Fallecio Gunther Rall

[Leutnant]

Muy bueno Thunder. Ciertamente hay cosas que son curiosas.
En mi caso, como todos saben guardo un respeto por estos hombres que lucharon por Alemania. Pero no va más allá de eso, hay que tener muy en cuenta lo que decís. Se puede admirar, o recalcar de cierta forma algunas proezas, pero no se puede dejar de lado muchas otras cosas.

Un abrazo.

Saludos!!!

 

[JULIO LUNA]

Si Julio comparto en parte tu post. Pero podemos también admirar las pericias médicas de Menguele y contar cuantos muertos por las V!/V2 de Von Braun y asi seguir.
Estoy mas con Leutenant. No dije que yo no tenga "admirados" también.
Por eso digo. Que curioso como la guerra parece legitimar ciertas cosas.
Y me pongo por ejemplo en el lugar de un polaco que vio como sin ninguna razón y advertencia la Lutwaffe (y todo el resto) arrasaban Polonia y pienso que gloria?
Como lo pienso de pilotos ingleses de Harrier que derribaron varios aviones argentino. Aces ? mmmmmm

Repito, no me declaro excento de esto. Quiero marcar que es muy curioso.

No. Menguele no se puede admirar, lo que hizo fuè abominable.Lo bueno de Von Braun es que posibilitò el viaje a la Luna y lo malo la creaciòn de un arma de destrucciòn masiva.Tambièn podemos decir lo mismo de Einsten que si no hubiera escrito la famosa carta a Roosevelt no se hubiera construido el arma màs terrible que conociò la humanidad, por lo menos en ese momento.Los Ingleses reconocieron el valor y la pericia de los pilotos Argentinos.
Es decir podemos seguir hablando de este tema por mucho tiempo, todas las acciones de los hombres durante la guerra son juzgadas por la posteridad segùn diferentes puntos de vista aunque algunas como las de Menguele no dejan lugar a dudas.

 

[thunder]

Algunos de los experimentos de Menguele (por no decirte una gran parte) fueron recopilados y si bien eran de una crueldad inaudita sirvieron de base para ciertos desarrollos de EEUU.

La guerra nos justifica. Ese es el punto. Von Braun posiblitó la carrera espacial pero también creo un arma que mato cientos de miles de personas en Londres y otras localidades.
Cual de los dos fue peor ? Un tema muy extraño para analizar.- Armas a distancia, anónimas o médicos crueles y monstruosos. Cientos contra cientos de miles. Unos nacionalizados y premiados y los otros .....estem........ y los otros ?

Volvamos al As muerto. Por lo menos mataba con su propia mano.

 

[Procer]

No da para discutir numeros, sino Paul Tibbets tiene el solo 100.000 muertos por Hiroshima?...

 

[Heinrici]

Algunos de los experimentos de Menguele (por no decirte una gran parte) fueron recopilados y si bien eran de una crueldad inaudita sirvieron de base para ciertos desarrollos de EEUU.

Tampoco hay que olvidar a los japoneses y su "Maruta".

 

[federicobarbarroja]

La guerra nos justifica. Ese es el punto. Von Braun posiblitó la carrera espacial pero también creo un arma que mato cientos de miles de personas en Londres y otras localidades.

La V2 mato "cientos de miles de personas"?, la primera vez que me entero, no se como Alemania teniendo esa capacidad no gano la guerra...por lo que tengo entendido el numero total de muertos fue menor a las 10 mil personas, contando las V1 de la Luftwaffe.

On 12 June 1944, the first V-1 flying bomb attack was carried out on London. A total of 9,251 V-1s were fired at Britain, with the vast majority aimed at London; 2,515 reached the city, killing 6,184 civilians and injuring 17,981. Over 4,000 were destroyed by the Royal Air Force, the Army’s Anti-Aircraft Command, the Royal Navy and barrage balloons.[7]

The V-2 Rocket was first used against London on 8 September 1944. 1,115 V-2s were fired at the United Kingdom killing an estimated 2,754 people in London with another 6,523 injured. A further 2,917 service personnel were killed as a result of the V weapon campaign.[7]

On 17 September 1944, the blackout was replaced by a partial 'dim-out'.

At the end of the Blitz an estimated 16,000 had been killed. An estimated 180,000 were injured.

http://en.wikipedia.org/wiki/The_Blitz

 

[thunder]

Si, me expresé mal. Von Braun no era tan malo, solo mató unos miles con sus armas. Y realmente en los 380000 ingleses muertos y los otros 60 millones podemos seguir ajustando números si querés.

Entendiste el punto del post ?

 

[Grulla]

Hablamos del profesionalismo de estos ases que lucharon por su patria, etc que no sabian del genocidio ni lo que hacían en los campos o territorios ocupados. Vivian en un Tupper? No escuchaban los discursos de Hitler? No veian o no sabian lo que pasaba en su pais con los judios, gitanos, periodistas independientes, la oposición politica, etc que desaparecian sin dejar rastro o eran ultimados impunemente a la vista de todos?Que pensaban mientras la maquina de guerra nazi avanzaba sobre paises libres como polonia, holanda, checoslovaquia, etc destruyendo ciudades y atacando indiscriminadamente en las carreteras a civiles que huian en manadas. Le estaban haciendo un biena a quien? Pensaban que después de la guerra iban a vivir en una gigantesca y soñada alemania que llegara hasta los Urales y los millones de rusos que pensaban exterminar o esclavizar eran subhumanos que no merecían respeto?
Por toro lado no me imagino a los puntillosos burocratas alemanes de una fuerza aerea en retirda y en desbandada anotando hasta el ultimo dia de la guerra los derribos con testigos, actas, restos de los aviones enemigos que en una gran mayoria de los casos cayeron al mar, en territorio enemigo o se desintegraron y anda a buscar los restos
Respecto al Invincible hay sobradas fotos navegando junto al Illustrois y el Ark Royal y cientos de publicaciones extranjeras (no inglesas ni de EEUU) que muestran que esta (o estaba hasta hace poco) navegando. Recuerdo incluso en una revista noticias que uno de los dos pilotos de super etendard no creia que lo hubieran alcanzado con exocet o bombas.

Respecto a los super ases alemanes repito el primer parrafo del articulo que cite:

"De aquí podemos deducir interesante y notables datos. Son los siguientes:
Hubo treinta y cuatro pilotos alemanes que consiguieron mas de 150 derribos en combates aéreos.
Estos 34, según los datos oficiales, consiguieron abatir en total no menos de 6.902 aviones enemigos.
Hubo otros sesenta pilotos que consiguieron más de 100 y menos de 150 derribos. Estos 60 totalizaron 7.095 derribos.
Por consiguiente, según datos alemanes, los noventa y cuatro grandes ases de la Luftwaffe abatieron en total 13.997 aviones en combate aéreo.
Cerca de 14.000 derribos conseguidos por menos de cien hombres…
Estos datos deben ser analizados con detenimiento, especialmente si se comparan con los récords de los ases estadounidenses: Bong (40), McGuire (38), Mc Campbell (34) y Gabreski (31), el primero de los británicos, Johnny Jonson (38) y los primeros ases Soviéticos: Kozhedub (62), Rechkalov (61), Shestakov (59) y Gulayev (58), por nombrar a algunos. Frente a ellos, el alemán Steinhoff, con “solo” 176 derribos confirmados, ocupa el vigésimo lugar en la lista de sus compatriotas.

Los expertos de la Luftwaffe se cuidaron mucho de indicar que la mayoría de estos derribos habían sido conseguidos en el frente ruso. Es notable el caso de Erich Rudorffer, a quién se le reconocieron 13 bajas el 6 de noviembre de 1943, en un combate que duró 17 minutos. Se trata de algo imposible, como lo demuestra helecho de que, el 24 de Octubre de 1944, Dave McCampbell, tripulando un Hellcat, consiguiera solo nueve derribos confirmados (y dos probables) en una acción dirigida contra una patrulla de bombarderos monomotores japoneses tripulados por pilotos novatos contra los que pudo disparar a placer."

Saludos

 

[Leutnant]

El problema recide Grulla en que seguian luchando porque eran alemánes.
Su patria asesinaba, su patria destruia, pero seguía siendo su tierra y su voluntad. Lo mismo se traduce a los sovieticos. No debe haber un solo soldado, piloto o marino ruso, que no supiera que el régimen comunista aniquilaba, esclavisaba o adoctrinaba a civiles tanto de la URSS como de los paises que "liberaban". Pero iban al frente a pelear o morir de todas formas.
Esto lo podés traducir incluso en cualquier otro conflicto. Tenés Vietnam, por ejemplo. Un piloto de B-52 sabía que iba a matar a miles de civiles en Saigón, pero le importaba tres pepinos y se mandaba contra los SAM, y tiraba las bombas igual. Murieran ancianos, mujeres o niños. "Luchaban" / aniquilaban por su patria. No hay nada más obvio. Traducilo tambien a cualquier otra arma, a infanteria, o a la marina, de todas las guerras que quieras.
En cuanto a lo segundo, si los datos vienen de la USAF (que es dueña de la verdad), y que se cansaron de inflar números en el Pacífico, como en otros conflictos. El más ridículo: Corea, donde según ellos un Sabre bajaba toda la FA norcoreana y china, con pilotos rusos incluidos.
Vámos, nadie es tan obtuso como para creer que un piloto es un superhombre, que excede incluso las capacidades propias de la aeronave con la que va a la batalla. Hay sin embargo algunos iluminados, Rall era uno de ellos, nos guste o no. ¿Se puede discernir si bajó 200 o 150 aviones? Por supuesto, pero ciertamente por más "victorias" que le saques te vas a encontrar con un número muy superior a cualquier otro piloto de cualquier otra Fuerza Aérea. Y como Rall, en la Luftwaffe hubo varios, lo que demuestra un profesionalismo y voluntad de lucha muy marcados.

Saludos!!!

 

[Grulla]

pues ya nadie discute que los derribos de EEUU en Corea no eran tantos. Me parece que es admitido que el mayor as de esa guerra fue un piloto de MiG-15 y hace rato que se objetaron esas cifras ridiculas.
En cambio el encantamiento que hay en nuestra sociedad a esos "miticos pilotos alemanes, o nazis" impide un analisis mas neutral

 

[Leutnant]

Ah! y me olvidaba... tambien tenés que contar que muchos, sino la mayoria de los ases alemanes, estuvieron en TODOS los frentes, luchando contra aeronaves de las más variadas Fuerzas Aéreas de europa. Bajaron franceses, polacos, ingleses, rusos, griegos, luego estadounidenses (principalmente bombarderos), que llegaban al espacio aéreo del Reich y zonas anexadas en proporciones absurdas, no resulta muy dificil aceptar que el número de derribos sea alto.
Si tenés a tu disposición solamente un par de alas de cazas para frenar a cantidades ingentes de enemigos, sean superiores o no tecnicamente sus aeronaves, a alguno vas a bajar. Justamente por eso, la principal estrategia aliada era llenar el cielo de aviones, por más que derribaran a la mitad, muchos seguirian directo a su objetivo. Y si no volvian, producian más naves y terminado el asunto. Alemania no contaba con tanta suerte (gracias a Diós). Si perdían 30 aviones, había que mover a pilotos que estaban al otro lado del terruño europeo para que asistieran a las defensas ya inexistentes en otro frente. Y de no pelear, el gorila estado nazi asesino, se encargaba de desaparecer al piloto, a su familia y a todos sus amigos o confidentes. Motivación casi asegurada de que pilotos así harian cierto estrago con sus oponentes.
Algo similar, en tanto a situaciones desesperadas pasó con los pilotos de la RAF durante la batalla de Inglaterra: o ponian todo su empeño en exterminar a la mayor cantidad de aviones de la Luftwaffe o el UK desaparecia de la faz de la Tierra. Si uno se pone en los zapatos de estos pilotos y con tan solo ver el número de bajas de sus enemigos, los números cierran.

Saludos!!!