Hangares fortificados y Zonas de dispersión protegidas

CHACAL

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Que un avión duerma afuera es terrible en términos de a) vulnerabilidad ante ataques b) facilidad a la hora de recabar inteligencia para el enemigo c) corrosión, desgaste, etc. por agentes meteorológicos.
Ante sus dudas contesto:
A)Por ejemplo los M-III durmieron siempre bajo techo, en los ´70, gracias a un suboficial captado por los jóvenes idealistas, casi perdemos la totalidad de la flota en un atentado fallido.
Otro ejemplo fue durante la guerra, en el sur los pocos hangares disponibles se utilizaban para tareas de mantenimiento, los aviones operativos dormían afuera.
B)Para ello se inventó la contrainteligencia, solo cuestión de aplicarla.
C)Nada que una inspección pueda solucionar, para un medio que sale desde un medio que sale de una plataforma a 50 grados y en minutos está a 20000 pies con unos cuantos grados bajo cero, son otras las cosas que lo afectan con mayor gravedad.
 
Ante tus falsas certezas te respondo:
A)Por ejemplo los M-III durmieron siempre bajo techo, en los ´70, gracias a un suboficial captado por los jóvenes idealistas, casi perdemos la totalidad de la flota en un atentado fallido.
Otro ejemplo fue durante la guerra, en el sur los pocos hangares disponibles se utilizaban para tareas de mantenimiento, los aviones operativos dormían afuera.
Nope. Las aeronaves al aire libre son un blanco mucho más fácil para un ataque aéreo o terrestre. Estacioná en fila las aeronaves en el apron y una cluster te deja sin flota. Dejalos en hangares dispersos y complicás cualquier ataque, aún si hablamos de hangares de chapa. Estacionalos en el apron y el enemigo sabrá exactamente donde están. Dejalos hangarados y, nuevamente, elevás los recursos que deben movilizar (en materia de inteligencia y material aéreo).
Desconozco particularmente ese ejemplo que mencionás en los 70, pero no es ejemplo de nada que aplique a nuestra situación actual. De hecho, es más factible que una aeronave estacionada al exterior (o en hangares ligeros) resulte dañada por combates terrestres (como ocurrió en Camp Bastion), que si está hangarada.

B)Para ello se inventó la contrainteligencia, solo cuestión de aplicarla.
No. Imposible encubrir que una aeronave no está disponible, está desafectada o está siendo desguazada cuando está a plena vista. Imposible encubrir que un avión se está alistando para salir en una misión si a simple vista se puede ver al personal preparando la aeronave o cargándola.

C)Nada que una inspección pueda solucionar, para un medio que sale desde un medio que sale de una plataforma a 50 grados y en minutos está a 20000 pies con unos cuantos grados bajo cero, son otras las cosas que lo afectan con mayor gravedad.
Seguro, el que tuvo la idea de usar hangares para protegerlos del sol, debió ser un alcohólico al que todo su séquito le hizo caso porque pintó. Los FOD, viento, sol, humedad, etc. no son para nada más controlables en un hangar.
 

CHACAL

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Volviendo a insistir con mis falsas certezas:
A) Se lo grafiqué con situaciones reales que hemos sufrido, sin dudas un complejo de hangares subterráneos sería lo ideal, pero lo que natura non da.... También existe la defensa antiaérea pasiva.

B)Y aunque encubras al avión a punto de salir a un misión....¡¡¡¡lo vas a ver despegar!!!, ya lo dije, ¡¡se inventó la contrainteligencia!! es cuestión de voluntad e ingenio, y aunque parezca mentiras muchas veces alcanza con el sentido común.

C)Obviamente que en un hangar esos factores van a estar más controlados, pero no necesariamente van a alargar la vida operativa de un avión o a limitar su uso, ¡¡las aerolíneas no guardan sus aviones en hangares!! y ellos si saben optimizar los recursos.
 

Derruido

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Volviendo al tema:
A) Se lo grafiqué con situaciones reales que hemos sufrido, sin dudas un complejo de hangares subterráneos sería lo ideal, pero lo que natura non da....
ALGUN DIA, Argentina Año Verde.

B)Y aunque encubras al avión a punto de salir a un misión....¡¡¡¡lo vas a ver despegar!!!, ya lo dije, ¡¡se inventó la contrainteligencia!! es cuestión de voluntad e ingenio, y aunque parezca mentiras muchas veces alcanza con el sentido común.
Malvinas, salian dos escuadrones uno de distracción y el otro con la misión. Más el grupo Fenix.
C)Obviamente que en un hangar esos factores van a estar más controlados, pero no necesariamente van a alargar la vida operativa de un avión o a limitar su uso, ¡¡las aerolíneas no guardan sus aviones en hangares!! y ellos si saben optimizar los recursos.
Un avión que vuela, recibe mantenimiento diario. Un avión que queda indefinidamente en un playón............

Besos
PD: Sobre optimizar los recursos..... Se llevan registros de las futuras reparaciones y mantenimientos de los aviones. Si sé que el año que viene tal avión va a tener que entrar en un trabajo de mantenimiento, en el presupuesto del año que viene debe estar contemplado ese trabajo. Por un lado se dá presupuesto para el mantenimiento y por el otro va haber una reducción de guita en operaciones de vuelo de ese aparato. Ya que estamos, la guita asignada para volar los Deltas.......... ahora hacia donde va?. Se entiende el punto?
 
A) Se lo grafiqué con situaciones reales que hemos sufrido, sin dudas un complejo de hangares subterráneos sería lo ideal, pero lo que natura non da....
No. Con hangares de chapa ya alcanza para ciertas cosas. Revetments dispersos es un paso extra. Hangares reforzados es más que suficiente para la región. Complejos subterráneos, lo mejor.

B)Y aunque encubras al avión a punto de salir a un misión....¡¡¡¡lo vas a ver despegar!!!, ya lo dije, ¡¡se inventó la contrainteligencia!! es cuestión de voluntad e ingenio, y aunque parezca mentiras muchas veces alcanza con el sentido común.
Reducís el tiempo de respuesta.
Reducís las certezas del enemigo sobre la cantidad de aeronaves disponibles, la cantidad de aeronaves en operación, etc.
Por supuesto, podés tener ingenio como los serbios y plantar falsos Mig-29 de madera en hangares.

C)Obviamente que en un hangar esos factores van a estar más controlados, pero no necesariamente van a alargar la vida operativa de un avión o a limitar su uso, ¡¡las aerolíneas no guardan sus aviones en hangares!! y ellos si saben optimizar los recursos.
Reducís las posibilidades de que se dañen ciertos componentes (algunos muy caros). Las aeronaves de las líneas aéreas están operando constantemente, entran al hangar, chequeo, reparación y a volar. No están parados días o meses en el apron, en condiciones normales.
 

CHACAL

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El tema del dinero que se gastaba en los Deltas es como el verso que algunos dieron a la hora de la baja de los 707: con el dinero ahorrado de los Boeing se optimizará el resto de la aviación de transporte, resultado: no tenemos 707, hay menos C-130 que en la época en que los 707 estaban en servicio y "el" F-27 se va este año y todavía sin reemplazo, con todo el dineral que se está ahorrando en la operación de los aviones de la familia Mirage, este año le han dado 500 hs de Pampa a Tandil, ¡me ca@o en el ahorro!
Respecto a la programación de las recorridas, todo se programa, pero si a mitad de año te reducen el presupuesto, no hay programación que resista, a veces por el simple hecho de que el avión no se llega a vencer.
 

Grulla

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No. Con hangares de chapa ya alcanza para ciertas cosas. Revetments dispersos es un paso extra. Hangares reforzados es más que suficiente para la región. Complejos subterráneos, lo mejor.


Reducís el tiempo de respuesta.
Reducís las certezas del enemigo sobre la cantidad de aeronaves disponibles, la cantidad de aeronaves en operación, etc.
Por supuesto, podés tener ingenio como los serbios y plantar falsos Mig-29 de madera en hangares.


Reducís las posibilidades de que se dañen ciertos componentes (algunos muy caros). Las aeronaves de las líneas aéreas están operando constantemente, entran al hangar, chequeo, reparación y a volar. No están parados días o meses en el apron, en condiciones normales.
Viste las fotos de los cazas de la IA- PVO en las bases del extremo Oriente ruso? Al aire libre y cubiertos de nieve...

Respecto a la protección de los hangares de concreto o subterráneos....preguntale a los Iraquíes como le fue... Primero les volaron las pistas y calles de rodaje por los aires, luego volaron los hangares uno a uno con sus protegidos adentro....hay varias fotos ilustrativas.... Y los aviones de las aerolíneas duermen afuera todas las noches, e incluso en etapa de mantenimiento. Lo más jodido no es el sol, la lluvia y la humedad....lo jodido es una tormenta de granizo o vientos fuertes.... Aerolíneas tuvo unos cuantos aviones en mantenimiento dañados hace unos años atrás, por vientos fuertes en plataforma ezeiza

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CHACAL

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No. Con hangares de chapa ya alcanza para ciertas cosas. Revetments dispersos es un paso extra. Hangares reforzados es más que suficiente para la región. Complejos subterráneos, lo mejor.


Reducís el tiempo de respuesta.
Reducís las certezas del enemigo sobre la cantidad de aeronaves disponibles, la cantidad de aeronaves en operación, etc.
Por supuesto, podés tener ingenio como los serbios y plantar falsos Mig-29 de madera en hangares.


Reducís las posibilidades de que se dañen ciertos componentes (algunos muy caros). Las aeronaves de las líneas aéreas están operando constantemente, entran al hangar, chequeo, reparación y a volar. No están parados días o meses en el apron, en condiciones normales.

Reitero mis falsas certesas:
A)le di ejemplos reales, incluso lo que pasó dentro de un hangar de la FAA en los ´70, que aunque hubiese sido de hormigón armado hubiese terminado con la flota de M-III en un suspiro.

B)¡¡¡¡¡¡Mira que bueno lo de los serbios!!!!!!!!!!!!!!!!! ¡¡¡¡¡¡¡¡¡Lo mismo que hicimos en el 78 y en el 82 con A-4 y Mirage de madera!!

C)Por eso la USAF sacó una licitación para construir hangares para sus 70 C-5 y sus 190 C-17!!
 
Viste las fotos de los cazas de la IA- PVO en las bases del extremo Oriente ruso? Al aire libre y cubiertos de nieve...
Vi muchas bases soviéticas (en la actual Rusia y en los países satélites) con una disposición excelente, combinando plataformas, revetments y hangares.

Respecto a la protección de los hangares de concreto o subterráneos....preguntarle como le fue a los Iraquíes...
a) HAS =/= instalaciones subterráneas
b) Situación de absoluta superioridad aérea, incapacidad iraquí para emplear medidas activas.
c) Una coalición con dotación de aeronaves y armamento ideal: bombas de penetración, guiadas, y en un ambiente óptimo. Y aún así se requerían varias veces dos municiones.
d) Cumplieron su función en tanto obligaron al enemigo a desplegar medios mucho más costosos y numerosos para lograr el objetivo de eliminar un supuesto avión.
e) Desconocemos la calidad de la construcción.


con eso no mantenes habilitados ni a 5 pilotos.
100 hs de Pampa es un sueño para todo cazador. :D
 
Última edición:
B)¡¡¡¡¡¡Mira que bueno lo de los serbios!!!!!!!!!!!!!!!!! ¡¡¡¡¡¡¡¡¡Lo mismo que hicimos en el 78 y en el 82 con A-4 y Mirage de madera!!
¿Y?
A)le di ejemplos reales, incluso lo que pasó dentro de un hangar de la FAA en los ´70, que aunque hubiese sido de hormigón armado hubiese terminado con la flota de M-III en un suspiro.
Diste un ejemplo de una situación que se dió en un contexto de guerrillas. No existe más. Luego, no, incluso en ese contexto es mucho más seguro tener un avion hangarado a tenerlo expuesto. Si, también puede pasar que caiga un meteorito en las habitaciones donde duermen los pilotos y mueran todos, así que mejor es hacerlos dormir en pozos de zorro distribuidos por el complejo. Banhead
Ahora, siguiendo con las HdC un poco más cercanas a la realidad (nuestra), los hangares nos garantizan mucha más supervivencia que los aprons.
 
C)Por eso la USAF sacó una licitación para construir hangares para sus 70 C-5 y sus 190 C-17!!
No se, la OTAN a donde va lleva sus hangares ligeros para gran parte de sus cazas.
Por otro lado, las bases yankees siguen o

Es que menos de eso, no mantenes habilitado a ninguno.
si son 100 hs por año, según lo que había expuesto acá Ariel, sí: 27 hs por trimestre... biuhhhh

Ya que dabas cátedra sobre inteligencia militar
palmface
No te confundas. Una cosa es desinteligencia, que al menos la puedo descubrir y exponer, como la tuya, y otra es ser un experto en inteligencia militar, que no lo soy.

te cuento que la cantidad de aviones operativos es un dato fácil de obtener, con solo un grupo de spotters podés hacer maravillas, pero cuanto y como lo vuelan sus pilotos si es un tema sensible a la defensa nacional, ¡y ese dato es el que vale!
Esas maravillas se pueden hacer acá, donde no resulta complicado ver si hay 2 o 3 pampas volando (y saber si son los mismos), donde tenés Palomar en el medio de la ciudad, imposible de ocultar las carencias.
Ahora, cuántas aeronaves de cada tipo tiene operativas Rusia o EEUU es posiblemente más dificil de obtener, en particular para quienes carezcan de multiplicidad de medios aerotransportados de vigilancia y reconocimiento, y ni hablar de vigilancia satelital.
Cuántos pilotos se gradúan por año del CEPAC, CEPAT y CCPH es accesible. Incluso cuántos nuevos pilotos de Pucará o A4 hay también se puede saber en base a las noticias que saca la misma FAA. Suponemos que los analistas de inteligencia enemigos no sólo leen el portal de noticias. Gigliotti
 

CHACAL

Colaborador
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Perdón, pero no soy yo el que quiere hacer dormir a los pilotos en un pozo de zorro, ¡por lo que venís escribiendo sos vos!
Respecto a los ejemplos que te mencioné, es para graficarte que la FAA a respondido a las necesidades del momento dado, aunque reconozco que lo de los M-III fue pura suerte.
Respecto a tus HdC actuales, de las cuales el gobierno actual no se a pronunciado, no creo que sea inminente un ataque ni desde el Este o del Oeste, nuestra experiencia, y la del resto de las naciones indica que para llegar a este punto antes hubo una etapa previa que ya te pone en alerta, tiempo suficiente para tomar, aunque sea, y como ya te mencioné, medidas de defensa antiaérea pasiva.
 
Perdón, pero no soy yo el que quiere hacer dormir a los pilotos en un pozo de zorro, ¡por lo que venís escribiendo sos vos!
Justamente no. El que quiere dejar a las aeronaves expuestas en tierra sos vos, y me defendiste a capa y espada que los hangares eran innecesarios...

no creo que sea inminente un ataque ni desde el Este o del Oeste,
Nadie habló de inminencia de un ataque. Pero, ¿acaso en este foro somos de los que creemos que las FFAA están "al pedo", hasta que hay una escalada de tensiones, Chacal?
 
Y es una letra!!!
Vos diste ejemplo de los serbios como si hubiesen descubierto la pólvora de algo que nosotros hicimos hace décadas!!!!!!!!!!!
¿Y?
Desconocía el ejemplo "local". Sí, se puede hacer esa contrainteligencia, pero, en efecto, no quita lo dicho anteriormente...
 

CHACAL

Colaborador
Colaborador
¿Y?

Diste un ejemplo de una situación que se dió en un contexto de guerrillas. No existe más. Luego, no, incluso en ese contexto es mucho más seguro tener un avion hangarado a tenerlo expuesto.

Justamente no, hubiésemos perdido los 12 aviones en un segundo!!!
 

Charly B.

Miembro del Staff
Moderador
b) Situación de absoluta superioridad aérea, incapacidad iraquí para emplear medidas activas.
No. Salvo que los 38 aviones aliados fueran derribados por gorriones...
d) Cumplieron su función en tanto obligaron al enemigo a desplegar medios mucho más costosos y numerosos para lograr el objetivo de eliminar un supuesto avión.
El objeto principal es la protección, cosa que no lo lograron
Los iraquiés hicieron desaparecer a su fuerza aérea, por lo que la lógica aliada para borrarla de la ecuación fue reventar todos los HAS posibles (se calcula que mas o menos un 60% fueron destruidos)

Me parece que en un guerra, ser tacaño tiene su costo. (en relación a los medios/bombas/etc empleados)
e) Desconocemos la calidad de la construcción.
Vos mismo mencionás que de vez en cuando hacían falta dos municiones, entonces podemos suponer que eran de buena calidad.
 
A la pucha, si lo dijo Ariel debe ser así!!!
Oh, que rico, arrancaron las falacias. Demostrá que es falsa esa información.

Me di cuenta!!!! me estás engañando!!! se nota que sos un experto!!!!
Muchos signos de exclamación. Qué nervios.

Justamente no, hubiésemos perdido los 12 aviones en un segundo!!!
Tener ¿12? aviones en un hangar no es seguro porque no cumple el criterio de dispersión, que es básico. Tener a pequeños grupos o de forma individual sí.
 
No. Salvo que los 38 aviones aliados fueran derribados por gorriones...
Epa, ¿estás negando la superioridad aérea de la coalición en la guerra? Interesante.

El objeto principal es la protección, cosa que no lo lograron
Los iraquiés hicieron desaparecer a su fuerza aérea, por lo que la lógica aliada para borrarla de la ecuación fue reventar todos los HAS posibles (se calcula que mas o menos un 60% fueron destruidos)
¿Entonces podemos convenir que el blindaje del M1 no logra su cometido porque, tal vez, a cierta distancia es penetrado por algún cañón?
Definitivamente no. Se tuvo que emplear un arma muy específica, lanzada desde una plataforma específica para lograr su destrucción.

"375 of Iraq's 594 HAS during the Desert Storm campaign"

Me parece que en un guerra, ser tacaño tiene su costo. (en relación a los medios/bombas/etc empleados)
Es una cuestión de disponibilidad de recursos. Achicar los medios con los que el enemigo puede atacarme. Si, por ejemplo, tengo una IADS que inutiliza ciertos aviones enemigos, obligo a que tenga que penetrar mi espacio aéreo con estos otros, reduciendo el número de posibles ataques, anticipando posibles rutas o posible armamento.
Si obligás al enemigo a emplear recursos más caros y con menor stock, complicás sus operaciones. Claro que, en este caso, se enfrentaron a los paises más sólidos en materia militar y económica...

Vos mismo mencionás que de vez en cuando hacían falta dos municiones, entonces podemos suponer que eran de buena calidad.
No hay lógica -necesariamente- en ese razonamiento, Charly. En todo caso, las BLU-109 eran capaces de penetrar -supuestamente- 18 pies de concreto (según las pruebas de EEUU), así que asumimos que el refugio era de una calidad suficiente para aguantar esto.
Si eso es un buen o mal estándar, si hay o no mejores concretos determinará si era de buena o mala calidad, pero lo desconozco. Posiblememte haya construcciones más resistentes.
 

Charly B.

Miembro del Staff
Moderador
...Tener ¿12? aviones en un hangar no es seguro porque no cumple el criterio de dispersión, que es básico. Tener a pequeños grupos o de forma individual sí.
NAS Oceana, hace años. Ahora no encuentro una foto aérea de la plataforma, donde se podían contar casi 100 F-14.

Si podés, fijate el tamaño de los hangares en G Map.
 
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