Es lo que me preguntaba.....
Fusiles modernos
- Tema iniciado MAC1966
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Es lo que me preguntaba.....
Para que se entienda el lado práctico. En configuración de combate, sin miras, o sea rifle, silenciador, y cartucho con 20 balas 6,8, el XM-7 está pesando 5,1kg (sin incluir la super mira con telémetro láser, sin la cual enfrentar a 600m como quieren hacer no es práctico). El M4 en configuración de combate con 30 balas cargadas pesa 3,5kg. O sea que el soldado va a estar cargando 45 porciento más de peso en arma y munición.
Es más, plantean que cada soldado promedio cargue con un total de hasta 140 balas (4,4 kg) cuando hoy en día tienen 210 de 5,56 (3,4kg). O sea, van a cargar con 1/4 más de peso y significativamente menos balas tambien...
Y repito, esto es SIN INCLUIR la mira XM157, que es indispensable. Los que la hayan podido ver, saben que no es para nada chiquita. Más bien parece un ladrillo. La buena noticia es que si se te terminan las balas, le podes tirar la mira a un enemigo y seguro le partis la cabeza con casco y todo...
En realidad hoy en día la necesidad es alivianar la carga. Dado que los soldados tienen que cargar con más dispositivos electrónicos, y esa tendencia va a seguir por un buen tiempo, lo cual incluye tener que cargar con muchas baterías, etc....
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Pero un 5.56 puede perforar lo mismo que el 6.8? A cualquier distancia?
No, no puede. La pregunta es cuál es la necesidad de que cada soldado individual sea un pseudo francotirador cuando en realidad el 6.8 para encuentros cercanos y hasta los 400 metros (que es el 90 porciento de los tiroteos en guerra convencional) es mucho menos práctico en todo sentido.
Interpreto que no es para todos, squad weapon en 2da guerra era por ej el el BAR, o sea que haya uno por squad.
Justamente la idea del NGSW (XM7 y XM250) es reemplazar los M4 y M249 en todas las unidades de combate. Para la mira XM157 hicieron un contrato por 250 mil ejemplares.
Como rifle para francotirador designado el XM7 tiene mucho más sentido, pero podrían haber aplicado la misma tecnología al calibre 7,62 ya existente y costaría una fracción de lo que va a costar producir un calibre totalmente nuevo.
por dos motivos...ambas balas podran perforar un chaleco...pero una lo hara hasta 100 mts de distancia mientras que la otra lo hara hasta 200 mts.
pero...(fundamentalmente), se recogieron testimonios de los combates en la invasion de irak, donde muchos soldados coincidian en lo mismo... un balazo de 7.62 tumbaba al soldado norteamericano....en cambio, se registraron muchisimos casos donde soldados iraquies recibian 2 o 3 balazos de 5.56 y el iraqui seguia disparando.
hay una pelicula (no recuerdo ahora) documental de netflix, donde uno de los testimonios de un soldado yankie, vio como un iraqui saltaba la pared y cruzaba la calle corriendo...le pegaron varios tiros y el iraqui termino de cruzar la calle sin caerse.
si vamos al mismo conflicto, vamos a ver que era "bastante normal" de los seals o de ff.ee., en combate urbano, usar aks en lugar de su fusil.
Más arriba en este hilo (o en algún otro de fusiles, ya no recuerdo) compartí los testimonios de un soldado yanqui que explica por qué prefiere 7,62x39mm en su vida civil y no tanto el 5,56x45mm (que lo sigue teniendo por la cuestión económica), y dice eso, le pegaban un par de 5,56 a un iraquí de 65/70Kg y el tipo seguía operativo, mientras que un 7,62 tocaba a un yanqui de 85/90kg y caía como bolsa de porotos. Pero para resolver eso no necesitás irte al extremo del 6,8x51mm con el .300BLK hubieran andado joya. El XM7 va camino al fracaso, ya se está hablando mucho de eso.
Saludos.
Flavio.
En Ucrania los soldados están metidos en trincheras disparando al aire sin asomar la cabeza.
Es lo que rescato del hilo de Drummond, un 6,5 credmoore con la tecnología de la vaina bimetálica traería más beneficios en peso.
Tano, pero entonces no estan buscando mejorar la penetracion, sino el stopping power.
Estás confundiendo cosas. En ese caso es una AMETRALLADORA general, que reemplaza todas.
Los fusiles 6,8 y carabinas 6,8 seguirán siendo más ligeros que los 7,62, con más pegada que el mismo.
El 5,56 no sirve en montaña, no sirve en bosques, no sirve en estepas y desiertos, no sirve en la patagonia y te digo se queda corto incluso en la llanura pampeana.
Ni tiene alcance para distancia mayores a 300 metros.
Con el 6,8 todo el escuadrón lleva la misma munición, tiene largo alcance, lleva más municiones que con 7,62 a menor peso.
Bueno, ahi surge un tema. Cuando nacio el concepto de los fusiles de asalto y se acepto que 300 m era lo maximo que podia pegar alguien con miras de hierro, las miras opticas salian una fortuna y a nadie se le ocurria usarlas masivamente. Pero hoy por hoy el costo de una mira es menor que el de una mochila, entonces no corresponderia reverse el tema de los 300 m?
Lo de miras o no, eso es una discusión ya pasada. Todo el US Army las usa.
El tema es que el 5,56 era una porquería más allá de esas distancias.
No se que porfían, si no saben ellos la munición correcta que están todo el tiempo en guerras invadiendo medio mundo.
El fusil 6,8 pesa 3,8 kilos. 4 con supresor. Es más liviano que un FAL.
Por eso, si se masifica la mira lo logico es buscar mas alcance con otro cartucho.
Si Cristian, pero...
Dicho esto, tiene buena muy precisión a mucho más de 300m, con fusiles comunes (y buenas miras, eso si) pegan a 800m, en condiciones ideales (sin viento, sin obstáculo de ningún tipo, etc.), pero ahí está el primer problema, en combate en el 99,99% de los casos, las condiciones no van a ser la ideales, y el otro problema es que la energía que retiene a esas distancias es marginal, su efecto es casi nulo, lindo para tirar al blanco, pero en la vida real es un calibre de stopping power marginal y si acortás el cañón, pierde velocidad y es menos efectiva, si tiene que atravesar cubiertas, aunque sea vegetación lo mismo, si hay viento lo mismo. Claro hay munición especial que soluciona cada una de esas cosas, pero en la guerra no vas a cambiar de munición dependiendo de la situación.
Ahora, para solucionar muchos de estos problemas no hacía falta pendular otra vez a un calibre de fusil full power... retrocedieron en el tiempo al cuete, eso no va a andar.
Saludos.
Flavio.
Para la ametralladora, ponele, pero la diferencia en peso y en eficacia con el 7,62x51mm no es tan grande, no sé si se justifica la inversión, incluso por mucho menos se puede seguir evolucionando el .308 y mejorar el rendimiento sin tener que cambiar todo.
El 5,56x45 no sirve, punto.
Dicho esto, tiene buena muy precisión a mucho más de 300m, con fusiles comunes (y buenas miras, eso si) pegan a 800m, en condiciones ideales (sin viento, sin obstáculo de ningún tipo, etc.), pero ahí está el primer problema, en combate en el 99,99% de los casos, las condiciones no van a ser la ideales, y el otro problema es que la energía que retiene a esas distancias es marginal, su efecto es casi nulo, lindo para tirar al blanco, pero en la vida real es un calibre de stopping power marginal y si acortás el cañón, pierde velocidad y es menos efectiva, si tiene que atravesar cubiertas, aunque sea vegetación lo mismo, si hay viento lo mismo. Claro hay munición especial que soluciona cada una de esas cosas, pero en la guerra no vas a cambiar de munición dependiendo de la situación.
Ahora, para solucionar muchos de estos problemas no hacía falta pendular otra vez a un calibre de fusil full power... retrocedieron en el tiempo al cuete, eso no va a andar.
Fijate la guerra de Ucrania, no se combate a larga distancia con fusiles, no tiene sentido, y los soldados se van a quedar sin munición a los 15'... El consumo de munición es masivo, y no se puede evitar, el hombre asoma la cabeza lo menos posible y dispara al voleo por mejor entrenado que esté, como decía mi abuela el miedo no es sonso!
Saludos.
Flavio.
Entonces la idea es mejorar respecto a los "rifes de batalla" de calibre .30 y dejar el .223 como "carabina"/PDW ?
Porque entiendo que esa es la conclusión que le da Drummond a su hilo.
Sigo pensando que el tándem 6,5credmoore/6,5 grendel es buena combinación para fusil y ametralladora de escuadrón/DMR
O ir a vainas de plásticos como la true velocity.
Creo que no estamos en el mismo bondi o no nos entendemos.
El Army va a cambiar TODO a 6,8.
No hay discusión.
Los fusileros, la ametralladora de escuadrón ligera, las amet medias tipo M249 y las amet pesadas .50 en posiciones fijas o en vehículos ligeros.
Todo se estandariza en 6,8.
La cantidad de municiones a transportar es practicamente igual. No que sea mucho problema tener un poco menos, llevan cajas en los vehículos y llenan de las mismas toda posición que toman.
El 6,8 es superior en todo punto al 7,62 y 5,56. Es más liviano que el primero, tiene más velocidad, alcance, penetración que ambos.
Los fusiles siguen siendo livianos. Las ametralladoras 7,62 y 5,56 son reemplazadas por la amet 6,8, más ligera que la primera y con mejor performance que ambas.
El .50 es reemplazado en mayoría de funciones de apoyo de fuego de infantería. Tiene mayor alcance que las amet 7,62x54 soviéticas, pero es más fácil de transportar y tiene más munición que una .50, siendo superior en potencia a las 7,62 NATO y soviéticas.
El Army va a cambiar TODO a 6,8.
No hay discusión.
Los fusileros, la ametralladora de escuadrón ligera, las amet medias tipo M249 y las amet pesadas .50 en posiciones fijas o en vehículos ligeros.
Todo se estandariza en 6,8.
La cantidad de municiones a transportar es practicamente igual. No que sea mucho problema tener un poco menos, llevan cajas en los vehículos y llenan de las mismas toda posición que toman.
El 6,8 es superior en todo punto al 7,62 y 5,56. Es más liviano que el primero, tiene más velocidad, alcance, penetración que ambos.
Los fusiles siguen siendo livianos. Las ametralladoras 7,62 y 5,56 son reemplazadas por la amet 6,8, más ligera que la primera y con mejor performance que ambas.
El .50 es reemplazado en mayoría de funciones de apoyo de fuego de infantería. Tiene mayor alcance que las amet 7,62x54 soviéticas, pero es más fácil de transportar y tiene más munición que una .50, siendo superior en potencia a las 7,62 NATO y soviéticas.
El Programa de Armas de la no-realmente Próxima Generación
En todas las medidas técnicas clave, el programa de armas de escuadrón de próxima generación está implosionando ante los ojos del ejército. El programa está en soporte vital mecánico, con sus progenitores en el Estado Mayor Conjunto obstinadamente ahora imponiéndolo a pesar de fallar espectacularmente en múltiples revisiones por pares del sector civil casi inmediatamente después del lanzamiento comercial.De hecho, el rifle parece maldito desde su nacimiento. Incluso el nombramiento ha fallado. El ejército permitió recientemente que una empresa de terceros lo asustara con la designación militar M5. El cambio de nombre sin duda también ayudará a acabar con las malas relaciones públicas que crecen en torno a los resultados de búsqueda 'XM-5'.
Los problemas de las pruebas civiles ya han hundido, o deberían haberlo hecho, el programa. Resulta que el XM-5/7 falla una sola ronda en una prueba de lodo. Dado que la plataforma es un rifle accionado por pistón, ahora carece de gas, como se diseñó originalmente el M-16, para eliminar los desechos del puerto de expulsión. Posiblemente con el objetivo de evitar problemas de salud y seguridad a largo plazo asociados con el gas de rifle, Army ha seleccionado un sistema operativo menos resistente en entornos de campo de batalla. Una elección comprensible en ciertos aspectos, sin embargo, en el esquema más amplio, la decisión presenta un análisis de costo/beneficio que podría hacer perder la guerra.
Las pruebas civiles, las pruebas que el Ejército nunca hizo o se esconden, también demostraron recientemente que el rifle aparentemente falla , a quemarropa, para cumplir con su criterio básico de penetración de armadura corporal de nivel 4 (sin ayuda). Es cierto que el Ejército nunca estableció explícitamente este objetivo, pero no obstante ha insinuado en todos los niveles, desde los medios hasta el Congreso, que el rifle penetrará dicho blindaje sin ayuda. De hecho, ese era el objetivo del programa. Por supuesto, los proyectiles pueden penetrar chalecos antibalas con proyectiles perforantes, pero también pueden hacerlo los de 7,62 x 51 mm OTAN, incluso los de 5,56 x 45 mm OTAN.
El problema fundamental con el programa es que no queda suficiente tungsteno disponible de China, como sabe el Ejército, para hacer que el objetivo de hacer que cada ronda de perforación de armaduras sea remotamente factible. El plan también supone que el proveedor más grande del mundo no tendrá ningún problema en vender tungsteno a Estados Unidos solo para que se lo devuelvan a sus tropas durante la Tercera Guerra Mundial. Incluso hacer penetradores de núcleo de acero sería extremadamente difícil cuando llegara el momento, agregando capas de complejidad y tiempo a los esfuerzos humanos más contingentes en el tiempo. En cualquier caso, la mayoría de los grandes fabricantes de balas e incluso el programa previo del Ejército se han pasado a los penetradores de tungsteno por una razón, a pesar de que aumenta el costo en un orden de magnitud y el suministro parece problemático. Quizás Army tenga una solución, quizás.
El ligero aumento en el coeficiente balístico entre los cartuchos de 6,8 x 51 mm y 7,62 x 51 mm no justifica el dinero inyectado en el programa ni el ligero aumento en la energía cinética arrojada sobre el objetivo. En sí mismo, una función simple de presurización de la caja dentro de la caja bastarda de 7,62 mm. Por lo tanto, los resultados mecánicos netos del programa en cuanto al diseño es un rifle todavía alojado en una caja base de la OTAN de 7,62 x 51 mm (como el M-14), que disfruta ahora de dos formas de cargar el arma y una culata plegable. Este es el límite del 'salto' de diseño generacional promocionado bajo el programa. Y si bien la tecnología de mayor presión de la caja es muy bienvenida, el problema es que, en términos de balística, la ronda no es de ninguna manera un salto adelante en comparación con las opciones existentes disponibles en el mercado, ya que el Ejército casi optó bajo el ahora desautorizado.Interim Combat Service Rifle , o de hecho compró esquizofrénicamente justo antes de que comenzara el programa NGSW con el HK M110A1 .
Simplemente no hay rima o razón para los programas de adquisición de rifles del Ejército. Sin embargo, las opciones programáticas problemáticas no se detienen aquí. Otro problema es la mira del arma. El Vortex XM-157, que puede tener componentes críticos fabricados en China, definitivamente no es una mira de "apuntado automático". Para aciertos garantizados, el tirador aún debe "hacer ping" manualmente al objetivo . Esto recupera segundos utilizables y hace que disparar con una precisión del 100 % sobre la marcha, como se prevé en el programa para justificar el recuento reducido de rondas disponibles, una quimera total. Por lo demás, el alcance es un alcance normal.
Partiendo de una base intelectual, estratégica y táctica muy dudosa , el programa NGSW ahora está fallando mecánica y balísticamente a la vez. Army se mostró firme con los objetivos y expectativas del programa, sin razón, prácticamente declarando una Guerra a la Física desde el principio. Desafortunadamente, como tantos otros programas precedentes, el Ejército ha vuelto a perder la guerra, mal. En términos de peso, retroceso, durabilidad y balística, las expectativas frente a la realidad se están derrumbando en Army en este momento, con fuerza.
(Traducido por Google para ganar tiempo, puede fallar)
(Varias fuentes en los links de la nota.)
The not-really Next Generation Weapons Program
The author disputes the reliability of the Army's newest rifle and light machine gun.
www.armytimes.com
Saludos.
Flavio.
Hasta donde yo se, el .50 va a ser reemplazado solamente en unidades de fzas especiales por el MG 338. Por fuera de eso, el M2 sigue rockeando como en los años 40.
El problema con el 6,8 es que lo plantean como reemplazo integral del 7,62 y 5,56 cuando en realidad tiene prácticamente el mismo tamaño y peso del segundo (y misma capacidad en cartuchos). Y además el 7,62 podría tener la misma performance o superior si se le adapta el casquillo híbrido y el "super penetrador super especial", que está cantadísimo que usa tungsteno. Pero oh sorpresa, YA EXISTEN proyectiles en los calibres en servicio que usan penetradores de tungsteno y el de 7,62 ya pasa a través de armadura nivel IV como si no existiera...que es exactamente lo mismo que pretenden del 6,8. La única razón por la que los penetradores en 5,56 y 7,62 no se usan en masa es porque:
1- El tungsteno se lo compran fundamentalmente a China. O sea los mismos contra los cuales quieren pelear una 3ra guerra mundial, ergo, esa fuente va a desaparecer tarde o temprano.
2- Es absurdamente caro. Sin ir más lejos, la M995 (la que tiene penetrante de tungsteno en 5,56) se consigue por 100 dolares POR BALA. Y el 6,8 no sólo va a tener como mínimo minimisimo ese precio por usar tungsteno sino que va a ser múltiples veces más cara porque necesita una técnica completamente nueva para su fabricación (casquillo híbrido), o sea más costos de producción. Es sustentable una guerra donde la bala más disparada (por millones fácilmente) cueste 300, 400, 500 dólares cada una?
Ah y además el nuevo super calibre es incompatible con las armas en servicio. Por lo menos durante la competencia por NGSW, una de las partes (True Velocity) ofrecía un kit para convertir la M240B al calibre nuevo.
Entonces, el 6,8 si tiene más sentido como reemplazo del 7,62x51 pero sin ofrecer ninguna ventaja práctica real o que no se le pueda agregar al último por una fracción del costo. Por lo menos la XM250 es mucho mejor como arma que la M240B.
Pero donde no tiene sentido es reempalzar al 5,56 por el 6,8. Sería lo mismo que volver al 7,62. Y hubo muy buenas razones para cambiar al 7,62 por el 5,56. Dentro de los 400m el 6,8 es peor que el 5,56 en todas las categorías excepto penetración. Yo ya compartí algunos números (45 porciento más de peso del arma en configuración de combate, casi la mitad de munición cargada por el soldado a 25 porciento más de peso total, etc.), y el sentimiento general en muchos veteranos que probaron la XM7 es que puede andar para unidades de élite en ciertas misiones pero ciertamente NO para la infantería regular.
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