disminucion del accionar aereo Ingles en Malvinas con posterioridad al 30 de Mayo .-
Solo tengo dudas de donde fue a parar el Exorcet .-
La grafica de JOrge y Jualbo es la que me parece mas acertada en cuanto a la descripcion del ataque.-
No hubo disminucion del accionar aereo Ingles en Malvinas con posterioridad al 30 de Mayo .-
Solo tengo dudas de donde fue a parar el Exorcet .-
S
SnAkE_OnE
No es una ironía, lo dijo muy seriamente..
S
SnAkE_OnE
Esta mal dudar de los testimonios de los pilotos? no estamos hablando de negar, estamos hablando de la duda..
Yo dudo de todo el mundo y después saco mis conclusiones.
Yo dudo de todo el mundo y después saco mis conclusiones.
Jorge el radar del SUE ve un blanco grande lo que no significa que sea el Portaviones.-
No todo lo que crees ver en combate resulta ser lo que es .- y ejemplos hay un monton.-
No todo lo que crees ver en combate resulta ser lo que es .- y ejemplos hay un monton.-
No esta mal dudar, lo grave es cuando solo dudamos de lo propio y damos por verdad lo informado por otro. Si medir el Por que, el Como y el Que.
No digo que los pilotos tenga el 100% de razon, no digo, que los Britanicos esten dando mala informacion, digo que nuestros elementos de jucios son escasos como para dudar de los pilotos, y como para dar como valida la informacion de un Enemigo interesado en desacreditar un ataque.
Voy por partes, por un lado si el Portaviones fue sido tocado o dañado no tiene por que haber acabado con su finalidad de transporte de aeronaves y sus despegues y aterrizages, si se daño sus sistemas de armas, propulsion, radares, ect ect, puede seguir operativa su pista, lo cual no desmerece el ataque. Pero si dañaria la posicion Britanica de que nuestro buque insignia es intocable. Alli los Brit tienen mucho mas para paerder que nostros.
Como bien dice el Reydelcastillo en un radar un eco pueden ser muchas cosas, pero aca no se habla solo de un atque de SUE a larga distamcia. Sino que el blanco fue bombardeado pro 2 A4, que para soltar sus bombas establecen un contacto visual con el blanco, podemos dudar si se queire dudar de los pilotos que sus bombas hayan dado en el blanco, por la veolcidad del ataque y la desesperacion de escapar del fuego enemigo. Pero no tenemos elementos para dudar que vieron o no un Portaaviones y no una Fragata.
Por otro lado no comprendo por qu ees mas facil que le creemos a un enemigo, con un fuerte interes en lo economico y militar en la zona, que a quienes volaron en esa mision. Si apareciera el comandante del Invensible diciendo el Ataque nunca paso o erraron o zafamos por un pelin es una cosa, aca le creemos a burocratas mas facilmente que a quienes vivenciaron el echo. Situacion que no comprendo.
S
SnAkE_OnE
me parece que en ese sentido el dañar sus sensores era lo secundario, a diferencia de un buque "misilero" o dejar F/S sus armas de tubo, lo importante en este caso..hubiera sido propulsion, pista y mantenimiento, lo que directamente afecta las operaciones de combate de los Harrier de la Fleet Air Arm.
Mas alla de dudar de la precision de las declaraciones de ambos pilotos, las fuerzas participantes de este ataque conjunto reconocen unánimemente, la concreción y el impacto (no así el hundimiento) del RO5
Mas alla de dudar de la precision de las declaraciones de ambos pilotos, las fuerzas participantes de este ataque conjunto reconocen unánimemente, la concreción y el impacto (no así el hundimiento) del RO5
En eso estoy, una cosa es la concrecion del ataque con exito, con misil y bombas y otra el hundimiento. Entendiendo exito, el llegar al barco y atacarlo.
Los Portaaviones son moles enormes, necesitan mas que un simple toque para ser puestos fuera de combate.
Pero en el imaginario colectivo aceptar que fue atacado y sufrio daño, es similar al haber sido puesto fuera de combate, por eso me imclino a pensar en la desinformacion Britanica. En la guerra moderna importa tanto el marketing y la imagen como los acontecimientos.
Ahora si, el barco fue tocado y daño, es evidente que eso no afecto a la pista y su bodega. Cosa posible, no se con que posibilidad probable pero si posible.
Los Portaaviones son moles enormes, necesitan mas que un simple toque para ser puestos fuera de combate.
Pero en el imaginario colectivo aceptar que fue atacado y sufrio daño, es similar al haber sido puesto fuera de combate, por eso me imclino a pensar en la desinformacion Britanica. En la guerra moderna importa tanto el marketing y la imagen como los acontecimientos.
Ahora si, el barco fue tocado y daño, es evidente que eso no afecto a la pista y su bodega. Cosa posible, no se con que posibilidad probable pero si posible.
S
SnAkE_OnE
Si los quiero tener en cuenta en el concepto o en la precisión de los detalles queda a criterio mio...tampoco la ironía cuando yo me exprese con respeto.
No lo se, vos? porque que yo sepa nadie tiene la verdad revelada
no me conocés, así que te pido que te evites ese tipo de juicios de parte de mi persona
Me quedo con la referencia de la que hiciste de Enrique
Bueno, entonces dejame NO dudar de nuestros pilotos ¿es posible?
Acá se han barajado varias hipótesis. Voy a enunciar otra, sin que la misma signifique que sea mi opinión personal del tema. Solo trato de situarme "del otro lado" por unos momentos para suponer que puede pensar el enemigo.
Mucho se ha hablado de una conspiración de silencio que abarcaría a cientos o miles de británicos que aún, a casi 30 años del conflicto, no ha sido rota todavía. Lo cual indicaría un cumplimiento a rajatabla de la misma de parte de militares involucrados, civiles relacionados con el tema, políticos oficialistas y opositores, periodistas, historiadores, organismos de inteligencia británicos y de terceros países, etc., etc.
¿No podrían suponer los británicos que la historia del ataque al portaviones Invencible es -más allá de todo el esfuerzo que se hizo aquel día, y de las bajas que ocurrieron- una operación que, en sus momentos decisivos, detalla un hecho que no ocurrió?
Es decir, ellos pueden alegar tranquilamente que la descripción de los últimos momentos del ataque pueden ser una información falsa que sólo ha requerido de la participación de los dos pilotos sobrevivientes y de uno o dos o tres hombres más. Y luego mantener esa información hasta el día de hoy.
Vuelvo a reiterarlo: lo que he dicho es un ejercicio de imaginación en medio de otros tantos; no implica -necesariamente- lo que yo pienso.
Oscar
S
SnAkE_OnE
me parece barbaro, es tu punto de vista así como yo di el mio
S
SnAkE_OnE
me parece que lo que quiso decir Oscar en que bajo ese punto de vista, es razonable la duda
exacto Jorge y a por eso es que viene mi comentario
exacto Jorge y a por eso es que viene mi comentario
Hipótesis negativa británica:
Investigadores ingleses dicen: "¡Ja! Estos dos argentinos y sus jefes crean historia de que atacaron al portaviones (y no a la fragata, como lo hicieron) y mantienen esta historia férreamente por todo este tiempo".
"Dos pilotos argentinos y su jefe de inteligencia arman historia. Complot de tres personas contra complot de varios cientos".
Eso es algo que te pueden decir. Y, en la medida que no aparezcan nuevos datos o evidencias, estamos en un punto muerto.
Oscar
S
SnAkE_OnE
realmente te pensas que con el nivel de difusión que hay en este país, con eso se gana plata?
Jualbo
Colaborador
Jorge, hay un detalle que no puedes dejar de pasar por alto. Las diferentes versiones que tú hayas podido leer, no son oficiales. Creo que Marcantilan ha sido bastante claro publicando el comunicado británico del mismo día 30 de mayo.
Cualquiera de las versiones que tú comentas son de autores particulares. Y su bondad, ajuste a lo ocurrido o verosimilitud dependerá de las fuentes que hayan empleado, los documentos disponibles, los protagonistas entrevistados, y de su capacidad analizando datos y reconstruyendo hechos bélicos. No todos son Óscar Teves.
No se puede defender, que porque determinados autores sajones hayan tratado el tema con errores de bulto, entonces es que los británicos mienten y quieren ocultar. Análogamente podríamos decir que como el libro de Moro u otros de autores argentinos tienen muchísimos fallos, los argentinos mienten y confabulan. Ambas cosas son inciertas. Unido a que, como bien comenta Patanglén y otros, en muchas ocasiones, los libros de los primeros años una vez acabado el conflicto no disponían de la cantidad de documentación, fuentes y puntos de partida de los trabajos posteriores.
Reitero que la versión británica (ni siquiera entro en la escrita por Friedmann) no ha variado y básicamente es que se atacó a la Avenger y el Exeter participó en la acción desde la distancia lanzando misiles Sea Dart. No es argumento sólido defender que como unos autores han dicho otras cosas, eso representa el oficialismo británico y significa que están variando su versión para ocultar y que por tanto falsean. Porque si alguien persevera en el error y no rectifica, es quien 28 años y medio después mantiene en su web que Gª Cuerva atacó el Hermes, o que el 1 de mayo es el Sheffield el atacado o que el 4 de mayo es el Hermes quien es tocado por el Exocet.
Toda la cuestión del ataque del 30 de mayo se basa en la identificación del blanco realizada por los pilotos argentinos. Excepto eso, todo lo demás es bastante coincidente. Personalmente creo que todos los testimonios encajan sensiblemente en cuanto a rutas de aproximación, lugares de los derribos respecto al blanco, presencia de un único blanco, tanto atacado, como visto en la zona, como detectado por los radares de los SUE. Poseo incluso un testimonio visual de los hechos que refrenda que uno de los A-4 venía disparando sus cañones. También coinciden en que el blanco se ataca longitudinalmente, ofreciendo un flanco mínimo. Uno de los pilotos grafica salir humo de lo que el identifica como la base de la isla, que coincide con la ubicación del Vickers respecto al puente de mando. El otro comenta que ve salir humo durante la aproximación de ambos costados, que es perfectamente compatible con el lanzamiento de chaff desde los lanzadores Corvus existentes en una fragata clase 21, y que los británicos afirman que se hizo. Fuentes de humo no faltaban a una tipo 21, además del de su propia chimenea.
Lo más importante, a mi entender, es la perfecta coincidencia y explicación que tienen los detalles narrados por los pilotos con elementos de la narración de la contraparte británica. Únicamente persisten dos diferencias: La identidad del buque y el hecho de que lo aproximaran por popa o por proa. Aspectos ambos vinculados a la identificación visual que los pilotos hacen del blanco.
Luego se puede ir a las cuestiones de matiz ligadas a los testimonios de los protagonistas. Si creyeron derribar un misil cuando lo que explotaba era un avión. Si un derribo lo causa un misil o un cañón. Si el rumbo es 200 o 225º Si los aviones pasaron por un lado o por otro, o de un lado hacia otro, si el blanco estaba cubierto de humo y permitía ver lo suficiente para distinguirlo o no, si la velocidad era 450 ó 500 nudos, si la distancia de lanzamiento del AM-39 era 17 ó 20 millas, si en el radar aparecieron chubascos o eran otros blancos, si había restos flotantes y cuales eran, etc
Y asumiendo que la diferencia estriba básicamente en la identificación del blanco que sobrevuelan hecha por los pilotos, realizarse las cuestiones pertinentes sobre las circunstancias de dicha visualización: Blanco envuelto en humo, escasísimo flanco, velocidad de aproximación elevada, vuelo a cota ultrabaja, limitada visibilidad de la cúpula de un A-4.
Y frente a todo esto, plantearse lo que supone la alternativa: Construir una mentira mantenida durante 28 años, que afecta a un mínimo de 1.500 personas, asumir que un portaaeronaves navega solo sin escolta cercana, pese a que en las fotos del conflicto muestran que esto no es así y la operativa aeronaval dicta que no se realiza así. Con el agravante de que tu enemigo te ha demostrado hace 5 días que es capaz de llegar al corazón de tu flota. Y encima, hacerlo navegar solo, cuando más escoltas disponibles tienes (gracias a haber recibido 4 días antes la llegada del "Bristol Group" cuya composición ya relaté). Y todo ello, para no reconocer lo que sí han reconocido que pasó 5 días antes (que el núcleo de portaaviones fue atacado por dos AM-39 que impactaron contra un portacontenedores lleno de helicópteros, perdiéndose junto a otros valiosos equipos, falleciendo 13 hombres incluido su capitán). ¿Por qué esta vez, ya no se puede reconocer que se han sufrido daños? ¿Cinco días antes sí y ahora ya no? ¿Se agotó el cupo de reconocimientos? Honestamente, creo son demasiados elementos en la misma dirección y todo apunta a que es más fácil que dos pilotos de la Fuerza Aérea cometan un error de identificación (algo que por otra parte se constató en numerosas ocasiones durante la guerra, unido a que para ambos era la segunda vez que participaban en un ataque donde vieran buques), que no pensar en la otra hipótesis de que desde el otro bando se ha construido un muro de silencio y ocultación.
Pero bueno, los elementos de juicio están ahí, y está claro que cada cual es libre de imaginar su propia versión con ellos.
Un saludo
Cualquiera de las versiones que tú comentas son de autores particulares. Y su bondad, ajuste a lo ocurrido o verosimilitud dependerá de las fuentes que hayan empleado, los documentos disponibles, los protagonistas entrevistados, y de su capacidad analizando datos y reconstruyendo hechos bélicos. No todos son Óscar Teves.
No se puede defender, que porque determinados autores sajones hayan tratado el tema con errores de bulto, entonces es que los británicos mienten y quieren ocultar. Análogamente podríamos decir que como el libro de Moro u otros de autores argentinos tienen muchísimos fallos, los argentinos mienten y confabulan. Ambas cosas son inciertas. Unido a que, como bien comenta Patanglén y otros, en muchas ocasiones, los libros de los primeros años una vez acabado el conflicto no disponían de la cantidad de documentación, fuentes y puntos de partida de los trabajos posteriores.
Reitero que la versión británica (ni siquiera entro en la escrita por Friedmann) no ha variado y básicamente es que se atacó a la Avenger y el Exeter participó en la acción desde la distancia lanzando misiles Sea Dart. No es argumento sólido defender que como unos autores han dicho otras cosas, eso representa el oficialismo británico y significa que están variando su versión para ocultar y que por tanto falsean. Porque si alguien persevera en el error y no rectifica, es quien 28 años y medio después mantiene en su web que Gª Cuerva atacó el Hermes, o que el 1 de mayo es el Sheffield el atacado o que el 4 de mayo es el Hermes quien es tocado por el Exocet.
Toda la cuestión del ataque del 30 de mayo se basa en la identificación del blanco realizada por los pilotos argentinos. Excepto eso, todo lo demás es bastante coincidente. Personalmente creo que todos los testimonios encajan sensiblemente en cuanto a rutas de aproximación, lugares de los derribos respecto al blanco, presencia de un único blanco, tanto atacado, como visto en la zona, como detectado por los radares de los SUE. Poseo incluso un testimonio visual de los hechos que refrenda que uno de los A-4 venía disparando sus cañones. También coinciden en que el blanco se ataca longitudinalmente, ofreciendo un flanco mínimo. Uno de los pilotos grafica salir humo de lo que el identifica como la base de la isla, que coincide con la ubicación del Vickers respecto al puente de mando. El otro comenta que ve salir humo durante la aproximación de ambos costados, que es perfectamente compatible con el lanzamiento de chaff desde los lanzadores Corvus existentes en una fragata clase 21, y que los británicos afirman que se hizo. Fuentes de humo no faltaban a una tipo 21, además del de su propia chimenea.
Lo más importante, a mi entender, es la perfecta coincidencia y explicación que tienen los detalles narrados por los pilotos con elementos de la narración de la contraparte británica. Únicamente persisten dos diferencias: La identidad del buque y el hecho de que lo aproximaran por popa o por proa. Aspectos ambos vinculados a la identificación visual que los pilotos hacen del blanco.
Luego se puede ir a las cuestiones de matiz ligadas a los testimonios de los protagonistas. Si creyeron derribar un misil cuando lo que explotaba era un avión. Si un derribo lo causa un misil o un cañón. Si el rumbo es 200 o 225º Si los aviones pasaron por un lado o por otro, o de un lado hacia otro, si el blanco estaba cubierto de humo y permitía ver lo suficiente para distinguirlo o no, si la velocidad era 450 ó 500 nudos, si la distancia de lanzamiento del AM-39 era 17 ó 20 millas, si en el radar aparecieron chubascos o eran otros blancos, si había restos flotantes y cuales eran, etc
Y asumiendo que la diferencia estriba básicamente en la identificación del blanco que sobrevuelan hecha por los pilotos, realizarse las cuestiones pertinentes sobre las circunstancias de dicha visualización: Blanco envuelto en humo, escasísimo flanco, velocidad de aproximación elevada, vuelo a cota ultrabaja, limitada visibilidad de la cúpula de un A-4.
Y frente a todo esto, plantearse lo que supone la alternativa: Construir una mentira mantenida durante 28 años, que afecta a un mínimo de 1.500 personas, asumir que un portaaeronaves navega solo sin escolta cercana, pese a que en las fotos del conflicto muestran que esto no es así y la operativa aeronaval dicta que no se realiza así. Con el agravante de que tu enemigo te ha demostrado hace 5 días que es capaz de llegar al corazón de tu flota. Y encima, hacerlo navegar solo, cuando más escoltas disponibles tienes (gracias a haber recibido 4 días antes la llegada del "Bristol Group" cuya composición ya relaté). Y todo ello, para no reconocer lo que sí han reconocido que pasó 5 días antes (que el núcleo de portaaviones fue atacado por dos AM-39 que impactaron contra un portacontenedores lleno de helicópteros, perdiéndose junto a otros valiosos equipos, falleciendo 13 hombres incluido su capitán). ¿Por qué esta vez, ya no se puede reconocer que se han sufrido daños? ¿Cinco días antes sí y ahora ya no? ¿Se agotó el cupo de reconocimientos? Honestamente, creo son demasiados elementos en la misma dirección y todo apunta a que es más fácil que dos pilotos de la Fuerza Aérea cometan un error de identificación (algo que por otra parte se constató en numerosas ocasiones durante la guerra, unido a que para ambos era la segunda vez que participaban en un ataque donde vieran buques), que no pensar en la otra hipótesis de que desde el otro bando se ha construido un muro de silencio y ocultación.
Pero bueno, los elementos de juicio están ahí, y está claro que cada cual es libre de imaginar su propia versión con ellos.
Un saludo
Buen razonamiento.
Pero lamentablemente tambien tiene un punto debil. Ya que la historia muestra que es posible esos silencios como en el asesinato de Kennedy una sola bala tiene mas de tres puntos de ingreso en el cuerpo y de salida, pero lo mataron de una sola bala. Y eso paso hace mas de 50 años ya!
Tambien se podria hablar de varios silencios muy prolongados en difenrentes temas de la Guerra Mundial y demas, es posible silenciar a miles, mas cuando son gente comprometidos con la seguridad de Su nacion, sean amigos, opocitores, soldados ect.
Jualbo, caemos en la misma simplificacion de la realidad, una cosa es atacar un barco de transporte y otra reconocer que se toco a su buque insignia. En un ataque podes haber matado si se queire a mil hombres y sera una perdida muy sensible, pero reconocer que se toco a su buque insignia aunqeu con solo 20 bajas, el golpe moral sera mayor aun. Si sucedio ahi motivos para cubrirlo con manto de dudas, ai hay version Oficial Britanica cual es por que hasta ahora han echo silencio estampa y dejan hablar a terceros con versiones no oficiales, que pueden tener varios motivos, tirar faroles distraer confundir y minimiza impacto tambien.
Como digo antes, si el barco fue tocado, por la embergadura del mismo, puede haber quedado operativo despues del ataque, pero no quita el toque.
Hasta ahora todo lo que se dice, esta dicho pro tercero Britanicos, nadie de la flota dice nada, ni yo estube en el barco tocado, ni estaba en el Invensible y vi pasar el misil, ect ect ect.
Todo es rumores.
Es brillante tu exposicion pero cae en el mismo vacio que la mia, y la de todos, son especualciones, no hay nada oficial. Lo unico oficial es lo declarado pro dos pilotos, a los que sistematicamente les buscamos bajar la credibilidad.
Todo es un manto de dudas, sobretodo el comportamiento britanico.
Invensible en altamar por mas de 6 meses hasta su arribo y en zona de combate, llega reluciente, no diga que hubo fragatas que tambien, el invensible estubo altamar desde principios de Abril a Octubre o Agosto (disculpen la memoria falla en eso) mientras que las frgatas en buen estado no. Es el unico barco de la flota que no se pudo abordar, ni entrevistar a su tripulacion. Otro rumor es que se envio una turbina similar a las del invensible a las Georgias, quien inventa ese rumor, por que, con que fin, es cierto no lo es?
El barco se pudo averiar solo, respuesta si, si es asi, por que negarlo?
Mucho manto de neblinas muchas dudas, y siempre lo mismo sin respuesta.
Se puede pedir un informe, si te lo responde es muy posible, es confiable, no. Mientras sea material clasificado, nada es confiable, sera hasta 2012 o hasta la fecha que Tacher determino de 2082, esa es la unic acerteza en el 2012 sabremos.
Soy exeptico, principalmente de argumentaciones de los Britanicos, expertos en manejar informacion y dar vuelta temas y tapar lo que quieren y dejar el echo en el nunca paso.
Tambien soy exeptico de los relatos propios, la diferencia es que estos son en primera persona.
Jorge, una pregunta, ¿Quienes son "ellos"?
