Francia, Alemania y España desarrollarán nuevo caza de 6ta G en cooperación.

Rumplestilskin

Colaborador
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Es que los 6taG no existen, es un nombre de propaganda.
No hay ninguna tecnología disruptiva que diferencie a un "6ta" de un 5ta. s.

No subestimes el poder del lado oscuro (black programs en este caso). Cosas que se mencionan para el PCA hasta ahora:

-Un alcance y una persistencia (carga de armas) superior a lo que hay (OK, esto es solo tamaño por ahora).
-Misiles interceptores de los misiles atacantes.
-Se ha mencionado que su punto más fuerte serán los sensores. No hay mucho por ahora, pero hay trabajos en radares capaces de generar imágenes de alta resolución y en usar la superficie total del avión (o la mayor parte de ella) como sensor. Se habla también de capacidad stand off de los sensores.
-Suena fuerte el tema de las superficies deformables (si esto realmente se aplica, junto a los motores de ciclo variable, quizá el PCA sea el mismo B-21 o algún derivado).
-Desde el uso táctico se habla de un sistema que gane el dominio del aire en términos de anular toda amenaza ofensiva o defensiva del enemigo (aviones en aire y tierra, o SAMs). Eso hoy queda reservado a toda una flota de aeronaves.
-También suenan fuerte los lásers.

El F-22 es de los 80. El F-35 lleva 20 años en desarrollo y todavía ni está terminado y no cumple que casi ningúna de las capacidades prometidas.

Creo que lo único que no cumplió es ser barato. Y justamente porque se excedió en todo lo demás. (yo no creo que se haya excedido en nada; siempre lo pensaron así. Lo de barato fue la tomada de pelo del milenio).
 
Última edición:
No subestimes el poder del lado oscuro (black programs en este caso). Cosas que se mencionan para el PCA hasta ahora:

-Un alcance y una persistencia (carga de armas) superior a lo que hay (OK, esto es solo tamaño por ahora).
-Misiles interceptores de los misiles atacantes.
-Se ha mencionado que su punto más fuerte serán los sensores. No hay mucho por ahora, pero hay trabajos en radares capaces de generar imágenes de alta resolución y en usar la superficie total del avión (o la mayor parte de ella) como sensor. Se habla también de capacidad stand off de los sensores.
-Suena fuerte el tema de las superficies deformables (si esto realmente se aplica, junto a los motores de ciclo variable, quizá el PCA sea el mismo B-21 o algún derivado).
-Desde el uso táctico se habla de un sistema que gane el dominio del aire en términos de anular toda amenaza ofensiva o defensiva del enemigo (aviones en aire y tierra, o SAMs). Eso hoy queda reservado a toda una flota de aeronaves.



Creo que lo único que no cumplió es ser barato. Y justamente porque se excedió en todo lo demás. (yo no creo que se haya excedido en nada; siempre lo pensaron así. Lo de barato fue la tomada de pelo del milenio).
Hay mucho sci-fi.

Los misiles interceptores no cambian nada, tranquilamente un 5 o 4++ podría llevarlos. Y de ahí a que funcionen... Tengo mis reservas, los misiles BVR tienen 6 a 8 segundos de propulsión y luego son proyectiles cinéticos, lanzados a distancia, contra cazas modernos, no sirven para nada. El blanco se pega la vuelta o hace varias maniobras y el misil pierde mucha energía y no lo alcanza.
Por eso los ingleses hicieron el Meteor con un Ramjet para que pueda sostener la velocidad, y lo mismo están haciendo los chinos y rusos.
Un misil anti misil AA me parece que mucho no va a hacer, o sea tendrías que tener un misil de similar tamaño al misil a interceptar para que le den los alcances. Ya sin son misiles más chicos, mmmm.
Me parece una pérdida de carga útil.

Los radares pueden ser puestos en los de 5ta G, lo mismo sensores y sistemas electrónicos. Ya de por si el F-35 está cubierto de ellos y muy posiblemente una actualización de los F-22 lleve a ello.

Las superficies deformables, la tecnología está. F-18s X han volado con ella, nada nuevo. Igualmente es lo mismo, son accionadores hidráulicos solo que en vez de tener posiciones fijas y una superficie rígida a mover éstos pueden hacer la superficie a demanda dependiendo las condiciones. O sea adentro seguís teniendo un esqueleto mecánico movido por pistones hidráulicos.



La revolución va a ser con los materiales de memoria electrica (Shapeshifting materials, materiales cambia formas), o algo así. Esos pueden ser conformados sin partes rígidas haciendo que sus partes se muevan y tomen la forma deseada mediante comandos eléctricos. O sea, un material que tiene una forma normal pero con comandos electrónicos puede estirarse y doblarse y luego volverse rígido con una corriente eléctrica.
Imagináte un ala que se estira y cambia de forma incluso se deforma durante maniobras para adquirar capacidades nunca vistas.




Los europeos tranquilamente pueden hacer un caza de 5ta con supercrucero, tal radar, lleno de sensores and todo el cuerpo, mejores misiles, y superficies deformables en vez de slats y flaps.

Y el F-35 no complió, ni en precio, ni tiempo, ni capacidad de maniobra, ni en supercrucero.
 

Rumplestilskin

Colaborador
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Hay mucho sci-fi.

Siempre lo hubo. Cada nueva generación va haciendo algo realidad.

Los misiles interceptores no cambian nada, tranquilamente un 5 o 4++ podría llevarlos.

Y se queda sin espacio para las armas ofensivas.

Un misil anti misil AA me parece que mucho no va a hacer, o sea tendrías que tener un misil de similar tamaño al misil a interceptar para que le den los alcances. Ya sin son misiles más chicos, mmmm.
Me parece una pérdida de carga útil.

Ya existen cosas que interceptan blancos más veloces que un AA (los APFSDS). Es cuestión de dirigir algo parecido hacia un misil entrante. No tiene por qué ser a gran distancia del avión propio. Un par de Km basta.

Los radares pueden ser puestos en los de 5ta G, lo mismo sensores y sistemas electrónicos. Ya de por si el F-35 está cubierto de ellos y muy posiblemente una actualización de los F-22 lleve a ello.

No si piensan en algo más grande. Tanto por tamaño del sensor como por la energía necesaria.

Imagináte un ala que se estira y cambia de forma incluso se deforma durante maniobras para adquirar capacidades nunca vistas.

Bueno, es una idea a la que se apunta. Incluso por una cuestión de furtivismo, tanto hacer desaparecer aberturas para las superficies de control como para alterar el perfil que mira hacia el radar.

Los europeos tranquilamente pueden hacer un caza de 5ta con supercrucero, tal radar, lleno de sensores and todo el cuerpo, mejores misiles, y superficies deformables en vez de slats y flaps.

Por supuesto. También pudieron hacerlo en los 80......pero no lo hicieron.

Y el F-35 no complió, ni en precio, ni tiempo, ni capacidad de maniobra, ni en supercrucero.

¿Por qué debería cumplir con requisitos que nunca tuvo? Nunca se pensó con supercrucero o supermaniobrable. El avión cumplió con lo que se pidió. Si lo que se pidió es lo óptimo para un campo de batalla es lo que algunos discuten.
 
Siempre lo hubo. Cada nueva generación va haciendo algo realidad.



Y se queda sin espacio para las armas ofensivas.



Ya existen cosas que interceptan blancos más veloces que un AA (los APFSDS). Es cuestión de dirigir algo parecido hacia un misil entrante. No tiene por qué ser a gran distancia del avión propio. Un par de Km basta.



No si piensan en algo más grande. Tanto por tamaño del sensor como por la energía necesaria.



Bueno, es una idea a la que se apunta. Incluso por una cuestión de furtivismo, tanto hacer desaparecer aberturas para las superficies de control como para alterar el perfil que mira hacia el radar.



Por supuesto. También pudieron hacerlo en los 80......pero no lo hicieron.



¿Por qué debería cumplir con requisitos que nunca tuvo? Nunca se pensó con supercrucero o supermaniobrable. El avión cumplió con lo que se pidió. Si lo que se pidió es lo óptimo para un campo de batalla es lo que algunos discuten.

Ok. Pero mmmm, el F-35 se publicitaba como supercrucero y cuando no les dio el cuero dijeron que no lo iba a tener.
 
Me parece que Alemania tiene una postura realista, y no se va a poner a desarrollar un Quinta Generación. Irá seguramente por el F-35.

https://www.zona-militar.com/foros/...ara-reemplazar-al-tornado.33713/#post-2324038

No exactamente.

Alemania comprará el F35 A para sustituir sus aviones Tornado.

Pero para sustituir los EF-2000, será con el avión de 5º generación cuyo desarrollo hará conjuntamente con Francia y que seguramente se acabe uniendo España.

Este avión de 5º entraría sobre mediados de la decada de los 30, no antes.

De igual manera España acabará comprando F35B para sustituir los Harrier de la Armada, y F35 A para sustituir los F18 A. Aunque los F18 A de la base de Gando en Canarias y que son los más viejos seguramente se opte por susituirlos por Ef2000 de la Tranche 3.

Luego para sustituir a los EF-2000 sería con el avión de 5º generación europea...
 
Ok. Pero mmmm, el F-35 se publicitaba como supercrucero y cuando no les dio el cuero dijeron que no lo iba a tener.

Realmente el F35 puede volar en supercrucero a mach 1,2 durante 150 millas naúticas, aunque su motor no fué diseñado para mantener supercrucero.

The F135 and F136 engines are not designed to supercruise. However, the F-35 can briefly fly at Mach 1.2 for 150 miles without the use of an afterburner.

Hay definiciones de supercrucero que dicen que todo aquel avión que no mantengan velocidades de Supercrucero (velocidades supersonicas sin uso de postquemador) por encima de 1,5 Mach no puede ser considerado supercrucero.

Si se hace caso a esta definición el F35 no tendría supercrucero, como tampoco lo tendría el Rafale, o el Su57 actual hasta que no reciba los nuevos motores...

Solo el F22 y el Ef2000 lo tendrían.
 
Creo que lo único que no cumplió es ser barato. Y justamente porque se excedió en todo lo demás. (yo no creo que se haya excedido en nada; siempre lo pensaron así. Lo de barato fue la tomada de pelo del milenio).

El costo de desarrollo del avión ha sido carisimo, costos que parte lo asumen los gobiernos implicados sobre todo EEUU que se comerá la mayor parte del pastel, pero tambien estamos ante un avión que va a sustituir durante los próximos 30-40 años a una amplia panoplia de otros aviones distintos y con distintas capacidades.

Un F35 A actualmente, celula y motor, sale en torno a90 millones de dólares (a los socios el programa), esto es mucho menos que lo que le ha costado a España un Ef2000 por ejemplo.

A los indios se calcula que cada Su57 les saldría por al menos 180 millones de dolares la ud.

La diferencia está en que mientras por un lado fabricas más de 3000 uds de F35 por el otro quizás solo fabriques 150-250 uds. Por lo que el coste/ud se reduce mucho en el caso de cuanto más produzcas pùes los costes asociados de construcción bajan y los costes de I+d que repercutes en cada aparato.

Si tú solo fabricas 4 renault megane y yo fabrico 1000 mercedes clase C, seguro que soy capaz de hacer mejor precio de venta que tú, a pesar de ofrecer un producto mucho mejor.
 
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Grulla

Colaborador
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El F-22 es de los 80. El F-35 lleva 20 años en desarrollo y todavía ni está terminado y no cumple que casi ningúna de las capacidades prometidas.

Por eso ya van cerca de 200 producidos y sumando nuevos clientes dia a dia
 

Grulla

Colaborador
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Es que los 6taG no existen, es un nombre de propaganda.
No hay ninguna tecnología disruptiva que diferencie a un "6ta" de un 5ta. Son todos aviones de RCS reducido, supercrucero (aunque el F-35 no lo cumple), capaces de actuar como miniAWACS, con una suit de sensores electrónicos diversos integrados, trabajando en una red C4I en tiempo real.
Qué tiene un 6ta que no tenga un 5ta?. Nada, solo que prometen que van a ser algunos UCAVs. Eso no existe, hasta tanto no haya una Inteligencia Artificial que reemplaze los pilotos los UCAVs solo van a servir contra países pobres y débiles. En una guerra de verdad solo van a servir para caerse al suelo apenas entren en el teatro de operaciones.


La USAF no piensa lo mismo:

La USAF mira hacia el futuro de la superioridad aérea
https://www.zona-militar.com/2017/10/12/la-usaf-mira-hacia-futuro-la-superioridad-aerea/
 

Grulla

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No tienen otra.

Vos decis? Porque mira que tienen F-16V, F-15E Silent Eagle, F-18 Silent Hornet. Tengo mis dudas de que esten desplegando un avión que no sirva, el F-104 no se ajustaba a sus necesidades y se lo sacaron de encima rapido, solo por hablar de un modelo de caza, el B-58 era caro de operar y asi duro.

El F-35 llevo muchas tecnologías mas allá del estado del arte, tuvo sus inconvenientes, pero ya esta entrando en servicio
 
Vos decis? Porque mira que tienen F-16V, F-15E Silent Eagle, F-18 Silent Hornet. Tengo mis dudas de que esten desplegando un avión que no sirva, el F-104 no se ajustaba a sus necesidades y se lo sacaron de encima rapido, solo por hablar de un modelo de caza, el B-58 era caro de operar y asi duro.

El F-35 llevo muchas tecnologías mas allá del estado del arte, tuvo sus inconvenientes, pero ya esta entrando en servicio

Que son los últimos y para eso compran otra cosa Europea. El F-35 tiene low RCS en el frente que esos no. Pero no creo para nada que sea tan bueno como dicen.

No es la primera vez que los yankees ponen en servicio algo mediocre que no cumple lo que promete porque pusieron mucha plata y hay mucha corrupción de por medio. Que lo terminen arreglando, puede ser, pero para mí el F-35 va a terminar debajo de las expectativas.
 
No exactamente.

Alemania comprará el F35 A para sustituir sus aviones Tornado.

Pero para sustituir los EF-2000, será con el avión de 5º generación cuyo desarrollo hará conjuntamente con Francia y que seguramente se acabe uniendo España.

Este avión de 5º entraría sobre mediados de la decada de los 30, no antes.

De igual manera España acabará comprando F35B para sustituir los Harrier de la Armada, y F35 A para sustituir los F18 A. Aunque los F18 A de la base de Gando en Canarias y que son los más viejos seguramente se opte por susituirlos por Ef2000 de la Tranche 3.

Luego para sustituir a los EF-2000 sería con el avión de 5º generación europea...
todo esto es demasiado incierto de momento. El ejército del aire y la luftwaffe quieren echar el guante al f35, normal y lógico. Pero de ahí a que los tengan...

F35B para la armada yo diría que casi imposible. S80, F110, helicópteros y un precio alto, muy alto.

F35A para el EdA, probable pero abrá que esperar.

F35A para la Luftwaffe:
No creo que sea el favorito a día de hoy, obviamente no se puede descartar pero....
https://www.defensenews.com/air/2017/12/12/spat-over-the-f-35-bubbles-up-in-germany/
 
Dassault para sumergirse en el proyecto franco-alemán quiere ser el líder del programa (diseño y estudios) habrá que ver que condiciones pide Airbus para aceptar o si pide lo mismo.
El programa nEUROn es un buen espejo para mirar la cooperación.

 
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