Futuro Fuerza de Submarinos

concuerdo!

exacto!

repasemos por ejemplo los usuarios mundiales de Tipo 209.

de todos los usuarios del modelo sólo 3 naciones han dado de baja submarinos de este tipo.

Grecia: con su clase Glavkos (primer submarino del tipo exportado... de la clase 209-1100) en donde se fueron de baja 2 de ellos y sólo después de recibir los tipo 209-1400 que los sustituían..
los Griegos compraron los 209 en 2 versiones y como dije... fueron los primeros usuarios del tipo.
se modernizaron en 2 ocasiones bajo los nombres de Neptuno I y II.. los 2 restantes de la primer clase y los clase Poseidón siguientes aún siguen en servicio.

Turquía: los Clase Atilay se van de baja a medida que entran servicio los nuevos clase Preveze... aún así a al menos un par se les aplicó una modernización profunda con sistemas AIP, electrónica y armas nuevas.

Brasil: que está dando de baja sus Tupí a medida que recibe los nuevos Scorpene construidos localmente.
También todos recibieron algún grado de modernización.

todos los demás usuarios mantienen sus submarinos en servicio con algún grado de modernización o puesta al día. ..... salvo claro está... los nuestros.

con los TR es mas crítico aún ya que tenemos unidades o con poco uso (como el Santa Cruz) o directamente con un porcentaje de culminación variable (como el Santa Fe que está en un 60/70%)

somos el único país del mundo que NO TENIENDO actualmente submarinos operativos tiene 2 SSk 209 F/S que la inmensa mayoría de las marinas que los operan mantienen operativos y 1 SSk TR1700 en gradas mas otro F/S que sólo necesitan una actualización y/o alistamiento...

somos un caso único... sin dudas!!



para nada.... no hay que hacer tal cosa.. .de donde sale eso??
re-ingeniería?? por que?... las especificaciones para las cuales se creó el TR-1700 son tan actuales como las de cualquier SSK moderno... de hecho.. supera incluso en capacidades a muchos de los SSK actuales de diseño similar... lo que sí requeriría es el reemplazo de obsolescencias por sistemas actuales... pero eso nos daría un SSK moderno con las tecnologías actuales que permitirían operar un SSK moderno por muchos años..
mientras.. se pueden poder al día y modernizar las unidades que estaban en servicio y terminadas ..

no hay manera que una modernización sea mas cara que un SSK nuevo.

entonces el problema no es el Submarino sino la falta de recursos destinados para ellos!

suponer que un SSK nuevo saldrá menos es simplemente ridículo!..

hoy las opciones es adquirir un SSK usado dado de baja recientemente , como los Tupí Brasileños .. que de hecho también requerirían un MLU antes de recibirlos...

es eso mas barato que hacer un MLU a nuestros propios submarinos?? no lo sé...

pero las opciones mas concretas/reales/pausibles.. son esas.
Difícil agregar algo mas.

Creo que el punto en cuanto a nuestros sub recae mas que nada en el descreimiento (aclaro, debidamente fundado en base nuestros antecedentes) acerca de la capacidad de nuestro pais para mantener y mejorar sus sistemas de armas.

Doy por sentado (por que no tengo la mas mínima duda) de que si nuestros 209 o nuestros TR1700 estaban en Corea o Brasil en lugar de Argentina, ya estarían navegando debidamente modernizandos.
 
Última edición:
Difícil agregar algo mas.

Creo que el punto en cuanto a nuestros sub recae mas que nada en el descreimiento (aclaro, debidamente fundado en base nuestros antecedentes) acerca de la capacidad de nuestro pais para mantener y mejorar sus sistemas de armas.
para eso existe la asistencia de las empresas especializadas del tema que podrían tranquilamente ofrecer sus servicios (y de hecho.. lo han hecho en mas de una ocación) para tal tarea...

lo que falta es voluntad.... y plata!
Doy por sentado (por que no tengo la mas mínima duda) de que si nuestros 209 o nuestros TR1700 estaban en Corea o Brasi en lugar de Argentina, ya estarían navegando debidamente modernizandos.
sin ninguna duda!!
 
un error es querer terminar un SDA anticuado, la estructura de un submarino moderno es lo mas económico del submarino. Para terminarlo, y que este operativo en 2029 con suerte, habría que hacerle una reingeniería, modificar la estructura, para incorporar un sistema mas moderno de propulsión y de armas. Eso seguro llevaría un par de años mas y seria mas caro que ir directamente por un submarino de diseño + moderno.
Si fuera por costos, suscribiría si tuvieramos un unico TR1700 (y hasta ahí nomas)... pero hay 2 mas que jamas abandonaron un astillero, dudo que una puesta en valor (real) de tres submarinos sea mas caro que comprar 3 nuevos... creo que una solución lógica esta al alcance de las capacidades de los alemanes.
 
Si fuera por costos, suscribiría si tuvieramos un unico TR1700 (y hasta ahí nomas)... pero hay 2 mas que jamas abandonaron un astillero, dudo que una puesta en valor (real) de tres submarinos sea mas caro que comprar 3 nuevos... creo que una solución lógica esta al alcance de las capacidades de los alemanes.
es que técnicamente hay 1 solo , el S42, ...que a ese hay que hacerle un MLU con los Alemanes como Dios manda... si después sale bien, que el contrato sea por el S43..pero no existe ni existirá el S44 ni S45

Asi de esa forma, seguimos con el mandato de la Biblia, y vamos de 2 en dos.... 2 TRs, y 2 que vendrán luego ::)

Lo que no quisiera, es que se desperdicie dinero en la ARA con otras cuestiones que no van.. el MdD asigna guita supuestamente en forma pareja... la FAA con los FAA y demás va a recibir buena inversión... los P3 del COAN es super negocio, el EA seguro va a ligar algo terminando los TAM modernizados, y creo que debería seguir los SSK`s para el COFS, dado que sigo insistiendo en que no hay que perder el objetivo prioritario que es ( Anti-Access/Area Denial A2/AD ) , y cualquier otra cosa en la ARA que no sea COAN y COFS, creo que tiene prioridad sobre la fuerza naval de superficie y también de la infantería de marina ...dado que hoy en día, sin los 2 primeros, los otros 2 no tienen chance alguna. No digo que no son importantes, solo digo que sin negar la zona A2D2, la flota de superficie se va a puerto

Bueno..me extendí demasiado...en síntesis.. no veo como algo muy loco, hacer un MLU sobre la quinta generación de SSK argentinos que son los TR (o 4ta según como la miren), y seguir viendo, para adelante con la 6ta generación
 
es que técnicamente hay 1 solo , el S42, ...que a ese hay que hacerle un MLU con los Alemanes como Dios manda... si después sale bien, que el contrato sea por el S43..pero no existe ni existirá el S44 ni S45

Asi de esa forma, seguimos con el mandato de la Biblia, y vamos de 2 en dos.... 2 TRs, y 2 que vendrán luego ::)
Una observación... tal vez me equivoco pero S42 no era el San Juan ?

Entiendo que ud se refiere a MLU al Santa Cruz (S41) y Santa Fe (S43) ... y estaría de acuerdo... ahora... suponiendo que los alemanes dejan los SSK al estado del arte...por que no seguir con el Santiago del Estero?

2 estaría bien, pero 3 me parece mejor.

Argentina tiene dos submarinos en un galpón​


 
Si fuera por costos, suscribiría si tuvieramos un unico TR1700 (y hasta ahí nomas)... pero hay 2 mas que jamas abandonaron un astillero, dudo que una puesta en valor (real) de tres submarinos sea mas caro que comprar 3 nuevos... creo que una solución lógica esta al alcance de las capacidades de los alemanes.
...estoy convencido de que es mas caro (y lleva mucho mas tiempo). No solo es necesaria la reingeniería y el rediseño del casco/estructura, las pruebas y certificación de todos los componentes, la contratación del personal técnico necesario, su capacitación y su certificación, la compra e importación de lo que se necesita para su construcción.
Por el contrato con Alemania, se iban a construir 4 R-1700 en el Domecq Garcia y después de 40 años cuantos se terminaron?
las extremas demoras de los proyectos en argentina no son gratis. No sale lo mismo tardar 2 años en la construcción de un submarino que una década.
Por algo la ARA los descarto,
Por algo ThyssenKrupp tampoco los tuvo en cuenta en sus ofertas.
 
...estoy convencido de que es mas caro (y lleva mucho mas tiempo). No solo es necesaria la reingeniería y el rediseño del casco/estructura,
amigo.. que lo siga repitiendo no lo hace que sea verdad...
no hay que hacer reingeniería ni rediseño de nada... si actualización de los sistemas instalados.
por que habría que rediseñar el casco?' de donde saca eso??
y por que sería mas caro ??
las pruebas y certificación de todos los componentes, la contratación del personal técnico necesario, su capacitación y su certificación, la compra e importación de lo que se necesita para su construcción.
Por el contrato con Alemania, se iban a construir 4 R-1700 en el Domecq Garcia y después de 40 años cuantos se terminaron?
que la desidia de sucesivos gobiernos hayan permitido que el programa colapse.. no es culpa del diseño del submarino... sino .. de la política!
las extremas demoras de los proyectos en argentina no son gratis. No sale lo mismo tardar 2 años en la construcción de un submarino que una década.
de nuevo... eso no tiene nada que ver con el diseño del submarino en sí..
por que acá se hayan hecho mal las cosas no es excusa para seguir haciéndolas mal!
Por algo la ARA los descarto,
Por algo ThyssenKrupp tampoco los tuvo en cuenta en sus ofertas.
Hubo mil ofertas de upgrades/mejoras tanto de los TR como de los T209... que no se hayan considerado seriamente es cuestión local .. no de que no existan.
 
Una observación... tal vez me equivoco pero S42 no era el San Juan ?

Entiendo que ud se refiere a MLU al Santa Cruz (S41) y Santa Fe (S43) ... y estaría de acuerdo... ahora... suponiendo que los alemanes dejan los SSK al estado del arte...por que no seguir con el Santiago del Estero?

2 estaría bien, pero 3 me parece mejor.

Argentina tiene dos submarinos en un galpón​


asi es... cuando escribía pensaba en el San Juan que nos marcó a fuego, y pesa lógicamente sobre la decisión de modernizar o no el S41... (voy a tener que cambiar de imagen de mi usuario por la culpa palmface)

El único submarino entero es el Santa Cruz...el Santa Fe estaba avanzado pero terminarlo sería una tarea también enorme, no se si vale la pena o no, lo que si, llevará mucho trabajo.
Lo otros son solo unas cuadernas y chapas, no es nada, no son ni una posibilidad.. lo mismo con el San Luis..si vieran lo que es adentro ni lo tomarían en cuenta.......solo es un museo!
Mejor arranquemos con un MLU al S41, con los alemanes supervisando, y como Dios manda, y luego se verá en base a la experiencia, si conviene terminar el S43
 
Submarinos y elecciones: Fluctuat Nec Mergitur

Floctuat nec mergitur: está a la deriva, pero no se hunde.
El lema de la ciudad de París parece especialmente adecuado para describir el estado de las cuatro competiciones internacionales de submarinos en curso.



Los proyectos alemanes U212 y Naval Group Scorpene son los principales competidores en cuatro competiciones de submarinos en curso que se ven afectadas por las elecciones generales. (foto TKMS)

PARÍS --- Varias competiciones submarinas importantes están siendo rehenes de las próximas elecciones generales en varios países. Los grandes riesgos también dependen profundamente no sólo de sus resultados, sino también de las largas negociaciones postelectorales necesarias para formar coaliciones de gobierno.

Este es el caso de nada menos que cuatro países: Indonesia, los Países Bajos, Argentina y Egipto.

En Indonesia,
todos los proveedores siguen de cerca la campaña del Ministro de Defensa, el general Prabowo, que ha iniciado un diálogo informal entre su Ministerio de Defensa y las empresas extranjeras. Hanwha Ocean (anteriormente DSME) parece menos favorecida por el gobierno actual debido a los numerosos problemas que han rodeado el servicio y el servicio activo de sus tres U-209 (fallo de estanqueidad más allá de los 50 metros de profundidad, sonar con pobre rendimiento de detección más allá de los 4,5 nudos). , sin arma calificada), y a pesar del fuerte y continuo lobby del gobierno de Corea del Sur para que PT Pal construya un nuevo lote.

Lógicamente, el Ministro de Defensa Prabowo recurrió a los dos principales constructores de submarinos: el Grupo Naval francés y el TKMS de Alemania. Los astilleros franceses siempre han considerado crucial esta campaña: un nuevo país, un nuevo diseño y un nuevo esquema de cooperación.

Su propuesta se basa en el diseño Scorpene Evolved, equipado con tecnología de vanguardia en baterías de iones de litio, ya que Naval Group considera que las soluciones AIP clásicas están obsoletas.

Más discretamente, la campaña alemana salió de las sombras durante la visita del Ministro de Defensa alemán, Boris Pistorius. Alemania –más precisamente, Ferrostaal– vendió buques de superficie y la primera generación de submarinos indonesios (la clase Cakra), quedando sólo uno, el KRI Cakra (ISD 1981).

Si el U-214 es un proyecto conocido y exitoso, la propuesta alemana no tiene un aspecto claro de cooperación industrial y no goza de pleno apoyo diplomático y operativo, mientras que Francia ya se ha asegurado un importante pedido de Rafale (el contrato para el El tercer lote se firmará pronto), ha desplegado varios activos militares pesados en Indonesia y tiene una estrecha conexión con el general Prabowo. Claramente, Francia es el país que tiene más que perder o tener esperanzas en las actuales elecciones.

En Argentina, donde los dos sospechosos habituales –Grupo Naval y TKMS– están en desacuerdo, la pregunta es doble: ¿cuáles serán las consecuencias de la elección el domingo de Javier Milei como nuevo presidente de extrema derecha? ¿Y puede realmente la nueva Administración permitirse un proyecto submarino, dada la situación fiscal del país, donde las tasas de pobreza superaron el 40% durante el primer semestre de 2023?

En los Países Bajos, se espera que las elecciones celebradas el 22 de noviembre salven el proyecto del submarino, pero como muestra la historia política del país, las negociaciones para formar una coalición probablemente durarán varios meses, durante los cuales el proyecto del submarino, que prevé cuatro nuevos submarinos, estar si no congelado, al menos ralentizado.

Si la nueva coalición opta por el ahorro en lugar de las exigencias técnicas, entonces TKMS aparece como el favorito. Si, por el contrario, decide aceptar los requisitos de la Armada para un verdadero submarino oceánico armado con misiles de crucero, entonces Naval Group debe adjudicar el contrato.

Finalmente, si se trata de un compromiso entre estas dos opciones, entonces la propuesta A26 de Saab Kockums podría ser la mejor opción, aunque también sea la más peligrosa, dado que la opción sueca es todavía un concepto en el papel.

Pero en cualquier caso, el tiempo –el tiempo necesario para tener un equipo operativo en La Haya– tomará vuelo antes de que se tome una decisión final…

En Egipto, que prevé adquirir cuatro nuevos submarinos, donde el presidente Sissi será reelegido presidente (las elecciones tendrán lugar los días 10 y 12 de diciembre), la cuestión es más bien si la nueva administración tendrá los medios para encargarlos.

Las ambiguas relaciones de Alemania con El Cairo y las incertidumbres que aún pesan sobre la política alemana de exportación de armas, así como sobre todos los sistemas de armas ofrecidos con el Scorpene Evolved, exigen la elección de Francia, pero también en este caso la situación financiera del país debería limitar su opciones (si no el FMI...) y podría alentar a Francia a ser cautelosa en sus propuestas tecnológicas y operativas a El Cairo.
 
Submarinos y elecciones: Fluctuat Nec Mergitur

Floctuat nec mergitur: está a la deriva, pero no se hunde.
El lema de la ciudad de París parece especialmente adecuado para describir el estado de las cuatro competiciones internacionales de submarinos en curso.



Los proyectos alemanes U212 y Naval Group Scorpene son los principales competidores en cuatro competiciones de submarinos en curso que se ven afectadas por las elecciones generales. (foto TKMS)

PARÍS --- Varias competiciones submarinas importantes están siendo rehenes de las próximas elecciones generales en varios países. Los grandes riesgos también dependen profundamente no sólo de sus resultados, sino también de las largas negociaciones postelectorales necesarias para formar coaliciones de gobierno.

Este es el caso de nada menos que cuatro países: Indonesia, los Países Bajos, Argentina y Egipto.

En Indonesia,
todos los proveedores siguen de cerca la campaña del Ministro de Defensa, el general Prabowo, que ha iniciado un diálogo informal entre su Ministerio de Defensa y las empresas extranjeras. Hanwha Ocean (anteriormente DSME) parece menos favorecida por el gobierno actual debido a los numerosos problemas que han rodeado el servicio y el servicio activo de sus tres U-209 (fallo de estanqueidad más allá de los 50 metros de profundidad, sonar con pobre rendimiento de detección más allá de los 4,5 nudos). , sin arma calificada), y a pesar del fuerte y continuo lobby del gobierno de Corea del Sur para que PT Pal construya un nuevo lote.

Lógicamente, el Ministro de Defensa Prabowo recurrió a los dos principales constructores de submarinos: el Grupo Naval francés y el TKMS de Alemania. Los astilleros franceses siempre han considerado crucial esta campaña: un nuevo país, un nuevo diseño y un nuevo esquema de cooperación.

Su propuesta se basa en el diseño Scorpene Evolved, equipado con tecnología de vanguardia en baterías de iones de litio, ya que Naval Group considera que las soluciones AIP clásicas están obsoletas.

Más discretamente, la campaña alemana salió de las sombras durante la visita del Ministro de Defensa alemán, Boris Pistorius. Alemania –más precisamente, Ferrostaal– vendió buques de superficie y la primera generación de submarinos indonesios (la clase Cakra), quedando sólo uno, el KRI Cakra (ISD 1981).

Si el U-214 es un proyecto conocido y exitoso, la propuesta alemana no tiene un aspecto claro de cooperación industrial y no goza de pleno apoyo diplomático y operativo, mientras que Francia ya se ha asegurado un importante pedido de Rafale (el contrato para el El tercer lote se firmará pronto), ha desplegado varios activos militares pesados en Indonesia y tiene una estrecha conexión con el general Prabowo. Claramente, Francia es el país que tiene más que perder o tener esperanzas en las actuales elecciones.
cual sería la fuente de la noticia??

Me sorprende en gran medida la noticia sobre los submarinos 209 Coreanos... se suponen que son una versión mejorada de los 209 clásicos y que eran muy modernos.
los defectos mencionados son bastante graves!! y el hecho de que ya piensen en nuevos submarinos y las opciones sean de TKMS y Naval Group hablan ya por si solas!!
 
...estoy convencido de que es mas caro (y lleva mucho mas tiempo). No solo es necesaria la reingeniería y el rediseño del casco/estructura, las pruebas y certificación de todos los componentes, la contratación del personal técnico necesario, su capacitación y su certificación, la compra e importación de lo que se necesita para su construcción.
Por el contrato con Alemania, se iban a construir 4 R-1700 en el Domecq Garcia y después de 40 años cuantos se terminaron?
las extremas demoras de los proyectos en argentina no son gratis. No sale lo mismo tardar 2 años en la construcción de un submarino que una década.
Por algo la ARA los descarto,
Por algo ThyssenKrupp tampoco los tuvo en cuenta en sus ofertas.
Hay que decirlo fuerte , Construimos una Fabrica de Submarinos que no terminó ninguno !!!!
Del personal capacitado de esa época seguro están todos jubilados , equipos y utilajes , en el mejor de los casos arrumbados hace años , los últimos trabajos , dudosos resultados . No , hacer un SSK , incluso hacer un MLU como corresponde dista mucho de soplar y hacer botellas .
Hoy por hoy lo unico viable es , de maxima ir por un par de SSKs nuevos terminados hasta el ultimo O Ring en su País de origen y de mínima 1 ( si , uno ) Usado que llegue reacondicionado de afuera ( llave en mano ) .
También fuera alternativa enbarcar al ARA Salta y mandarlo a Alemania o Corea del Sur a que le hagan todo lo que le tengan que hacer para que tire 10 años más, pero esa fuera la solución más parche de todas .
 
Hay que decirlo fuerte , Construimos una Fabrica de Submarinos que no terminó ninguno !!!!
Del personal capacitado de esa época seguro están todos jubilados , equipos y utilajes , en el mejor de los casos arrumbados hace años , los últimos trabajos , dudosos resultados . No , hacer un SSK , incluso hacer un MLU como corresponde dista mucho de soplar y hacer botellas .
Hoy por hoy lo unico viable es , de maxima ir por un par de SSKs nuevos terminados hasta el ultimo O Ring en su País de origen y de mínima 1 ( si , uno ) Usado que llegue reacondicionado de afuera ( llave en mano ) .
También fuera alternativa enbarcar al ARA Salta y mandarlo a Alemania o Corea del Sur a que le hagan todo lo que le tengan que hacer para que tire 10 años más, pero esa fuera la solución más parche de todas .

Matices, no se termino ninguno por cuestiones ajenas a los Submarinos, el Personal o la "Fabrica". Tener Industria Nacional y Desarrollo Nacionales con diseños autóctonos, importados o colaboraciones siempre va a valer mas que simplemente importar armamento. Corea del Sur, Brasil, Turquía, deberían ser modelos a seguir.

Coincido que se deberían enviar ambas unidades (S-31/S-32) a hacerles un Overhaul y un Upgrade Completo, y quizás ir a Brasil y ver el Estado de sus 209 y ver que se puede hacer con ellos para así tener un "Stop-Gap" para los próximos 10/15 años. Y en ese ínterin buscar un reemplazo definitivo superador.
 
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