El ataque que nunca llegó a dar la flota argentina

[tanoarg]

Un cuento de la guerra de Vietnam, que ilustra como se puede dar vuelta una guerra aun con abrumadura superioridad. Dice el cuento que en 1970 y algo los yanquis le preguntaron a una supercomputadora "Cuando ganaremos la guerra en Vietnam". La computadora les responde "Ya ganaron en 1965".

vietnam (como afganistan) tuvo algo que argentina no tenia...una superpotencia que te apadrinaba y abastecia de todo y para todo.

 

[SMS]

para el 21 de mayo, inglaterra "solo" habia perdido un solo buque de combate... para ese dia las fuerzas argentinas ya habian perdido un gran numero de hombres, buques y aviones, donde (posiblemente) y ante un desembarco donde no se tenia la suficiente informacion para atacar el mismo (hoy sabemos donde desembarcaron y cuantos buques habia y cual era la defensa AA), los mandos atacaron masivamente sin conocer la ubicacion real de los buques enemigos ni tampoco las defensas que rodeaban el anillo defensivo.
si te paras a principios del dia 22 con los datos que se tenian en ese momento...la ff.aa. argentinas habian perdido una buena cantidad de aviones el dia anterior, con el unico resultado conocido fehacientemente de haber dañado severamente un solo buque.
entonces...cuando estas en dicha situacion (de desconocimiento real) y frente a las bajas que tuviste, seguramente habra habido un "recalculando".

100% de acuerdo. Pero volvemos, y si hubiera resultado un 8 de junio? Vos desembarcarias en una playa al alcance de 100 jets enemigos, con una cobertura de 4 (?) aviones propios? Sin duda fue riesgoso. Y vos provocarias un guerra con semejante situacion, para beneficiarte...en que...?

 

[SMS]

vietnam (como afganistan) tuvo algo que argentina no tenia...una superpotencia que te apadrinaba y abastecia de todo y para todo.

Curiosamente, un autor yanqui ni menciona el papel de la URSS en Vietnam, lo que en definitiva disminuiria sus culpas. Si lo conseguis te lo recomiendo.

 

[tanoarg]

100% de acuerdo. Pero volvemos, y si hubiera resultado un 8 de junio? Vos desembarcarias en una playa al alcance de 100 jets enemigos, con una cobertura de 4 (?) aviones propios? Sin duda fue riesgoso. Y vos provocarias un guerra con semejante situacion, para beneficiarte...en que...?

mira...que te puedo decir...una cosa es lo que el militar quiere y otra cosa es lo que la politica necesita.
desde este ultimo punto de vista, se necesita retomar las malvinas, los ingleses evaluaron la situacion, lo hicieron en un lugar donde la amenaza exocet fuera eliminada, y se conto con pacs constante sobre la zona de desembarco (donde los del coan sufrieron la misma) y un nudo defensivo de suficientes sea cat, sea wolf, rapiers y stinger que generaron una buena defensa para alcanzar el objetivo que se buscaba...desembarcar.

 

[tanoarg]

Curiosamente, un autor yanqui ni menciona el papel de la URSS en Vietnam, lo que en definitiva disminuiria sus culpas. Si lo conseguis te lo recomiendo.

gracias por la recomendacion...me voy a poner en campaña...pero que el autor minimice la ayuda rusa... que queres que te diga...los mig de algun lado salian, o los sa2/3. o los sa7 y un gigante etc.
que se yo...

 

[SMS]

gracias por la recomendacion...me voy a poner en campaña...pero que el autor minimice la ayuda rusa... que queres que te diga...los mig de algun lado salian, o los sa2/3. o los sa7 y un gigante etc.
que se yo...

Sin duda, pero no en numeros determinantes.

 

[SMS]

mira...que te puedo decir...una cosa es lo que el militar quiere y otra cosa es lo que la politica necesita.
desde este ultimo punto de vista, se necesita retomar las malvinas

Perfecto, hasta ahi coincidimos, 110%. Pero lo que no acepto es que las hayan perdido como parte de una estrategia para despues retomarlas y ganar....lo mismo que ya tenian. Ah, mas un aeropuerto.

 

[tanoarg]

Perfecto, hasta ahi coincidimos, 110%. Pero lo que no acepto es que las hayan perdido como parte de una estrategia para despues retomarlas y ganar....lo mismo que ya tenian. Ah, mas un aeropuerto.

no las perdieron...dejaron que ocurra.
lo mismo que pearl harbor.
las torres gemelas
el ataque terrorista en octubre del 2023....
y un largo etc en la historia.

 

[SMS]

no las perdieron...dejaron que ocurra.

Y como iban a evitarlo...? A 10 000 km....Pero es distinto de decir "lo incentivaron".

 

[tanoarg]

Y como iban a evitarlo...? A 10 000 km....Pero es distinto de decir "lo incentivaron".

con el traslado de 4 cazas o un par de buques de guerra....
como en la decada del 60

 

[SMS]

con el traslado de 4 cazas o un par de buques de guerra....
como en la decada del 60

Bueno, @Alejandro Amendolara menciono el anuncio del envio de un barco y un sub (que finalmente no ocurrio). De todas maneras dudo de que hubieran llegado a tiempo.

 

[tanoarg]

Bueno, @Alejandro Amendolara menciono el anuncio del envio de un barco y un sub (que finalmente no ocurrio). De todas maneras dudo de que hubieran llegado a tiempo.

la cuestion ya se sabia hace bastante, fijate las tapas de clarin que subi en referencia a lo que comento @Alejandro Amendolara
dejaron que ocurra...a todos les servia de una u otra forma.

 

[SMS]

la cuestion ya se sabia hace bastante, fijate las tapas de clarin que subi en referencia a lo que comento @Alejandro Amendolara
dejaron que ocurra...a todos les servia de una u otra forma.

A ver...vamos a un caso mas documentado, Pearl Harbour. Cual es tu teoria?

 

[tanoarg]

A ver...vamos a un caso mas documentado, Pearl Harbour. Cual es tu teoria?

no es teoria, es informacion.
desde la carta de churchill a rosevelt de noviembre de 1941, pasando por los informes de richard sorge a stalin y este informado a rosevelt, o la rotura desde hace años de los codigos japoneses con la informacion al respecto o la informacion ad hoc del 7 de noviembre sobre el radar de pearl harbor viendo como se acercaba 250 aviones desde una direccion diferente de los b17 que se esperaban, pasando por el submarino japones hundido en la desembocadura de pearl harbor horas antes del ataque y sin olvidar el despliegue dos dias antes de los portaaviones yankies redistribuyendose a diferentes zonas y bases, sin escolta.
pearl harbor fue la necesidad de ee.uu. que ocurra para poder entrar en guerra directa, ya que la poblacion era renuente a la guerra despues de las perdidas de la gran guerra.

 

[CHACAL]

Disciento, si hacemos el ORBAT de las Fuerzas Armadas Argentinas en 1982 no eran para nada moco de pavo y estamos a 600 kilómetros del teatro de operaciones,

Para el contexto regional sin dudas, pero no para enfrentar a la sugunda potencia occidental.

 

[Ciclista2]

y preparar la pista para que operen los A-4 podría haber hecho una gran diferencia,

No sé, tengo enormes dudas sobre esto. Una pista por sí misma no es una base aérea apta para el combate.

La FAA tenía sobrada experiencia en los despliegues operativos y así lo demostró en la guerra. Pero el aeropuerto de Malvinas era chico en sus instalaciones, plataforma de estacionamiento aviones, hangares, instalaciones, falta de polvorínes, etc.

En estos link se aprecian las dificultades del COAN en ese aeropuerto, con aviones fuera de servicio por FOD (efecto del cañoneo naval) y otros eventos no solucionables in situ, cañones que no operaron por humedad, y etc. Más aviones y todavía más complejos, empeoraría la situación, desde acopio combustible, subsistencia del personal, polvorines, dispersión de los aviones, etc. Es probable que esos A 4 hubiesen tenido menos disponibilidad opertiva basados en Malvinas.

Esas planchas para sacar los aviones COAN de la pista que muestran las fotos me parecen una buena idea, pero no son una real dispersion. Con A 4, ¿donde realmente los dispersabas?

https://deyseg.com/malvinas/1238

https://historiasdeaviones.blogspot.com/2012/05/malvinas-asi-lo-vivi-yo.html

 

[SMS]

no es teoria, es informacion.
desde la carta de churchill a rosevelt de noviembre de 1941, pasando por los informes de richard sorge a stalin y este informado a rosevelt, o la rotura desde hace años de los codigos japoneses con la informacion al respecto o la informacion ad hoc del 7 de noviembre sobre el radar de pearl harbor viendo como se acercaba 250 aviones desde una direccion diferente de los b17 que se esperaban, pasando por el submarino japones hundido en la desembocadura de pearl harbor horas antes del ataque y sin olvidar el despliegue dos dias antes de los portaaviones yankies redistribuyendose a diferentes zonas y bases, sin escolta.
pearl harbor fue la necesidad de ee.uu. que ocurra para poder entrar en guerra directa, ya que la poblacion era renuente a la guerra despues de las perdidas de la gran guerra.

Muy bien. Supongamos una alternativa, se pone en alerta la base, los artilleros AA en sus puestos, los aviones repostados y armadss con sus pilotos listos, cuando el radar en Opana detecta el enjambre nipon los P-40 despegan (con Ben Affleck al mando de uno ), interceptan la oleada, se da una interesante batalla aerea cualquiera fuera su resultado, que iba a hacer USA...? Firmar la paz con el embajados Nomura en el mismo momento que este ultimo entrega la declaracion de guerra...?

 

[SMS]

No sé, tengo enormes dudas sobre esto. Una pista por sí misma no es una base aérea apta para el combate.

La FAA tenía sobrada experiencia en los despliegues operativos y así lo demostró en la guerra. Pero el aeropuerto de Malvinas era chico en sus instalaciones, plataforma de estacionamiento aviones, hangares, instalaciones, falta de polvorínes, etc.

En estos link se aprecian las dificultades del COAN en ese aeropuerto, con aviones fuera de servicio por FOD (efecto del cañoneo naval) y otros eventos no solucionables in situ, cañones que no operaron por humedad, y etc. Más aviones y todavía más complejos, empeoraría la situación, desde acopio conbustible, subsistencia del personal, polvorines, dispersión de los aviones, etc. Es probable que esos A 4 hubiesen tenido menos disponibilidad opertiva basados en Malvinas.

Esas planchas para sacar los aviones COAN de la pista que muestran las fotos me parecen una buena idea, pero no son una real dispersion. Con A 4, ¿donde realmente los dispersabas?

https://deyseg.com/malvinas/1238

https://historiasdeaviones.blogspot.com/2012/05/malvinas-asi-lo-vivi-yo.html

Coincido, alguna vez se discutio. Una servidumbre logistica permanente, ademas de quedar al alcance de los Harrier sin ningun medio para interceptarlos.

 

[tanoarg]

Muy bien. Supongamos una alternativa, se pone en alerta la base, los artilleros AA en sus puestos, los aviones repostados y armadss con sus pilotos listos, cuando el radar en Opana detecta el enjambre nipon los P-40 despegan (con Ben Affleck al mando de uno ), interceptan la oleada, se da una interesante batalla aerea cualquiera fuera su resultado, que iba a hacer USA...? Firmar la paz con el embajados Nomura en el mismo momento que este ultimo entrega la declaracion de guerra...?

No entiendo adonde queres llegar.
si queria evitar el ataque, la flota hubiese salido a combatir a la armada japonesa en altamar, o que los buques esten en condiciones de combate, o que los pilotos del ejercito despegaran para interceptar antes de llegar, o que se hubiese puesto una trampa de submarinos yankies en la ruta japonesa, o evacuado pearl harbor y trasladar a otro sector de las islas, o puesto en refugio al personal civil o lo que sea...
todo eso es un "what if"...es completamente independiente e impredicible sobre lo que busco el ee.uu. permitiendo el ataque...la cuestion es que el mismo se permitio que ocurra y queda bien expresado el mismo bajo el memorando mc collum.
abrazo

 

[SMS]

No entiendo adonde queres llegar.
si queria evitar el ataque, la flota hubiese salido a combatir a la armada japonesa en altamar, o que los buques esten en condiciones de combate, o que los pilotos del ejercito despegaran para interceptar antes de llegar, o que se hubiese puesto una trampa de submarinos yankies en la ruta japonesa, o evacuado pearl harbor y trasladar a otro sector de las islas, o puesto en refugio al personal civil o lo que sea...
todo eso es un "what if"...es completamente independiente e impredicible sobre lo que busco el ee.uu. permitiendo el ataque...la cuestion es que el mismo se permitio que ocurra y queda bien expresado el mismo bajo el memorando mc collum.
abrazo

A lo que voy es que en vez de dejarse atacar impunemente podrian haberse defendido y hubieran entrado en guerra igual, porque los japonenses le declararon la guerra. Cuando un pais te declara la guerra vas a combatir o firmas la paz, no tenes alternativa, independientemente de lo que la opinion publica piense. Y dudo que por mas que el ataque hubiese fracasado en Pearl Harbour, pero con exito en Filipinas, la opinion publica se hubiera expresado en favor de una paz vergonzosa.