Futuro Fuerza de Submarinos
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Andrew_93
Forista Permanente
Ah es verdad, 6 metros mas que los Scorpene básicos, había entendido mal.
Andrew_93
Forista Permanente
Si ahí corregí, había entendido mal en la primer escuchada.
No se habla de la posibilidad de un StopGap usado...
De 7 a 10 años es mucho.
Saludos.
NHB.-
De 7 a 10 años es mucho.
Saludos.
NHB.-
Lamentablemente vamos a tener que aguantar, no tiene sentido ir por un stop gap, menos con el modelo elegido, si el seleccionado hubiese sido el 209 NG, tal vez hubiese tenido sentido ir por algún 209 de los que Brasil esta dando de baja, tal vez alguno sin modernizar, y que el contrato principal contemplara una eventual modernización del mismo una vez que se recibieran las primeras unidades nuevas, pero el Scorpene es algo totalmente distinto.
Considerando que vamos a tener que empezar casi de 0 con el tema de las tripulaciones, no me extrañaría que mientras una parte de estas se capacitan en el astillero, otros vayan en intercambio a alguna marina que ya opere Scorpenes (Brasil e India podrían ser candidatos), a fin de ir tomando contacto con el mismo, lo que tendria mas sentido que formar tripulaciones en un modelo totalmente diferente para luego recapacitarlos para el modelo definitivo.
Según el Jefe de la Armada:
Un futuro con submarinos
A la hora de hablar del proyecto de presupuesto, Allievi subrayó que, una vez aprobado, podrán evaluar, con certezas, las posibilidades para el año entrante.Sobre la actual iniciativa, explicó que, en el documento, se asignaron 2100 millones de dólares para comprar submarinos: “En realidad, lo que se autoriza es que se pueda negociar un crédito con un banco internacional para poder comprarlos. Con ese mismo sistema, se adquirieron los patrulleros oceánicos”.
Sobre la posibilidad de incorporación de estos buques, Allievi fue claro: “La Armada le presentó al Ministerio de Defensa un estudio técnico operativo de cuáles son los submarinos que cumplen las condiciones para poder ser incorporados y, así, cumplir con la misión que nos impone el Estado argentino. Se trata de dos submarinos que cumplen con los requisitos. Uno es el Scorpène francés, conocido por que lo tienen Chile y Brasil. El otro es uno de origen alemán, el 209 NG. La Armada puede asesorar, como lo hacemos permanentemente, con el ministro Petri, pero la decisión es política”.
Además, aclaró que el objetivo es incorporar uno de transición, aunque no es algo tan simple de resolver: “Porque, cuando un país tiene un submarino que está operando normalmente, lo usa hasta que no puede hacerlo más. De hecho, la Armada tiene al ARA ‘Salta’, en la Base Naval Mar del Plata, que, si bien no puede operar, lo sigue usando para adiestramiento. Se aprovechan hasta el máximo, entonces ninguna Marina va a largar un submarino que esté operativo hasta no tener uno nuevo”.
Vicealmirante Allievi, jefe de la Armada: “Estamos ajustando las velas para poder tener la mejor Fuerza”
El oficial superior asumió la jefatura de la Armada Argentina en enero de este año. Desde entonces, apunta a recuperar las capacidades de una fuerza estratégica a la hora de pensar en la defensa de nuestros recursos marítimos. En el encuentro, no evitó referirse a la posibilidad de sumar submarinos
www.infobae.com
Y repito la pregunta:
Brasil no tiene dos Clase 209 esperando comprador amarrados a un muelle?
Hay que ver lo que piden por ellos, y lo que sale ponerlos en condiciones, incluso alguna modernizacion, en caso que no sean los modernizados.Según el Jefe de la Armada:
Un futuro con submarinos
A la hora de hablar del proyecto de presupuesto, Allievi subrayó que, una vez aprobado, podrán evaluar, con certezas, las posibilidades para el año entrante.
Sobre la actual iniciativa, explicó que, en el documento, se asignaron 2100 millones de dólares para comprar submarinos: “En realidad, lo que se autoriza es que se pueda negociar un crédito con un banco internacional para poder comprarlos. Con ese mismo sistema, se adquirieron los patrulleros oceánicos”.
Sobre la posibilidad de incorporación de estos buques, Allievi fue claro: “La Armada le presentó al Ministerio de Defensa un estudio técnico operativo de cuáles son los submarinos que cumplen las condiciones para poder ser incorporados y, así, cumplir con la misión que nos impone el Estado argentino. Se trata de dos submarinos que cumplen con los requisitos. Uno es el Scorpène francés, conocido por que lo tienen Chile y Brasil. El otro es uno de origen alemán, el 209 NG. La Armada puede asesorar, como lo hacemos permanentemente, con el ministro Petri, pero la decisión es política”.
Además, aclaró que el objetivo es incorporar uno de transición, aunque no es algo tan simple de resolver: “Porque, cuando un país tiene un submarino que está operando normalmente, lo usa hasta que no puede hacerlo más. De hecho, la Armada tiene al ARA ‘Salta’, en la Base Naval Mar del Plata, que, si bien no puede operar, lo sigue usando para adiestramiento. Se aprovechan hasta el máximo, entonces ninguna Marina va a largar un submarino que esté operativo hasta no tener uno nuevo”.
Vicealmirante Allievi, jefe de la Armada: “Estamos ajustando las velas para poder tener la mejor Fuerza”
El oficial superior asumió la jefatura de la Armada Argentina en enero de este año. Desde entonces, apunta a recuperar las capacidades de una fuerza estratégica a la hora de pensar en la defensa de nuestros recursos marítimos. En el encuentro, no evitó referirse a la posibilidad de sumar submarinos
Y repito la pregunta:
Brasil no tiene dos Clase 209 esperando comprador amarrados a un muelle?
Por algo aun no los vendieron, fijate que incluso Peru, con lo necesitado que esta de reemplazar sus 209 mas viejos y con la experiencia en el modelo parece que prefiere ir por submarinos nuevos a Corea, cuando podría llevarse casi toda la flota brasilera por mucho menos, renovar una buena parte de su fuerza de submarinos y la diferencia usarla para su flota de superficie.
Estimados caballeros!
A ver, así como en los temas de los vehículos blindados 6x6, sobre hipótesis de compra o no de aviones de Brasil, entre otros, me doy cuenta de que hay algunas particularidades o matices que no son, digamos, tan evidentes para los nobles foristas no brasileños, porque son muy particulares sobre cómo funcionan las cosas institucionalmente e incluso sobre la naturaleza de las intenciones de las fuerzas armadas en Brasil.
Situando sobre el estado actual de estos submarinos IKL U209 de la MB.
Sobre los 4 submarinos U209 1400 clase "Tupi", de los cuales al menos el Tupi (el cabezal de serie fabricado en Alemania), todavía está en operación en lá ForSub e imagino que será dado de baja cuando el 4º SBR esté listo para comenzar las pruebas de mar.
Hay otros 3, uno de los cuales no pasó por el programa ModSub (modernización de submarinos), por lo que no debería tener sistemas estadounidenses (los sistema de combate y torpedos), los otros 3 sí (con uno activo).
Estos son medios realmente válidos, incluso aquí en este tema hay una comparación entre todos los submarinos de la región y la fecha de entrada en funcionamiento y solo los 2 Scorpene de ACh son más jóvenes que estos 4 (si no me equivoco), por lo que sí, son una opción viable no sólo como un "medio provisional" sino para servir durante una década y media.
Precisamente lo que hay que considerar es que el hecho de que el submarino más antiguo esté en operación aún hoy en la MB no es por casualidad, tiene que ver con que aún no ha llegado a la fecha PMG Período de Mantenimiento General), ya los otros 3 han sido operados hasta ese momento y cómo la MB estaba dirigiendo todos sus esfuerzos y recursos en priorizar el PROSUB, incluso en detrimento de la fuerza de superficie, en un dado momento, fueron detenidos cuando el tiempo operativo había "expirado", lo cual es bastante lógico.
Respecto a vender o no vender, otro punto que veo que no es algo que pueda entender cualquiera que no esté siguiendo el tema de manera amplia y por eso (creo yo), muchas análisis e informes que salen por todas partes están completamente desconectados de la realidad.
La MB en realidad no tiene ningún interés en vender absolutamente ninguno de sus sistemas, incluso si están en servicio o en reserva, y por una razón muy simple.
Debido a que los recursos que se obtendría "con la venta" de un bien del Estado van directamente al Tesoro Nacional y no al presupuesto de la Armada, se puede notar que el arreglo burocrático para transferir los recursos posteriormente no es nada práctico ni fluido, por lo que es fácil entender que un proceso de donación (algo que lleva años ya que necesita la aprobación del Senado) es incluso más fácil que una venta directa.
Lo que a MB le interesaba hacer con el Perú en un momento dado era el intercambio de parte de los 4 submarinos IKL 209/1400 (creo que el Timbira S32 y el Tapajó S33), por un Makassar (para ser utilizado como "buque escuela" para la formación de marineros y oficiales), fabricado por el astillero SIMA vinculado a MGP.
Otra opción sería entregar estos submarinos como "bono" o compensación a una Armada que contrataría la fabricación de Submarino(s) "tipo Riachuelo", producidos en el Complejo Naval de Itaguaí.
Porque la continuidad de las actividades operacionales del astillero (ICN) es un tema estratégico y de suma importancia para la MB y para el país.
Entonces, a menos que la industria nacional o por algún otro acuerdo estén de alguna manera involucrados directa o indirectamente en algún negocio, no veo por qué sería interesante vender estos recursos (SARM), ya que incluso en reserva otros 10 años, son un activo para el Estado (opinión personal), sería más interesante matenerlos ya que, incluso una flotilla de submarinos usados en reserva pero que puedan ser puestos en operación en 6 meses o un año tienen más valor para un País que la plata, es decir el valor del activo va mucho más allá de cuestiones financieras, imagínense cuánto se podría sacar con la venta de 4 de estos submarinos, pongamos 100 millones por unidad, ¿Qué representa esto en el presupuesto de la MB? Nada... Ni siquiera digo para el presupuesto de un país (US$ 400/500 millones ?) son monedas.
En cualquier caso, el S34 Tikuna U209 1500 debería permanecer en operación durante mucho tiempo aún, lo que mantendrá viva la doctrina de operación y mantenimiento de los submarinos alemanes.
Esta es sólo mi opinión basada en la información que sigo, no es ninguna posición oficial de la MB o del Estado, simplemente cómo percibo el contexto actual.
Considerando (perdón a los ofendidos) la forma infantil en que actualmente se manejan los temas geopolíticos por todos en la región y lo digo en general, como si fueran relaciones personales casi al nivel de adolescentes, cuando en realidad, creo yo que lo que debería prevalecer es el pragmatismo, la impersonalidad de los cargos públicos temporales y sobre todos los intereses "entre los Estados" y "de los Estados", a mi entender, si se tomara correctamente, podría ser muy ventajoso para Argentina y Brasil con un enorme potencial establecer amplias asociaciones en esta y otras áreas.
Sólo un punto de vista, espero haber aportado elementos interesantes al debate.
Pdta: corrección del texto, sin cambio del contenido.
Saludos cordiales
A ver, así como en los temas de los vehículos blindados 6x6, sobre hipótesis de compra o no de aviones de Brasil, entre otros, me doy cuenta de que hay algunas particularidades o matices que no son, digamos, tan evidentes para los nobles foristas no brasileños, porque son muy particulares sobre cómo funcionan las cosas institucionalmente e incluso sobre la naturaleza de las intenciones de las fuerzas armadas en Brasil.
Situando sobre el estado actual de estos submarinos IKL U209 de la MB.
Sobre los 4 submarinos U209 1400 clase "Tupi", de los cuales al menos el Tupi (el cabezal de serie fabricado en Alemania), todavía está en operación en lá ForSub e imagino que será dado de baja cuando el 4º SBR esté listo para comenzar las pruebas de mar.
Hay otros 3, uno de los cuales no pasó por el programa ModSub (modernización de submarinos), por lo que no debería tener sistemas estadounidenses (los sistema de combate y torpedos), los otros 3 sí (con uno activo).
Estos son medios realmente válidos, incluso aquí en este tema hay una comparación entre todos los submarinos de la región y la fecha de entrada en funcionamiento y solo los 2 Scorpene de ACh son más jóvenes que estos 4 (si no me equivoco), por lo que sí, son una opción viable no sólo como un "medio provisional" sino para servir durante una década y media.
Precisamente lo que hay que considerar es que el hecho de que el submarino más antiguo esté en operación aún hoy en la MB no es por casualidad, tiene que ver con que aún no ha llegado a la fecha PMG Período de Mantenimiento General), ya los otros 3 han sido operados hasta ese momento y cómo la MB estaba dirigiendo todos sus esfuerzos y recursos en priorizar el PROSUB, incluso en detrimento de la fuerza de superficie, en un dado momento, fueron detenidos cuando el tiempo operativo había "expirado", lo cual es bastante lógico.
Respecto a vender o no vender, otro punto que veo que no es algo que pueda entender cualquiera que no esté siguiendo el tema de manera amplia y por eso (creo yo), muchas análisis e informes que salen por todas partes están completamente desconectados de la realidad.
La MB en realidad no tiene ningún interés en vender absolutamente ninguno de sus sistemas, incluso si están en servicio o en reserva, y por una razón muy simple.
Debido a que los recursos que se obtendría "con la venta" de un bien del Estado van directamente al Tesoro Nacional y no al presupuesto de la Armada, se puede notar que el arreglo burocrático para transferir los recursos posteriormente no es nada práctico ni fluido, por lo que es fácil entender que un proceso de donación (algo que lleva años ya que necesita la aprobación del Senado) es incluso más fácil que una venta directa.
Lo que a MB le interesaba hacer con el Perú en un momento dado era el intercambio de parte de los 4 submarinos IKL 209/1400 (creo que el Timbira S32 y el Tapajó S33), por un Makassar (para ser utilizado como "buque escuela" para la formación de marineros y oficiales), fabricado por el astillero SIMA vinculado a MGP.
Otra opción sería entregar estos submarinos como "bono" o compensación a una Armada que contrataría la fabricación de Submarino(s) "tipo Riachuelo", producidos en el Complejo Naval de Itaguaí.
Porque la continuidad de las actividades operacionales del astillero (ICN) es un tema estratégico y de suma importancia para la MB y para el país.
Entonces, a menos que la industria nacional o por algún otro acuerdo estén de alguna manera involucrados directa o indirectamente en algún negocio, no veo por qué sería interesante vender estos recursos (SARM), ya que incluso en reserva otros 10 años, son un activo para el Estado (opinión personal), sería más interesante matenerlos ya que, incluso una flotilla de submarinos usados en reserva pero que puedan ser puestos en operación en 6 meses o un año tienen más valor para un País que la plata, es decir el valor del activo va mucho más allá de cuestiones financieras, imagínense cuánto se podría sacar con la venta de 4 de estos submarinos, pongamos 100 millones por unidad, ¿Qué representa esto en el presupuesto de la MB? Nada... Ni siquiera digo para el presupuesto de un país (US$ 400/500 millones ?) son monedas.
En cualquier caso, el S34 Tikuna U209 1500 debería permanecer en operación durante mucho tiempo aún, lo que mantendrá viva la doctrina de operación y mantenimiento de los submarinos alemanes.
Esta es sólo mi opinión basada en la información que sigo, no es ninguna posición oficial de la MB o del Estado, simplemente cómo percibo el contexto actual.
Considerando (perdón a los ofendidos) la forma infantil en que actualmente se manejan los temas geopolíticos por todos en la región y lo digo en general, como si fueran relaciones personales casi al nivel de adolescentes, cuando en realidad, creo yo que lo que debería prevalecer es el pragmatismo, la impersonalidad de los cargos públicos temporales y sobre todos los intereses "entre los Estados" y "de los Estados", a mi entender, si se tomara correctamente, podría ser muy ventajoso para Argentina y Brasil con un enorme potencial establecer amplias asociaciones en esta y otras áreas.
Sólo un punto de vista, espero haber aportado elementos interesantes al debate.
Pdta: corrección del texto, sin cambio del contenido.
Saludos cordiales
Última edición:
Mientras este esta administración ,nada se traerá y comprará de Brasil, todo es vía EEUU, Israel y algún país europeo (FRancia, Alemania o Turquía).
Sobre el tema SUb, la carta de intención fue firmada, el escollo y diría "GRAN ESCOLLO" es el tema lograr el financiamiento de casi Uss 2300 millones en un plazo que el MD espera que sea mayor a 12 año,
Hoy casi una quimera de conseguir para un pais como el nuestro.
Sino vean el caso de lo que se tiene que pagar a os bonistas ene nero del 2025, casi todo los recursos saldrán del estado, y estaban negociando un Repro con 3 bancos por unos 3000 millones de USs, pero las condiciones que piden esos bancos son casi impagables, por la tasa de interés que querían cobrar a cinco años, el monto casi se duplicaba.
Sobre el tema SUb, la carta de intención fue firmada, el escollo y diría "GRAN ESCOLLO" es el tema lograr el financiamiento de casi Uss 2300 millones en un plazo que el MD espera que sea mayor a 12 año,
Hoy casi una quimera de conseguir para un pais como el nuestro.
Sino vean el caso de lo que se tiene que pagar a os bonistas ene nero del 2025, casi todo los recursos saldrán del estado, y estaban negociando un Repro con 3 bancos por unos 3000 millones de USs, pero las condiciones que piden esos bancos son casi impagables, por la tasa de interés que querían cobrar a cinco años, el monto casi se duplicaba.
'De 7 a 10 años es mucho.'
Realmente, es un tiempo considerable .
' la posibilidad de un StopGap usado...'
Sería lo ideal .
Obviar un Stop Gag es un despropósito, si bien sea el mismo modelo del SSK a incorporar es lo optimo, hasta un U206 sirve, no olvidemos que hoy no operamos Submarinos, la FUERSUB no es ni testimonial, y con viento a favor será así por 7 u 8 años más.
Personalmente creo será difícil Có seguir ese financiamiento a la medida, hasta el prestamista del Barrio lo estudiaría mucho, esta el tema económico y también que estos programas necesitan de continuidad entre administraciones, cosa difícil en nuestra Argentina.
Personalmente creo será difícil Có seguir ese financiamiento a la medida, hasta el prestamista del Barrio lo estudiaría mucho, esta el tema económico y también que estos programas necesitan de continuidad entre administraciones, cosa difícil en nuestra Argentina.
Todos sabemos cual seria el stop gap perfecto, pero bue, no va pasar.
Última edición:
Hola Rastrojero76,
Entiendo, en vista de los problemas actuales, el escepticismo de mi estimado colega, pero no hay que olvidar que uno de los requisitos que determinó la elección del modelo Scorpene es la posibilidad de negociaciones Estado a Estado.
Francia en general es muy celosa con su industria de defensa; y no me sorprendería que el gobierno de este país interviniera para obtener un financiamiento favorable para la compra Argentina.
Un acuerdo cercano a los 2.100 millones de dólares no es trivial, ni siquiera para un país así.
Por el lado Argentino (básicamente la decisión política de la compra) depende demasiado de mejoras en la macroeconomía del país en el largo plazo.
Nadie duda de la necesidad (y urgencia) de tal adquisición, pero los inmensos desafíos que aún existen en la economía guiarán sin duda este (y otros proyectos) de defensa.
Soy bastante optimista a medio y largo plazo en este sentido.
Creo que activos (como los hidrocarburos no convencionales - Vaca Morta) traerán buenas noticias en este sentido a medio plazo (aunque no sea, ni de lejos, la solución a los problemas de moneda fuerte que tanto se publicitan en los medios).
Tenga en cuenta que, a partir de este año, la balanza energética de Argentina tendrá superávit debido a las exportaciones de petróleo crudo y gas.
El problema es que queremos soluciones más inmediatas debido a la gran falta de recursos de defensa y, en este caso (los submarinos) la solución tardará muchos años (alrededor de una década hasta que el primer submarino esté operativo) en lograrse.
Lo principal es conseguir financiación en los próximos años y, a partir de ahí, discutir sistemas y capacidades (como las famosas baterías de litio que Francia aún no ha conseguido poner a disposición en sus submarinos convencionales, pero que seguramente serán el estándar en el futuro , u otro tipo de batería que sea aún más capaz).
Pero tengan la seguridad de que Argentina tendrá ese tipo de submarinos.
Un abrazo
Exacto .
nico22
Colaborador
Recién Pucara defensa público que el gobierno francés autorizó la financiación para la compra pir parte de Prefectura Naval Argentina de tres OPV que serían similares a la clase Bouchard de la Armada Argentina.
Asi que que me jugaría unos boletos a que seguro sale la financiación para los submarinos Scorpene.
Saludos
E Indonesia?.
Saludos
Última edición:
Son pocos usuarios. En el foro pensábamos eran más. Típico producto francés que te terminan abandonando junto a tres usuarios más. No compre señora.
