Futuro Tanque de Combate

[Hattusil]

Para aquellos qe saben: yo aquí miro muy muy de afuera: Qué prefieren un Merkava III actualizado con servicio israelí garantizado o Leo II iguales condiciones. Y qué cantidad?

En un ambiente ideal?... un Merk-IV... 7.5 palos la unidad...

La cantidad es un asunto mas complejo.

En una situación mas realista... ninguno... es mejor empezar y terminar el programa 2C... y regenerar los nichos ATGM, SAM, SPAAG. Mucho mas económico pero refresca doctrinas y genera una cierta disuasión.

 

[Hattusil]

Para ser perfecto tendría que ser L55. Entiendo el porque de ellos para no hacerlo, pero en nuestro territorio, seria idea. Igualmente a futuro va a haber muchos L-2 disponibles, a medida que vaya entrando el nuevo tanque franco alemán...

Tené en cuenta que es un MBT con mas de 30 años, que está en segunda línea o en reserva. Los Merkava IV son las puntas de lanza de Israel.

 

[EFDV]

Para aquellos qe saben: yo aquí miro muy muy de afuera: Qué prefieren un Merkava III actualizado con servicio israelí garantizado o Leo II iguales condiciones. Y qué cantidad?

Ejercicio fútil.

Mas allá de Los gustos personales y suponiendo los aspectos mencionados constantes, entonces la elección dependería de:
1) cual disfrutaria de un costo total de propiedad más bajo.
2) cual proporciona mayor transferencia tecnológica e industrial para maximizar el mantenimiento local.
3) cuál proporciona mayor continuidad logística con otros blindados necesarios (recuperadores, ingenieros, infantería, artillería, etc.).

¿cantidad?
suponiendo que se pretenden dos brigadas blindadas,
cada una con tres regimientos de caballería.
Cada regimiento con tres escuadrones.
cada escuadrón con 14 tanques (Tres secciones de cuatro y 2 tanques para el mando).
Entonces serían 252 tanques.

 

[guillefa]

Ejercicio fútil.

Mas allá de Los gustos personales y suponiendo los aspectos mencionados constantes, entonces la elección dependería de:
1) cual disfrutaria de un costo total de propiedad más bajo.
2) cual proporciona mayor transferencia tecnológica e industrial para maximizar el mantenimiento local.
3) cuál proporciona mayor continuidad logística con otros blindados necesarios (recuperadores, ingenieros, infantería, artillería, etc.).

¿cantidad?
suponiendo que se pretenden dos brigadas blindadas,
cada una con tres regimientos de caballería.
Cada regimiento con tres escuadrones.
cada escuadrón con 14 tanques (Tres secciones de cuatro y 2 tanques para el mando).
Entonces serían 252 tanques.

Antes que nada Muchas Gracias y preguntando a igualdad de condiciones de los puntos 1, 2 y 3m Qué preferís, un merkava III actualizado o un Leo II usado actuaizado, No menciono Merkava IV ni Leo Nuevos, ya que tienen precio fuera de nuestro rango. Gracias

 

[Ale]

Tené en cuenta que es un MBT con mas de 30 años, que está en segunda línea o en reserva. Los Merkava IV son las puntas de lanza de Israel.

Si, igualmente todos tienen L44...

Antes que nada Muchas Gracias y preguntando a igualdad de condiciones de los puntos 1, 2 y 3m Qué preferís, un merkava III actualizado o un Leo II usado actuaizado, No menciono Merkava IV ni Leo Nuevos, ya que tienen precio fuera de nuestro rango. Gracias

El L2 tiene mayor diversidad en cuanto a modelos, modernizaciones, y facilidad para adquirir repuestos. Eso es muy importante...

 

[EFDV]

Antes que nada Muchas Gracias y preguntando a igualdad de condiciones de los puntos 1, 2 y 3m Qué preferís, un merkava III actualizado o un Leo II usado actuaizado, No menciono Merkava IV ni Leo Nuevos, ya que tienen precio fuera de nuestro rango. Gracias

Aquel que proporcione mayor poder de fuego, mayor protección, mayor movilidad y mayor facilidades en términos logísticos.
Pero usted parece forzar todas las variables cómo constantes.

Definiendo ambos sistemas de Armas como equivalentes en todas las variables que se pueden considerar, entonces queda como única distinción el gusto. Por tanto, entre ambos prefiero el otro.

 

[guillefa]

Aquel que proporcione mayor poder de fuego, mayor protección, mayor movilidad y mayor facilidades en términos logísticos.
Pero usted parece forzar todas las variables cómo constantes.

Definiendo ambos sistemas de Armas como equivalentes en todas las variables que se pueden considerar, entonces queda como única distinción el gusto. Por tanto, entre ambos prefiero el otro.

Graciasssss !! jejejej

 

[Ramirotv]

Los "paisanos" no le venden a nadien (con n) los Merkavas.

 

[Hattusil]

Los "paisanos" no le venden a nadien (con n) los Merkavas.

No es así.
Por un lado no cualquiera puede costear un tanque nuevo de más de 7 millones, sin Trophy y otros chiches.
Por otro lado Israel no es afecto a vender medios "usados" (no es excluyente). Su constante estado de alerta lo lleva a tener disponibilidad plena de medios.
Esto implica que si querés un Merkava vas a tener que ir por uno nuevo.
Hay excepciones. A Turquía, hará unos 15 años atrás le ofrecieron Merk-III de reserva. Pero varias circunstancias lo llevaron a decantarse por paquetes israelíes de mejoras para M-60... Y encarar su propio MBT.
Vender se podría vender; pero hay condicionantes.
Si un país quiere Merkava, pues que pague nuevo y negocie impulsor. A los israelíes no les interesa no vender... Les interesa no descuidar su seguridad primero.

 

[alanch90]

Cualquier variante de Merkava me parece que son las peores opciones para operar en Argentina. No porque sean malos tanques sino porque están especializados para una geografía que tiene poco y nada en común con lo que hay acá. Un Merkava 4 con Trophy pesa unas 80 toneladas (métricas), un Merkava 3 (en vías de retirada total de servicio), 65 toneladas cómo les parece que le va a ir a eso andando por el Norte o la Pampa húmeda?

Antes que eso, cualquier tanque ruso está mucho mejor preparado para el terreno local.

Pero me parece que lo que mejor iría para reemplazar a los TAM serían los VT-5 chinos (ZTQ-15 para exportación), están en la misma clase de peso, tienen mejores dimensiones, mejor relación peso-potencia, sistemas más modernos en general, más opciones de blindaje para protección y lo mejor de todo es que comparten calibre. Y además, los nuevos APFSDS chinos de 105 seguramente pueden pasar de lado a lado a cualquier Leo 2A5 frontalmente.

 

[Ale]

Cualquier variante de Merkava me parece que son las peores opciones para operar en Argentina. No porque sean malos tanques sino porque están especializados para una geografía que tiene poco y nada en común con lo que hay acá. Un Merkava 4 con Trophy pesa unas 80 toneladas (métricas), un Merkava 3 (en vías de retirada total de servicio), 65 toneladas cómo les parece que le va a ir a eso andando por el Norte o la Pampa húmeda?

Antes que eso, cualquier tanque ruso está mucho mejor preparado para el terreno local.

Pero me parece que lo que mejor iría para reemplazar a los TAM serían los VT-5 chinos (ZTQ-15 para exportación), están en la misma clase de peso, tienen mejores dimensiones, mejor relación peso-potencia, sistemas más modernos en general, más opciones de blindaje para protección y lo mejor de todo es que comparten calibre. Y además, los nuevos APFSDS chinos de 105 seguramente pueden pasar de lado a lado a cualquier Leo 2A5 frontalmente.

Cualquier tanque nuevo que fuera a adquirir Argentina tiene que venir con un calibre superador al 105 actual...

 

[joseph]

Cualquier variante de Merkava me parece que son las peores opciones para operar en Argentina. No porque sean malos tanques sino porque están especializados para una geografía que tiene poco y nada en común con lo que hay acá. Un Merkava 4 con Trophy pesa unas 80 toneladas (métricas), un Merkava 3 (en vías de retirada total de servicio), 65 toneladas cómo les parece que le va a ir a eso andando por el Norte o la Pampa húmeda?

Antes que eso, cualquier tanque ruso está mucho mejor preparado para el terreno local.

Pero me parece que lo que mejor iría para reemplazar a los TAM serían los VT-5 chinos (ZTQ-15 para exportación), están en la misma clase de peso, tienen mejores dimensiones, mejor relación peso-potencia, sistemas más modernos en general, más opciones de blindaje para protección y lo mejor de todo es que comparten calibre. Y además, los nuevos APFSDS chinos de 105 seguramente pueden pasar de lado a lado a cualquier Leo 2A5 frontalmente.

Cualquier T-72 modernizado sería buena opción.

 

[alanch90]

Cualquier tanque nuevo que fuera a adquirir Argentina tiene que venir con un calibre superador al 105 actual...

Para qué?

 

[Dol Amroth]

Para aquellos qe saben: yo aquí miro muy muy de afuera: Qué prefieren un Merkava III actualizado con servicio israelí garantizado o Leo II iguales condiciones. Y qué cantidad?

Todo lo que quieras incorporar va a ser una variable dentro de una ecuación más grande como bien dijo EFDV, en mi opinión creo que lo mejor seria ir por algo nuevo que por algo usado, mas que nada por las muchas contraprestaciones industriales que se garantizan a la hora de negociar un producto nuevo, siempre en lo que a vehiculos terrestres respecta va a ser mejor ensamblarlos en el país comprador, asegurando así primero una linea de montaje y segundo un centro de mantenimiento mayor para dichos vehículos de combate en un mismo lugar, que a lo largo de la vida útil de ese vehículo puede abaratar mucho los costos de mantenimiento, y mucho más aún si podes asegurar una integración de proveedores locales para la fabricación de partes y repuestos. A lo que tambien podes sumarle más I + D por parte de Pymes para futuras actualizaciones autóctonas de dicho VC.

Creo que hoy el camino es bastante fácil, actualizar la familia TAM lo más posible, no solo porque es barato y la logística ya está instalada sino que nos va a permitir aprender de nuevas tecnologias y de aplicaciones pero tambien de comenzar a armar de a poco una red de proveedores locales y de subsidiarias de empresas más grandes como Elbit, Rafael etc etc etc.

Sobre la incorporación de un MBT en el futuro creo que la solución debe mirarse de cara a las nuevas tecnologias y a proveedores confiables. En mi opinión las opciones son 2/3m de menor a mayor.

Leopard 2A7 A1. (Una variante nueva que aplica en el MBT Leopard II todas las mejoras hasta la fecha).

Leopard 3 (Todavía en desarrollo, el primer prototipo se espera para el 2026).

Plataforma Armata. (Una Familia de blindados que va desde MBT, IFV, AFV, APC, Vehiculo de Ingenieros, Lanzapuentes, Recuperadores y hasta Artillería Autopropulsada.

Sin duda las a futuro las opciones como el Leopard 3 y la Plataforma Armata van a ser más beneficiosas porque los proveedores van a estar buscando clientes internacionales sin importar que tan pequeño sea el pedido, y siempre los primeros que llegan son los que más jugó les pueden sacar sino miremos Australia con sus Programas Militares para su Ejército.

 

[alanch90]

Todo lo que quieras incorporar va a ser una variable dentro de una ecuación más grande como bien dijo EFDV, en mi opinión creo que lo mejor seria ir por algo nuevo que por algo usado, mas que nada por las muchas contraprestaciones industriales que se garantizan a la hora de negociar un producto nuevo, siempre en lo que a vehiculos terrestres respecta va a ser mejor ensamblarlos en el país comprador, asegurando así primero una linea de montaje y segundo un centro de mantenimiento mayor para dichos vehículos de combate en un mismo lugar, que a lo largo de la vida útil de ese vehículo puede abaratar mucho los costos de mantenimiento, y mucho más aún si podes asegurar una integración de proveedores locales para la fabricación de partes y repuestos. A lo que tambien podes sumarle más I + D por parte de Pymes para futuras actualizaciones autóctonas de dicho VC.

Creo que hoy el camino es bastante fácil, actualizar la familia TAM lo más posible, no solo porque es barato y la logística ya está instalada sino que nos va a permitir aprender de nuevas tecnologias y de aplicaciones pero tambien de comenzar a armar de a poco una red de proveedores locales y de subsidiarias de empresas más grandes como Elbit, Rafael etc etc etc.

Sobre la incorporación de un MBT en el futuro creo que la solución debe mirarse de cara a las nuevas tecnologias y a proveedores confiables. En mi opinión las opciones son 2/3m de menor a mayor.

Leopard 2A7 A1. (Una variante nueva que aplica en el MBT Leopard II todas las mejoras hasta la fecha).

Leopard 3 (Todavía en desarrollo, el primer prototipo se espera para el 2026).

Plataforma Armata. (Una Familia de blindados que va desde MBT, IFV, AFV, APC, Vehiculo de Ingenieros, Lanzapuentes, Recuperadores y hasta Artillería Autopropulsada.

Sin duda las a futuro las opciones como el Leopard 3 y la Plataforma Armata van a ser más beneficiosas porque los proveedores van a estar buscando clientes internacionales sin importar que tan pequeño sea el pedido, y siempre los primeros que llegan son los que más jugó les pueden sacar sino miremos Australia con sus Programas Militares para su Ejército.

Respetuosamente, eso es fantasioso. Es fantasioso plantear que necesitamos y podamos comprar tanques concebidos para una tercera guerra mundial a librarse en Europa y es más fantasioso aún plantear que se puedan producir localmente. Estamos a 20 o 30 años (con suerte) de poder producir algo comparable a un Armata acá, asumiendo que sean 20 o 30 años de política industrializadora continua. Que va absolutamente a contramano de la política económica basada en vivir de exportar materia prima sin valor agregado, jugando en el mercado financiero y el resto que sobreviva pedaleando para Rappi o de planes sociales (y grosso modo esta es la política económica de TODOS los partidos políticos que gobernaron o pueden gobernar).

 

[Ale]

Para qué?

Para mas poder de fuego, mayor alcance efectivo, y para aumentar la probabilidad de batir un tanque enemigo...

 

[alanch90]

Para mas poder de fuego, mayor alcance efectivo, y para aumentar la probabilidad de batir un tanque enemigo...

Pero cuál tanque hay en presencia hoy en día en la región o previsible que aparezca en el futuro que un APFSDS moderno de 105 no pueda vencer frontalmente?

 

[Hattusil]

Cualquier variante de Merkava me parece que son las peores opciones para operar en Argentina. No porque sean malos tanques sino porque están especializados para una geografía que tiene poco y nada en común con lo que hay acá. Un Merkava 4 con Trophy pesa unas 80 toneladas (métricas), un Merkava 3 (en vías de retirada total de servicio), 65 toneladas cómo les parece que le va a ir a eso andando por el Norte o la Pampa húmeda?

Antes que eso, cualquier tanque ruso está mucho mejor preparado para el terreno local.

Pero me parece que lo que mejor iría para reemplazar a los TAM serían los VT-5 chinos (ZTQ-15 para exportación), están en la misma clase de peso, tienen mejores dimensiones, mejor relación peso-potencia, sistemas más modernos en general, más opciones de blindaje para protección y lo mejor de todo es que comparten calibre. Y además, los nuevos APFSDS chinos de 105 seguramente pueden pasar de lado a lado a cualquier Leo 2A5 frontalmente.

No, eso no es así.
Ningún tanque nace universal, ni tampoco puramente para un ambiente; eso es una falacia muy de moda. Si, es un tanque con características propias, pero la mayoría (sino todas) son para adaptarse a pensamientos tácticos, como la comodidad de la tripulación y fundamentalmente y razón absoluta, su supervivencia, la rapidez en tareas de mantenimiento, reparación y avituallamiento, nada mas.
Por otro lado Israel, desde el Merk-III, cambió su doctrina estratégica; sus tanques iban a ir al territorio enemigo. Por eso es un tanque que se mueve en casi cualquier terreno.
No importa si el tanque pesa 100 tns, sino cómo reparte el peso en sus rodamientos, o sea cuanto Kpa ejerce sobre el suelo... y te aseguro que el Merkava ejerce, en su peso, muy poca.
El Merk-III no está en retirada total del servicio, sino a reserva.
Un tanque ruso no está ni mas ni menos preparado que otro. Todos tiene aristas. No recuerdo ahora, tengo que leerlo de nuevo, pero el T-90 ejerce mas Kpa/cm2 que un Abrams.
Si un APFSDS de 105 llega a penetrar los 800 y pico de mms del frontal de un A5 no es un milagro, es una fluctuación del tiempo y espacio!

 

[Hattusil]

Para qué?

Porque los 105 no pueden penetrar a un Leo II en su frontal y laterales delanteros.

 

[Hattusil]

Pero cuál tanque hay en presencia hoy en día en la región o previsible que aparezca en el futuro que un APFSDS moderno de 105 no pueda vencer frontalmente?

El Leopard II A4...