Kfir C.10 para Colombia ...??

[spirit666]

Robert: por eso menciono que la situación táctica puede presentar tantas variables que el resultado puede ser cualquiera. Aparte los Su-30MK2V lejos están en equipamiento de los Su-30MKI y no sabemos si los cascos Sura-K son mejores, iguales o inferiores a los DASH israelíes.

Muchas variables como para asegurar un resultado.

 

[Guitro01]

Naturalmente que Sukhoi le sacaría varias cabezas de ventaja en un dogfight, pero no se si en combate BVR, los equipos israelíes son tan inferiores.

Además aún no sabemos de cifras definitivas. Los Kfir podrían eventualmente imponerse por superioridad numérica y una mejor vectorización de parte de controladores en tierra y aire.

Saludos

Rob

Rob de que superioridad hablas, si hoy por hoy solo tienen 12 Kfir ... y no creo que vayan a comprar 36 de un viaje .... Otra cosa, el Su-30 con algo mas de 30.000kg no es un avion para llevarlo a un combate cerrado AA en corta distancia, sino justamente lo ideal a explotar es su capacidad de ver lejos y pegar a una distancia muy segura (70/80km) cosa que los Kfir no puden hacer.

Claudio, sinceramente si bien es verdad que hay inumerables variables a tener en cuenta, la combinacion F-16+Su-30MKII+M V .... me suena a que tiene mayores potencialidades por lo menos en el papel que lo que pueda ofrecer la FAC, aunque sinceramente no creo que ellos operen solos, sino que van a contar con toda la ayuda de EE,UU.

Abrazo

 

[robert78]

Guitro, solo tiré una hipótesis recordando algo que leí de uno de los ejercicios Aguila que se hicieron en Reynolds entre los A-4AR y los F-16 americanos. Allí decía que la conclusión fue que se necesitaban 2 A-4AR para batirse con buenas posibilidades con 1 F-16C-30.

Reconozco que no conozco la holgura de la billetera de Uribe, siendo que 36 aviones costarían u$s 432 millones (a razón de 12 millones por unidad). No es mal precio considerando que tienen 3000 hs de remanente, incluyen armamento y no se gastarían adicionales en logística y entrenamiento propios de un avión desconocido, más allá de la capacitación por la nueva electrónica. Además, es un precio mucho menor que lo que gastó venezuela por sus 24 Flankers, y parecido al de cualquier aeronave de segunda mano americana alternativa. Casi que hasta me gusta el número para verlos con los colores de la FAA.

Si Uribe no los quiere, que nos pase el teléfono...

económicos saludos

Rob

 

[sebastian_porras]

¿Porque será que Colombia optó por el Kfir en lugar de los F-16 que venía ofreciendo EEUU y con muchas facilidades? ¿Mejor precio? ¿por se mejor plataforma? Lo cierto es que desde hace tiempo se venía mencionando a Colombia como posible usuario del F-16.

 

[Accrochage]

¿Porque será que Colombia optó por el Kfir en lugar de los F-16 que venía ofreciendo EEUU y con muchas facilidades?

Porque USA se los termino negando.
Si, yo tambien puse esa cara cuando me lo comentaron, pero viene de adentro del MDD Colombiano, asi que confio ciegamente!
Saludos

 

[spirit666]

¿Porque será que Colombia optó por el Kfir en lugar de los F-16 que venía ofreciendo EEUU y con muchas facilidades? .

Te imaginás cuál sería la reacción de Chavez si Colombia anuncia la compra de F-16..??

Estoy convencido que se busca llevar adelante una compra de "bajo perfil" precisamente para evitar reacciones regionales. No hay dudas que ese fue el motivo por el cual EEUU sugirió otro modelo y no el F-16. De hecho le ha dado el OK para la exportación de los J79 y como ya mencioné en varias ocasiones el radar APG-66 hace años que está en servicio en la FAC con los Metro C-26 y Cessna Citation.

 

[robert78]

Te imaginás cuál sería la reacción de Chavez si Colombia anuncia la compra de F-16..??

Estoy convencido que se busca llevar adelante una compra de "bajo perfil" precisamente para evitar reacciones regionales. No hay dudas que ese fue el motivo por el cual EEUU sugirió otro modelo y no el F-16. De hecho le ha dado el OK para la exportación de los J79 y como ya mencioné en varias ocasiones el radar APG-66 hace años que está en servicio en la FAC con los Metro C-26 y Cessna Citation.

Eso da por tierra con la hipótesis del complot USA.

Saludos

Rob

 

[SuperEtendard]

Naturalmente que Sukhoi le sacaría varias cabezas de ventaja en un dogfight, pero no se si en combate BVR, los equipos israelíes son tan inferiores.

Además aún no sabemos de cifras definitivas. Los Kfir podrían eventualmente imponerse por superioridad numérica y una mejor vectorización de parte de controladores en tierra y aire.

Saludos

Rob

Rob, en un combate BVR el SU-30MK2 puede empezar por utilizar el R-27EP o el R-27ER, de los cuales puede llevar 2 unidades, luego seguira con el lanzamiento del R-77, de los cuales puede llevar 4 unidades, y ya dentro del alcance del IRST utilizara el R-27ET, de los cuales puede llevar 2 unidades. Recien entonces hablamos de ACM para lo cual el SU-30MK2 puede llevar 4 R-73...En definitiva el Kfir tendra que superar 8 BVR's antes de llegar a ACM y todavia le quedan 4 AAM's al SU-30MK2.

Saludos

 

[SuperEtendard]

Eso da por tierra con la hipótesis del complot USA.

Porque USA se los termino negando.
Si, yo tambien puse esa cara cuando me lo comentaron, pero viene de adentro del MDD Colombiano, asi que confio ciegamente!
Saludos

Saludos

 

[robert78]

Ok ok... me rindo...

 

[Maverick]

Te imaginás cuál sería la reacción de Chavez si Colombia anuncia la compra de F-16..??

Estoy convencido que se busca llevar adelante una compra de "bajo perfil" precisamente para evitar reacciones regionales. No hay dudas que ese fue el motivo por el cual EEUU sugirió otro modelo y no el F-16. De hecho le ha dado el OK para la exportación de los J79 y como ya mencioné en varias ocasiones el radar APG-66 hace años que está en servicio en la FAC con los Metro C-26 y Cessna Citation.

Yo diría que otra de las ventajas es que su activación sería casi inmediata, no teniendo que pasar por un proceso de transición desde los Deltas a los Vipers, como pasó con Venezuela en los 80s, o como está pasando con Chile en este momento.

Los Vipers son aeronaves que se comportan de manera totalmente distinta, y hay que empezar nuevamente por aprender a "volar" el avión, más que simplemente aprender a operar los nuevos sistemas de aviónica y armamento.

Asimismo su aplicación táctica también es distinta. Por ejemplo, en el caso de la FAV, la doctrina de combate de los Mirage 50 es enganchar el blanco con los Magic 2 all-aspect, disparar, y salir de ahí sin meterse en un dogfight clásico de giros y muchos Gs. Por otro lado, los F-16 si utilizan su ventaja en maniobrabilidad y relación peso-potencia para meterse en los dogfights clásicos, especialmente cuando todos sus vecinos son Deltas.

Mav.

 

[Maverick]

Rob, en un combate BVR el SU-30MK2 puede empezar por utilizar el R-27EP o el R-27ER, de los cuales puede llevar 2 unidades, luego seguira con el lanzamiento del R-77, de los cuales puede llevar 4 unidades, y ya dentro del alcance del IRST utilizara el R-27ET, de los cuales puede llevar 2 unidades. Recien entonces hablamos de ACM para lo cual el SU-30MK2 puede llevar 4 R-73...En definitiva el Kfir tendra que superar 8 BVR's antes de llegar a ACM y todavia le quedan 4 AAM's al SU-30MK2.

En este caso estaríamos partiendo de un enfrentamiento que no toma en cuenta las ventajas relativas de la FAC.

Por ejemplo, monta el mismo escenario pero con los Kfir con radares apagados siendo vectorizados por los radares de tierra fuera de la detección de los radares de los Sukhoi (digamos desde sus 3 o 9), colocándose en una posición ventajosa y en rango de los Derby. Encienden sus radares, disparan y ya tienen a los Su a la defensiva, con todos los misiles que puedan llevar.

Esta táctica fue muy exitosa en el Cruzex, solo que usando F-5 y R-99.

Habría que ver cuanto duran los radares de tierra colombianos antes de ser atacados.

Mav.

 

[Teseo]

La FAC tiene 80-90% de su territorio radarizado...

Por encima de los 10.000 pies de altura, lo que es igual, tienen 8-9 radares de alerta temprana, disculpenme por no estar impresionado.

La FAC va a operar un total de 24 Kfir C.10...quizás hasta que alguien en Washington decida que los colombianos son idóneos y merecedores de algo con un turbofan con postcombustión...

Mucha gente anuncia que el paquete de armamento no será por completo israelí, algunos alucinados hablan de AMRAAM (como me río), pero lo que bien puede ser es el R-Darter de Denel, tal como se le ofreció a la FAB con sus F-5EM.

Ya hay personas que incluso hablan de inconformismo en el seno de la FAC con esta compra y que la misma estuvo manchada de coimas por parte de IAI y la verdad, no me extrañaría, hay que verle la cara a apostarle a esta porquería, como "EL" avión por los próximos 20 años y a pesar de que las intenciones de la FAC han sido siempre el F-16 (el 2006 se buscó motivar a que EE.UU soltara aviones, pero estos negaron aludiendo política), en mi opinión, no lo van a obtener, a los americanos no les conviene y la situación que están generando (una Colombia armada con equipos mínimos de tipo moderno que dependa de ellos) es exáctamente lo que han buscado. No es casualidad que Hato y Reina Beatriz estén mas cerca de Maracaibo y Maracay que cualquiera de las bases aéreas Colombianas...

¿Cuál es el misterio con el Kfir C.10?, todo el mundo (medianamente coherente+) sabe con que vendrá:

1) Con 2032 como radar (idéntico al del CE ecuatoriano, con modificaciones de software a los OFP actuales)

2) Con EL/L-8222 (posibilidad) o incluso Sky Shield (los planes FAC hablan de requerimiento por dos pods ECM, pero no hablan si son SOJAM o Self-Protection)

3) SPS-2000 RWR.

4) HUD de ElOP, pantallas MFD de 5 pulgadas (las anteriores eran de 4) de Astronautics, sistema de mapa móvil digital, grabador de datos de vuelo, y datalink intra-aviones de origen israelí.

5) Sistema de navegación de origen americano (del tipo giro-láser, probablemente de Litton)

6) El armamento aire/tierra sería el Litening-III (probablemente de 4 a 6 pods) como LDP, bombas Lizzard (o aumento en el número de los paquetes Griffin que ya poseen) y bombas Spice-1000. Dos pods de reconocimiento Reccelite.

7) Python-4 y Derby o R-Darter. DASH-4.

That's all...y de todos modos, el talón de aquiles seguirá siendo el mismo, porque lo dificil de mantener no es el avión, es el motor.

+ Esto no es una alución a nadie del foro ni nada por el estilo, es que resulta divertido ver que hay gente que alucina (e incluso afirma!!) que vendrían con radares AESA o misiles AMRAAM...con un presupuesto de no mas de 260 millones de dólares, no es un insulto velado a nadie.

 

[Teseo]

En este caso estaríamos partiendo de un enfrentamiento que no toma en cuenta las ventajas relativas de la FAC.

Por ejemplo, monta el mismo escenario pero con los Kfir con radares apagados siendo vectorizados por los radares de tierra fuera de la detección de los radares de los Sukhoi (digamos desde sus 3 o 9), colocándose en una posición ventajosa y en rango de los Derby. Encienden sus radares, disparan y ya tienen a los Su a la defensiva, con todos los misiles que puedan llevar.

Esta táctica fue muy exitosa en el Cruzex, solo que usando F-5 y R-99.

Habría que ver cuanto duran los radares de tierra colombianos antes de ser atacados.

Mav.

La diferencia está en que los radares brasileros en CRUZEX estaban colgados a 30.000 pies sobre el nivel del mar, pero estos, están bastante mas abajo y la física es la física y maxwell es maxwell y el horizonte radar es el horizonte radar. Punto.

Si los Su vuelan bajo (y vaya que tienen el combustible para volar bajo y operar efectivamente) anulan por completo esto, entonces serán los Kfir y los controladores GCI colombianos los que ordenaran las patrullas autónomas por sección o división (ordenando a los Kfir a prender radares y buscar) y allí, se acaba el juego de la sorpresa.

Las tácticas brazileras no eran muy diferentes de las usadas por los israelíes en el Bekaa, hace ya 26 años y sus limitaciones (y ventajas) son bien conocidas: se necesita un radar colgado en el aire.

 

[Teseo]

Yo diría que otra de las ventajas es que su activación sería casi inmediata, no teniendo que pasar por un proceso de transición desde los Deltas a los Vipers, como pasó con Venezuela en los 80s, o como está pasando con Chile en este momento.

El proceso será el mismo que en todos lados, la gente normalmente no se da cuenta, que lo complejo no es dominar las características de vuelo del aparato, la trancisión de un avión a otro para un piloto con al menos 400 o 500 horas de vuelo en reactores modernos, no es mas de 50-60 horas de vuelo y eso se hace en 6 meses máximo. Lo complejo es la fase táctica de entrenamiento en la cual se tiene que idear de cero, tácticas para el empleo de armamento y adaptar las ya existentes (por manual, por importación, por uso local) a las nuevas realidades del equipo y los cambios que motivan a la doctrina.

La FAC no operó un AAM sino hasta 1997 con el Python-3 y no lanzó uno de verdad hasta hace pocos años (creo que el primer lanzamiento desde M-5COAM fué en 2005), sus aparatos suman muchas menos horas de vuelo que las que históricamente hemos sumado acá, e incluso en la actualidad, nosotros volamos alrededor de 60% mas en las unidades que todavía pueden poner aviones en el aire (tristeza decir que eso efectivamente supone solo G13)...los colombianos van a pasar los mismos traumas y problemas de adaptación y creación/modificación de doctrina que todo el mundo, si hay quienes creen que operar un avión con un radar telemétrico (MIG-21 returns!) es si acaso parecido a volar algo con un radar multirol (2032), creo que están equivocados!, y el asunto va mas ayá de aprender a ver "pa que sirven" los botones y los modos de radar, que cualquiera con Falcon 4 lo aprende en dos días, sino como operar tácticamente a nivel de sección, división, en solitario, con apoyo GCI en diversos escenarios (DCA, OCA, GAI, diferentes tipos de CAP) por no hablar lo que es la creación propia de las tácticas de vuelo.

Se supone (de acuerdo a algunos) que los primeros 9 aviones vendrían este año, esos aviones serían modernizados en CAMAN en Madrid, proceso que podremos decir, tardará al menos un año en total, luego tendrán que pasar al menos uno o dos años para integrar los diferentes sistemas de armas y tácticas y al menos otro año para poder integrar la unidad dentro de los planes operacionales del comando conjunto de FFMM...en total tres años, para el ritmo de vuelo de ellos y su ritmo de operatividad (J-79)

 

[Landa]

A veces siento que israel es una mascota jonnie....lo deja pasear, pero si se va muy lejos le tira la cadena...

 

[SnAkE_OnE]

me parece que aca el perro a veces muerde mas que el dueño

 

[jedi-knigth]

Super en este mismo momento me estoy babeando culpa de lo que escribiste y lo mejor de todo es que es relativamente barato y encima soporta mas de 6g la estructura

 

[Acheron]

Porque USA se los termino negando.
Si, yo tambien puse esa cara cuando me lo comentaron, pero viene de adentro del MDD Colombiano, asi que confio ciegamente!
Saludos

Si, pero se los negaron por avaros, no por razones politicas.
Querian F-16 B50 nuevos de fabrica pero practicamente a precios de F-16 sacados del AMARC.

El detalle esta en que, como el Congreso americano que ahora es de mayoria democrata, anda cazando cualquier contrato del Gobierno de Bush, pues si los Colombianos comprasen los F-16 a precio completo los democratas probablemente meterian las ayuda dadas en el Plan Colombia bajo la lupa bajo la logica de "Si estos pueden pagarse aviones nuevos con dinero de su bolsillo, para que le seguimos enviando dinero?".

 

[Derruido]

Si, pero se los negaron por avaros, no por razones politicas.
Querian F-16 B50 nuevos de fabrica pero practicamente a precios de F-16 sacados del AMARC.

El detalle esta en que, como el Congreso americano que ahora es de mayoria democrata, anda cazando cualquier contrato del Gobierno de Bush, pues si los Colombianos comprasen los F-16 a precio completo los democratas probablemente meterian las ayuda dadas en el Plan Colombia bajo la lupa bajo la logica de "Si estos pueden pagarse aviones nuevos con dinero de su bolsillo, para que le seguimos enviando dinero?".

Para poder seguir participando de la fiesta.

Salute
Derru