Krupp 75mm L30 Modelo 1896 modificado en Alemania para Argentina en 1905

Un inciso sobre el Gral. Richieri (ref. Martinez Pita, Rodolfo, Richieri (Biblioteca del Oficial, Buenos Aires, , 1952) pag. 75, 221 , De esta Fuente proviene la información referente a su actuación con los fabricantes alemanes. Supo manejar todo tan bien que logro economias de $ o/s 8 millones (pesos oro sellado) El peso oro valia 48 peniques, o sea 96,5 centavos de dolar-o US $7.720.00 millones. Debo señalar que el crucero acorazado ARA Garibaldi (una clase de buque que cuya adquisición convirtió a la ARA en la flota mas poderosa y eficiente en Sud América ) costo al pais £ 725.000 (equivalentes a US$ 3.625.000) Es decir, que la obra de Richieri en Alemania ahorro al fisco mas que suficientes fondos para adquirir dos buques de la clase ARA Garibaldi...

Volviendo al libro de Dick op. cit. en la pag. 367 el autor comenta:" Tras hacer referencias al diario La Prensa,conocido por sus ataques a Krupp ". Esta Fuente tambien menciona a in artículos del periódico francés Le Matin donde se criticaban a los cañones Krupp adquiridos por La Argentina, ataque capcioso, considerando la competencia que pretendia hacerle la casa Schneider a la Krupp, firma que dominaba el Mercado. por la calidad y precio de sus materiales. El hecho de que 6 piezas de las 180 mod. 1898 adquiridas por el EA tuvieron leves desperfectos no es nada del otro mundo. Ciertamente la casa Schneider y la Armstrong evidenciaron aun mayores defectos en sus productos. En la ARA, hubo que remplazar los caòones Armstrong de 240 mm L.40 abordo del crucero ARA 25 de Mayo por que evideciaron serias deformaciones, por lo que fueron remplazados por 2 Krupp 220 m L.35 originalment adquiridos para la artilleria de costas (ver la lista de material Krupp en la pagina 541 del libro de Dick subida previamente) En la batalla de Plevna ( 1877) de las 400 piezas Krupp empleadas por los rusos, 60 evidenciaron desperfectos. Ref; Comparato, Frank E, Age of Great Guns : Cannon King and Cannoners who Forged the Firepower of artillery ( The Stackpole company, Harrisbug, Pensylvania, 1965) pag 115-116.

Quiero señalar que el Coronel Comparato era iofficial de artillería del U.S. Army
 
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guido-f

Tanista-Derruidista
si bien no soy alguien muy entendido en este tema en particular estoy fascinado por el nivel de información manejado y aquí vertido por los foristas @Víctor Eduardo Barbanente y @Georg v. Rauch .esto hace grande a este foro.

PD:hace tiempo que quiero iniciar un tema para discutir el papel de las FFAA en la industrialización de la Argentina,y quisiera saber si ustedes que tienen tanto material les gustaría participar.
 
Cordiales Saludos

Creo que es importante repasar las relaciones de esa época entre Argentina y EEUU en forma integral, no con casos aislados (si Juan visito a Pedro, etc.) Es un tema que da para llenar hojas, pero lo que planteo es una recorrida a “vuelo de pájaro”.

Si bien siempre hubo oficiales “aliancistas” en nuestro Ejército, tiene que aceptar que los mismos militares argentinos que según Usted mantenían “muy buenas relaciones” con los militares americanos, fueron los mismos que llevaron adelante un golpe de estado (con un amplio apoyo popular) para evitar que asumiera a la presidencia un candidato que proponía el acercamiento a los aliados (a Patrón Costas). Es decir lo “voltearon” para impedir ese acercamiento.

Pero los casos particulares pierden importancia frente a la tendencia general de la dirigencia del ejército que era “neutralista”

Se sabe que al principio de los 40, se pensó en reemplazar los asesores alemanes por americanos, pero que los mismos americanos no mostraron interés alguno sobre ese tema.

También hay que pensar que la presión y los embargos americanos (los propios y los inducidos a sus aliados) no solo cubrió todo lo referente al materia militar si no que también afectó en forma directa a las importaciones civiles. Se tuvo que reemplazar carbón por leña, derivados del petróleo por aceites vegetales, etc.

Recuerdo haber ido a la casa de mi abuela en un “micro” que rodaba sobre los rieles del tranvía porque no se conseguían neumáticos, ni hablar de maquinaria industrial, vehículos, materiales eléctricos, etc.

Todo esto creaba un descontento en la población civil (por todos esos problemas) y que se le achacaba al Gobierno Americano, mientras que los políticos argentinos aprovechaban el tema para hacer crecer el espíritu “Nacionalista” (siempre es más fácil culpar a los de afuera)

Mi padre (viejo radical) decía que la presión americana favoreció la llegada del peronismo al poder (y era la visión de muchos argentinos de la época), recuerden “Braden o Perón”.

De todas maneras no dejamos de lado la posición “neutral”, e incluso luego de Río de Janeiro 1942 todavía le solicitamos al Gobierno de Estados Unidos material de guerra. Pero cuando se nos condicionó a declarar la guerra al Eje, el Gobierno Argentino no aceptó la imposición y se suspendieron todas las conversaciones bilaterales oficiales (aunque seguían tanteos diplomáticos “bajo la mesa”)

Luego se buscó comprar ese material de guerra a los Alemanes, pero a esa altura de la guerra no había forma de que nos ayudasen.

Los Alemanes que no podían y los Americanos que no querían nos obligaron a desarrollar proyectos propios en un apresurado rearme con el desarrollo del IAe DL 22, del IAe 24 “Calquín”, del Nahuel DL43, de las ametralladoras DL, etc.

Se nota que el Gobierno Americano de aquella época no entendía la idiosincrasia argentina, ya que cuanto más presionaban más se imponía al espíritu Nacionalista, y en nuestro Ejercito y Gobierno la posición “neutralista”, tanto que esta se mantuvo hasta unas semanas antes del fin de la guerra.

También se ve que no tenían idea de lo que pensaban los líderes del golpe de estado, porque incluso “festejaron” el golpe (tengo gravado un noticiero de la época que lo dice), y en realidad estos fueron los futuros opositores a los “aliancistas” y fueron más neutralistas que nunca.

Otro “apriete” importante ocurrió cuando en octubre de 1943 se congelaron los depósitos de la reserva de oro de nuestro país que se encontraban en EEUU (del Banco Nación y del Banco Provincia) y el mismo W. Churchill reclamó por este tema ya que le “jodían” el movimiento comercial con la Argentina, piensen que Inglaterra era el país más beneficiado con nuestra posición neutral (pero no el único)

Al Gobierno Argentino no solo le molestaba el contenido de las respuestas, sino las formas, ya que eran poco diplomáticas e incluso contenían fuertes amenazas (algunas respecto a intervenciones armadas directas o indirectas, como cuando se impulsaron maniobras en las fronteras chilena y brasileña).

Con respecto a las relaciones con nuestros vecinos, se nos achacó una participación en el golpe de estado en Bolivia (que era “aliancista”).

Es imposible que en este contexto, en 1943 las relaciones ni siquiera se acercaran a “normales” y mucho menos que los militares argentinos “prestasen colaboración” con los oficiales americanos (tal vez lo hacían en un contexto “formal” o “personal” por ser “neutrales”)

Si con todo lo que nos estaba pasando (amenazas, “aprietes”, embargos, etc.), los argentinos seguíamos considerando a los militares americanos como “interlocutores confiables”, o éramos idiotas o masoquistas.

No suena lógico decir que las relaciones diplomáticas eran tensas, en tanto que las militares eran normales, justamente cuando el que asumió luego del golpe era un Gobierno Militar “neutralista”,

Que hacían sus integrantes, se cortaban por la mitad??

De la foto tomada en 1985 en el Museo de Armas del Círculo Militar, solo el antitanque no está más.




Como puede ver en las siguientes fotos, los otros tres permanecen en dicho museo. Incluso hay dos Schneider 1897, uno en el patio y el de la foto de 1985 está en el mismo lugar que estaba antes (el que se ve con el escudo roto).

El detalle es que el que Usted menciona como Krupp 75mm L28 de 1905 es justamente el marcado como Krupp 1896 7,5cm L30 Essen 1905. (flecha blanca, además si agrandan y aclaran la foto pueden ver el brazo curvado de la manija del cierre reforzado)

Según los encargados del archivo del Museo de Armas, a ese cañón lo entregó el Depósito de Arsenales a fines de los años cuarenta (como arma “de servicio” del Ejercito) y desde ese momento siempre estuvo allí (solo cambió de sala) y siempre con la misma denominación, como Krupp Mod.1896.



También es muy posible que el cañón que vio el Cnel Lang haya sido el que ahora está en el Museo de Armas (ese si usaba la misma munición del 1909, vean en notas anteriores las diferencia entre el cierre de un 1898 y del 1905)


Respecto al tema del Gral Riccheri, efectivamente el Gral Dick no dice nada, sencillamente no toca el tema.


Lo que si llama la atención es que el Gral Dick habiendo sido Director de Fabricaciones militares no mencionase la supuesta transformación del los 100 Krupp de 75mm en 1905, agregándoles un sistema de freno-recuperación hidrodinámico y un escudo (además del cambio de cureña, chaqueta zunchada, sistema de puntería, etc. que hubiesen sido necesarios), ya que hubiese sido un verdadero triunfo y un motivo de gran orgullo para nuestros Arsenales teniendo en cuenta que los alemanes habían conseguido transformar sus 7,7 cm Feldkanone 96 (7,7 cm FK 96 aA) en 7.7 cm Feldkanone 96 neuer Art (7.7 cm FK 96 n.A.) solo UN AÑO ANTES (en 1904) mediante el mismo procedimiento, pavada de arsenales hubiésemos tenido. Incluso hubiésemos tenido la oportunidad de competir contra Krupp.

Debería haber sido el trabajo más publicitado del Ejército en esa época, por lo complejo y por la calidad de mano de obra que se necesitaba, porque hubiese sido uno de los muy pocos países que lograba un sistema que permitía un tiro sin desequilibrar el arma (podríamos haber tenido nuestro propio Dreyfus), y sin embargo no hay notas periodísticas (no las he encontrado).

Además en 1905 no teníamos ningún motivo ni político ni militar para esconder semejante logro.

Pero de ellos no hay fotos, publicaciones técnicas, ni cañones preservados (de los 1905 alemanes, sobre tres hay uno preservado, considerando 100 supuestamente modificados es casi imposible que no haya quedado ninguno)

Tampoco es posible adaptar un cartucho de mayor potencia en un arma determinada, ya que cuando se la diseña se lo hace para resistir dentro del tubo una presión determinada, si esa presión aumenta el tubo estalla. Tampoco es posible aumentar la fuerza de retroceso (al aumentar la carga propulsora) porque la cureña se diseña para una determinada fuerza de empuje y si esa fuerza de empuje aumenta la cureña se destruye. Intente disparar munición .357magnun en un .38Sp.y seguramente destruye el arma y se hiere gravemente, lo mismo ocurriría usando un cartucho 12mágnum de escopeta en una de 12/70. Ni les cuento como cambia el retroceso (el culatazo)

Imagínese lo que ocurriría con tiros de cañón.

Además la diferencia de carga que Usted menciona era bien grande. Vea en las fotos esa diferencia

Escalando las fotos y usando un círculo del mismo diámetro se ve la diferencia del tamaño del proyectil


Fotos MIlitariarg


Por otra parte Argentina no diseñaba ni fabricaba bloques de cierre (incluso Krupp compraba las licencias de cierres a MaxinNordenfelt, a Wellin, a Erhardt, etc.) por lo que si realmente hubiésemos podido modificar un Krupp Mod.1898 para disparar la munición del Krupp Mod.1909 (75x278R), tendríamos que haber comprado bloques de cierre capaces de soportar las presiones y fuerzas producidas por la mayor carga propulsora. De hecho que los dos modelos de cañones modificados por nuestros arsenales (y de los cuales hay informes, fotos y armas preservadas), el Krupp 75mm Modelo 1909/23 y el “Matorras” utilizaros los cierres originales fabricados por los alemanes).

Como presión x superficie es igual a fuerza de retroceso, se necesita un cierre que tenga mayor superficie de contacto entre el cierre propiamente dicho y el bloque para que no se desgarren los filetes de la rosca macho o de la rosca hembra. Comparen la foto del muy sencillo bloque del Mod.1898 con el del bloque de cierre del Mod.1896 Essen1905 (ya que para igual carga propulsora, el que se habría usado en los Krupp modificados debería haber sido muy parecido a este)

Cuando se planteó reemplazar los cierre Krupp de desplazamiento lateral por los MaximNordenfelt para obtener cañones de “fuego acelerado” tuvimos que comprarlos “completos” a Krupp (pero con licencia de MaximNordenfelt) y no se pudo aumentar la carga propulsora.

Tampoco hay registros en ningún lado de compras de bloques de cierre en 1905 que nos permitieran hacer la modificación que Usted pretende.

Hay que repasar física y mecánica para entender que hay cosas que no se pueden hacer tan fácilmente como se las pueden decir.

Por lo tanto se debería haber modificado todo el cañón y me gustaría que me dijera que se pudo salvar del primitivo 1898, porque ahora estamos hablando de dos armas totalmente diferentes.

Además es imposible que una fábrica que solo reconstruyó 100 cañones haya podido hacerlo a un precio menor que una fábrica que producía miles de armas (economía de escala) y que además debía importar gran parte de lo que se usaría en esas modificaciones (por ejemplo el cierre). Sin contar el tiempo y el dinero necesario para pruebas de laboratorio y de campo.

En definitiva no tenía sentido haber modernizado los 1898 (fundamentado en lo económico y además por las muchísimas dificultades técnicas), ya que deberíamos haber “fabricado” cañones completamente nuevos en 1905 (salvo un pedazo de tubo “usado”) y a un precio superior al de uno nuevo (vea lo que significa “economía de escala”, algo tan de moda ahora)

……Pero supongamos que hubiésemos podido fabricar esos 100 cañones con freno hidrodinámico, chaqueta nueva, cierre nuevo, cureña nueva, miras nuevas, etc. y además pudiésemos usar en ellos el mismo proyectil del cañón Krupp 7,5cm L30 Modelo Argentino 1909, …alguien me podría decir para qué demonios, unos meses más tarde organizamos un concurso para elegir un “cañón de fuego rápido” igual al que nosotros ya fabricábamos en el país, y además en serie….

Solo tendríamos que haber mejorado el diseño y usado tubos-liner nuevos (los de los 100 primeros se debieron fabricar usando los de los que se “modificaron”, 100 sobre los 180 originales Modelo Argentino 1898 tal como Usted menciona).

De esta manera si se podrían haber amortizaron los gastos de diseño, proyecto ejecutivo, utillajes y herramientas, y ensayos y pruebas, etc. distribuyendo todo ese gasto en casi 600 piezas y no sobre solo 100, lo que habría sido antieconómico (recuerden la “economía de escala”)


Tampoco existe la posibilidad de fabricar un cañón con un diseño intermedio (para un uso interino), ya que un reemplazo obliga al siguiente (ver notas anteriores). No hay forma de que se reemplace el freno de resorte por uno hidráulico sin modificar la chaqueta zunchada ( se imaginan a los muñones de la chaqueta original corriendo por un riel?? y sin cabecear, o a una cureña que soportaba munición 1898 soportando mucha más carga sin doblarse???)

Por más que se ponga duro, “La única verdad es la realidad” y lo que no se puede realizar sin contradecir las leyes de la física, de la mecánica y de la técnica es imposible que se haga (y menos de que funcione)

O se fabricaron cañones nuevos (aunque usen el liner viejo) o no se les agregó el freno hidráulico

Si tiene documentos con datos técnicos o fotos sería importante que los mostrara, sino solo son “comentarios”.

Estos problemas no fueron exclusivos de nuestros supuestos diseños ya que si uno mira como se solucionó la “modernización” de 7,7cm alemán verán que esas soluciones son las mismas que deberíamos haber usado nosotros. En las siguientes fotos se ven arriba al Fk 96 aA de 7,7cm y abajo al Fk 96 nA también de 7,7cm.modificado. No hay otra forma.



En cuanto al tema de los Matorras, se emplearon algunos tubos-cañones usados. De hecho hay cureñas “descartadas” de los Krupp de 75mm de montaña Modelo Argentino 1898 que han sido vendidas, y con una de ellas se hizo un engendro espantoso.



Ahora si los “modificados” fueron los cañones Krupp de 1884 en adelante, a los que a partir de 1898 solamente se les cambió el cierre de cuña de desplazamiento horizontal por el de rosca partida tipo Maxims Nodenfelt y que por lo visto fueron muchos (en nuestro Ejercito algunos los llamaron cañones de “fuego acelerado“y no se deben confundir con los internacionalmente llamados de “fuego rápido”), si tenemos fotos, menciones en muchos artículos y unos cuantos preservados.


Me parece exagerado tomar el tema del Gral Riccheri como un sacrilegio a su figura. Es muy natural que en algún momento la persona más distinguida tenga una actuación poco correcta (Jesús echó a “patadas” a los mercaderes del Templo y no cambió para nada su imagen)

Desde un principio dije que admiraba al Gral por su dedicación y rectitud (devolver las comisiones y canjearlas por armas, como con los Mauser, etc. incluso el hecho que Usted comenta de que fue él que “pagó de su bolsillo” (de su comisión) los Krupp 130mm lo enaltecen (se pidieron, se contrataron y los pagó el Cnel Riccheri o sea no fue un regalo), aunque las fábricas siempre tienen contabilizadas las “comisiones” como gastos y las cobran en forma indirecta, su ganancia final siempre sigue siendo la misma, salvo que le rechacen la comisión y no la canjeen por nada, ahí si ganan algo más)


También es real que cañones de Krupp fallaban como los mejores (incluso un 75mm explotó en el concurso de los cañones de “fuego rápido” en 1907 y Schneider lo reclamó, es decir falló uno de tres, un 30% del total) lo que finalmente no hacía que la marca fuese descalificada internacionalmente, ya que a otras marcas también les pasaba lo mismo.


Pero ninguna de las dos versiones de las reparaciones que el Cnel Riccheri expuso (ya que él mismo aceptó frente al Senado de que los problemas existieron y que fueron necesario realizar esas reparaciones para poner esos cañones en servicio nuevamente), la de limar el fondo del cierre y la del usar una fragua de campo, tienen validez técnica.

Si existe una tercera opción más razonable me gustaría conocerla.



Saludos Cordiales
 
Hola : Paso a responder

Creo que es importante repasar las relaciones de esa época entre Argentina y EEUU en forma integral, no con casos aislados (si Juan visito a Pedro, etc.) Es un tema que da para llenar hojas, pero lo que planteo es una recorrida a “vuelo de pájaro”.

Aunque no me gusta mezclar manzanas con peras,, y pienso que el tema de las relacciones Arg-EEUU merece in tópico aparte, dire lo sgte.

Yo no asumo, sino que he revisado extensamente la correspondencia diplomática y reportes de G2 tanto Americanos como ingleses.-


Si bien siempre hubo oficiales “aliancistas” en nuestro Ejército, tiene que aceptar que los mismos militares argentinos que según Usted mantenían “muy buenas relaciones” con los militares americanos, fueron los mismos que llevaron adelante un golpe de estado (con un amplio apoyo popular) para evitar que asumiera a la presidencia un candidato que proponía el acercamiento a los aliados (a Patrón Costas). Es decir lo “voltearon” para impedir ese acercamiento.

Los oficiales Pro-Aliados estaban en mayoria hasta la desgraciada correspondencia que mantuvieron Storni y Cordell Hull. Hulll le cayo encima a un miembro del gobierno que era pro-aliado.

No se trata de casos particulares, sino generalizados, específicos.. Los pedidos por material para las FFAA, conituaron siendo atendidos hasta Febrero de 1942, cuando el Depto. de Estado declaron in boycott contra la economía argentina. Aun despues del Golpe del 4 de Junio de 1943,se enviaban pilotos navales a la base aeronaval Pennsacola (Florida)-para recibir entrenamiento. En cuanto a pedidos por material, por parte del EA, estos no cesaron despues del golpe. El agregado militar dirigia tales pedidos a Washington con sus recomendaciones.y el Depto. de Estado los bloqueaba. Esta dicotomía fue possible, pues los EEUU habían concentrado toda su atención , y sus esfuerzos en ganar la Guerra, y en ese contexto, La Argentina no era prioridad para los EEUU. Totalmente ocupado como estaba Rosevelt con sus relacciones con Churchill, De Gaulle y Stalin, Cordel Hull tenia mas libertad de acciólo n de que lnormalmente hubiera tenido in Secretario de Estado, aunque finalmente, Washington se harto de sus rabietas y a fines de 1944 tuvo que renunciar "por razones de salúd" ..

Esta dicotomía continua en la Post guerra: la FAA deseaba una cantidad de bombarderos B-25 y Dh Mosquito que el Canada ofrecφa como remanentes de Guerra. El Depto. de Estado ejeroó presión y el Canada no otorgó licensias de exportación. Pero esta situación acabarφa, en parte debido a los reportes de agregados militares y comerciales en La Argentina, que veian como otros paises estaban mas que dispuestos a vender material. En 1947, por ejemplo la Skoda durante la 2a. Guerra produjo el Krupp 88 (FLAK 43) para el III Reich ofreció al EA 200 piezas, Perón le indicó al embajador Americano que el preferia material Americano, y este curso un mensaje a Washington, que permitió permitio la venta de 50 piezas M1A1 de 90 mm al EA. y eso es un ejemplo.

Antes del enfrentamiento con los EEUU, in nómero de oficiales del EA, reducido, por supuesto fueron enviados a los EEUU, y regresaron unanimamente convencidos que las escuelas de este pais eran superiores a las alemanas-y esto esta documentado.

Se sabe que al principio de los 40, se pensó en reemplazar los asesores alemanes por americanos, pero que los mismos americanos no mostraron interés alguno sobre ese tema.

Esto no es verdad: Ya en 1934 la ARA contrato una Mision Naval Americana para establecer la Escuela de Guerra Naval., el Pentagono estaba muy interesado en establecer aun mejores relaciones con La Argentina, de ahi que la Mission Aeronautica de EEUU renovo su contrato, que fue cancelado ten la post-guerra por el gobieno argentine

Pro-Aliados pro neutrales (algo que trate en detalles con R. Potash cuando nos conocimos en los National Archives, fue que ya fueran Pro-Aliados o Pro-Neutralidad, todos los oficiales argentinos eran pro-armamentos , y pro armamenntos americanos. Perón muy en especial.

También hay que pensar que la presión y los embargos americanos (los propios y los inducidos a sus aliados) no solo cubrió todo lo referente al materia militar si no que también afectó en forma directa a las importaciones civiles. Se tuvo que reemplazar carbón por leña, derivados del petróleo por aceites vegetales, etc.

Algo harto sabido y tratado.( y trillado),..

Recuerdo haber ido a la casa de mi abuela en un “micro” que rodaba sobre los rieles del tranvía porque no se conseguían neumáticos, ni hablar de maquinaria industrial, vehículos, materiales eléctricos, etc.

La falta de neumaticos era universal en esos tiemppos-Aqui en New Jersey, mi suegro, que era soltero en esos tiempos , al ir a filas en el U.S. Army, tuvo que poner su Buick 1938 en el garage sobre cajones de metal bajo los ejes, pues no habian neumaticos para el Mercado civil. En Cuba, pais alineado con los EEUU desde comienzo o de la Guerra, un conocido pago $ 1.000 cubanos (o sea U$1.000 dolares) por cuatro ruedas usadas para su coche..La escasez de goma era universal.. Yo recuerdo de muy chico haber viajado en lo que, en mi infancia llamaba "colectivos con rueditas" : los colectivos de la Corporación (CTBA) sobre ruedas de tranvias para poder transitar por las vias. de lo que algunos todavia llamaban "tramway"...

Todo esto creaba un descontento en la población civil (por todos esos problemas) y que se le achacaba al Gobierno Americano, mientras que los políticos argentinos aprovechaban el tema para hacer crecer el espíritu “Nacionalista” (siempre es más fácil culpar a los de afuera)

En ciertos sectores-pues el pueblo argentino era Pro-Aliado en su mayoria, de ahi que la dictadura militar prohibio las celebraciones por la liberación de Paris en 1944..

Mi padre (viejo radical) decía que la presión americana favoreció la llegada del peronismo al poder (y era la visión de muchos argentinos de la época), recuerden “Braden o Perón”.

Sin duda alguna, pero Braden era anti-argentino desde mucho antes,que uno de sus negociados con la Standard Oil no prospero por la intervención del gobierno argentino,(fines de la decada del 20) Ademas estaba casada con una dama de la aristocracia chilena, su padre era dueño de la Braden Copper Co, con propiedades en Chile..Y odiaba a Saavedra Lama, con quien cruzo espadas durante las conferencias para resolver la cuestión de la Guerra del Chaco..

De todas maneras no dejamos de lado la posición “neutral”, e incluso luego de Río de Janeiro 1942 todavía le solicitamos al Gobierno de Estados Unidos material de guerra. Pero cuando se nos condicionó a declarar la guerra al Eje, el Gobierno Argentino no aceptó la imposición y se suspendieron todas las conversaciones bilaterales oficiales (aunque seguían tanteos diplomáticos “bajo la mesa”)

Consideró que la neutralidad fue una posición ridicula,y nociva para los intereses argentines, pues mas que nada beneficio al Imperio Británico y al Brasil, que sin la ayuda Americana, jamas habria podido estar mejor armado que La Argentina. Brasil vendio muy cara su neutralidad: recibio mas de 2.000 aviones de todo tipo bajo Prestamos y Arrendos, y en 190 obstuvo in pestamo de US$ 40 millones para eregir Volta Redonda-el equivalente de SOMISA que entro en producción en 1945....Imaginese si La Argentina hubiera contado con SOMISA en 1945 en vez de 1960...pues Savio ya lo habia planificado .pero esto es otra historia.....

Luego se buscó comprar ese material de guerra a los Alemanes, pero a esa altura de la guerra no había forma de que nos ayudasen.

De hecho,.. Potash en su ya clasica obra dice que los mismos alemanes aconsejaron a los oficiales argentines que fueron en busca de armas que trataran de conseguir armas en EEUU.. ( 1944)..

No suena lógico decir que las relaciones diplomáticas eran tensas, en tanto que las militares eran normales, justamente cuando el que asumió luego del golpe era un Gobierno Militar “neutralista”,

No solo que es lógico, sino verídico. pues es una realidad constatada por amplia documentacion. El Agregado Militar y la Mision Aeronáutica pasaban sus recomendaciones a Washington aconsejando que no batieran tanto el parche que era antiproducente , y ademas insinuaban que si La Argentina no lograba obtener armas de los EEUU, lo haria en otra parte-Y esto es una constante que se repite en la docuentación hasta 1947, cuando el Depto De Estado aflojo los controles..Hay luego una seria controversia entre Braden y George Messerschmidt en el Depto. de Estaado, pues el ultimo pensaba correctamente que Braden en realiad actuaba contra los intereses Americanos en su fobia contra La Argentina. Braden, de hecho logro paralizar un envio de repuestos para los aviones del CAE en 1945...a pesar de las recomendaciones de la Misiòn de las U.S.A.A F...
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El detalle es que el que Usted menciona como Krupp 75mm L28 de 1905 es justamente el marcado como Krupp 1896 7,5cm L30 Essen 1905. (flecha blanca, además si agrandan y aclaran la foto pueden ver el brazo curvado de la manija del cierre reforzado)

Como mencione previamente,no le preste a esa pieza mucha atención, ya que me estaba concentrando en el material de 1870 a 1902 en esos tiempos, por mi tésis doctoral..Según los encargados del archivo del Museo de Armas, a ese cañón lo entregó el Depósito de Arsenales a fines de los años cuarenta (como arma “de servicio” del Ejercito) y desde ese momento siempre estuvo allí (solo cambió de sala) y siempre con la misma denominación, como Krupp Mod.1896.

Cuando yo lo fotografié el cartel rezaba "Cañón Krupp mod. 1905 de 75 mm " Me he quejado yo por la inconsistencia de los carteles, que esos empleados (solo hay uno que realmente esta al tanto de todo,segün in Coronel (R.E) amigo, y miembro del IAHM," Todos vamos a pedirle informaciòn cuando estamos en duda" un Subof. de Apellido Vivens) culpan a los chicos..).

También es muy posible que el cañón que vio el Cnel Lang haya sido el que ahora está en el Museo de Armas (ese si usaba la misma munición del 1909, vean en notas anteriores las diferencia entre el cierre de un 1898 y del 1905)

Lo dudo absolutamente , por la cantidad de mod. 1898 en servicio (mod. 1905) Ademas, el Cnel Lang se guiaba por las las placas, y la del cañón expuesto en el Museó ud mismo e-dice que reza Krupp 1896 7,5cm L30 Essen 1905...

En definitiva no tenía sentido haber modernizado los 1898 (fundamentado en lo económico y además por las muchísimas dificultades técnicas), ya que deberíamos haber “fabricado” cañones completamente nuevos en 1905 (salvo un pedazo de tubo “usado”) y a un precio superior al de uno nuevo (vea lo que significa “economía de escala”, algo tan de moda ahora)

La gente de aquellos tiempos eran muy concientes de los costodeen especial Ricchieri- que tanto dinero le ahorro al pais,por su inteligentisimo manejo de las compras..- Del Cnel Duclos,procedió de igual forma con los Krupp mod. 1909-y por los precios de los varios componentes que menciona la carta de la Krupp(q.v.) muy conveniente. Por demas, ell pais no contaria con facilidad alguna con la capacidad de usinar tubos de cañón hasta que el Gral Eduardo Uriburu, creador del "Plan Europa: no adquirió las maquinarias necesarias para la planta de DGFM en Rio III, donde se produjeron los cañones 105 mm L.44 para los Sherman repotenciados, ls CITER de 155 mm y los CALA de 155. Utilizar in material que envejecio del dia a la noche, cmo ocurrió con el Krupp 75m L.28 mod. 1898, material nuevo, con poco uso en algo mucho mas moderon era por lo tanto eminentemente lògico


Me parece exagerado tomar el tema del Gral Riccheri como un sacrilegio a su figura

Exagera ud, pues yo no he dicho semejante cosa- Solo trate (infructuosamente, por lo visto) hacerle ver que la interpelación a Ricchieri fue una maniobra de indole Politica orquestada por los enemigos del Presidente Roca y oficiales de escuela francesa, o pro-franceses que resentian la creciente influencia de Alemania (su ejército, su idustria de armas) en La Argentina. otro crítico vitrió3lico de la germanización y de la compra de material aleman o era el Cnel Maligned, que era francés de nacimiento, aunque naturalizado argentino. Algo que puede apreciarse en la obra del Gral Dick. Ahora bien, si ud. admite que do fabricante tiene sus fallos aqui y alla, imaginese: de los mas de 500 cañones adquiridos por Ricchieri, solo 6 exhibieron tales defectos.. O debo reproducier las paginas del libro in totto para probar lo que es inecesario probar La oposición intent hacer capital político de algo relativamente menor..y les salio el tiro por la culata.

Respecto al tema del Gral Riccheri, efectivamente el Gral Dick no dice nada, sencillamente no toca el tema.

Si se refiere a hecho de que el Gral Dick que no se hace eco en su libro de las mal intecionadas críticas sobre los Krupp mod. 1898, de acuerdo...

Lo que si llama la atención es que el Gral Dick habiendo sido Director de Fabricaciones militares no mencionase la supuesta transformación del los 100 Krupp de 75mm en 1905, agregándoles un sistema de freno-recuperación hidrodinámico y un escudo .

Es uno de los temas que aparentemente se ignoran en La Argentina, (uno de varios puedo asegurarle ) El Dr. Rube, in amigo personal, profesor emeritus del Colegio Militar de la Nación, me dijo que otro professor de esa institución, creo que su nombre era Castillo Noble (pues he extraviado la correspondencia durante la reciente mudanza) tampoco lo conocia. Le envie esa nformación a traves del Dr. Rube, y ese profesor a su vesz envio fotos del material de artillería en el Muséo del CMN

Debería haber sido el trabajo más publicitado del Ejército en esa época, por lo complejo y por la calidad de mano de obra que se necesitaba, porque hubiese sido uno de los muy pocos países que lograba un sistema que permitía un tiro sin desequilibrar el arma (podríamos haber tenido nuestro propio Dreyfus), y sin embargo no hay notas periodísticas (no las he encontrado)Además en 1905 no teníamos ningún motivo ni político ni militar para esconder semejante logro.

El EA tmpoco le dio importancia a la conversion al cieere Maxim Nordenfelt que se hizo en el Asenal de Guerra de mas de 100 cañones Krupp de modelos mas antiguos, pues despues de todo, esa es la función normal de los arsenalws, reparar, modificar, etc. Pues la conversión del mod. 1898 al mod. 1905 es un hecho constatado por documentos , uno de los cuales ya he subido, y otros que guardo para un futuro artículo sobre el tema ,Precisamente porque me deleita investigar y publicar artículos sobre temas desconocidos u olvidados.

En 1984 publique un artículo sobre el tanque Nahuel en una revista española como primicia en la prensa mundial. Asimismo, mas recientemente ( 2016) en TODO ES HISTORIA publique trabajos sobre HAFDASA y la IMPA, empresas sobre las que se sabe poco o pocos recuerdan.y con fotos en muchos casos inéditas...

Por otra parte Argentina no diseñaba ni fabricaba bloques de cierre (incluso Krupp compraba las licencias de cierres a MaxinNordenfelt, a Wellin, a Erhardt, etc.)

La licencia por los cierres Maxim Nordenfelt fue adquirida por la suma de ₤ 10.000. abonadas en partes iguales por el gobierno argentino y la Krupp

por lo que si realmente hubiésemos podido modificar un Krupp Mod.1898 para disparar la munición del Krupp Mod.1909 (75x278R),

Fue una medida interina para contrarestar las compras de material Krupp de tiro rapido por el Brasil ( mod. 1905 yde 75 mm L.28)

No es un "Por si" sino un Fait accompli, o sea un hecho comsumado.. Debo recordarle que hace mucho ud. creia que aseguraba que los mod. 1905 habian sido importados de Alemania ? y no me refiero a los tres ejemplares del mod. 1896.

El hecho fue debidamente notado y reportado por el agregado militar de los EEUU.. alguien que los vio y fotografió.. Algo que ni ud. ni yo hemos hecho. Por otra prate, he constatado la veracidad de los reportes del Cnel. Lang en
numerosas oportunidades, y como fuente primaria le otorgo un 100% de credibilidad

Que el hecho sea desconocido en La Argentina (algo muy evidente!) es otra cosa...pero el proceso de fabricación del cañón Viejobueno de 78,5 mm y su historia, que realmente merece un artículo-es poco y mal conocido. y esta pieza, superior en alcance a los Krupp de la era fue todo un logro. Entonces, porque su verdadera historia se desconoce en La Argentina?

En cuanto a su ultima pregunta: Mejor preguntese porque el Gral Dick en su obra acepto las razones del entonces Cnel Ricchieri sin cuestionarlas.....pues el las aceptò sinie die....
Saludos
P.S.
Como mencioné previamente, no me gusta mezclar los temas, estoy dispuesto a discurrir sobre el tema "Relacciones Arg. EEUU : 1936-1950", si deséa, abra otro tema..
 
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Cordiales Saludos

Luego de un par de meses alejado del foro por razones de trabajo, retomo el tema que había empezado.


El hecho de revisar correspondencia y reportes del G2 no aseguran encontrar la verdad.
En este mismo foro alguien decía que en un informe del Servicio de Inteligencia G2 se describía que una de las Baterías de Puerto Belgrano estaba techada, algo que incluso hoy en día se puede verificar que nunca pudo haber sido así, ya que se construyeron con hormigón ciclópeo y piedra de sillería (piedra tallada) De hecho la obra civil de las baterías están casi intactas (las cuatro abandonadas algo arruinadas y la histórica restaurada) y en ninguna de ellas se ven ni columnas ni muros portantes de hormigón armado como para soportar una losa (que pesaría muchas, muchas toneladas) Pero ese informe tampoco ha sido mostrado nunca, solo mencionado (algo bastante común entre los foristas del norte) por lo que yo no puedo asegurar de que ese informe haya existido.

Por otra parte en la nota que Usted menciona sobre Industrias IMPA, reconoce que el Mayor Campbell Gould se equivoca en su informe (lo aclara y quiere justificar en el punto 12- pg.23 de Todo es Historia Nº591). Se equivocaban, no eran infalibles.
Y si se equivocaron una vez …….

En esa misma nota reconoce que el Gobierno Americano mentía con “una operación orquestada” para presentar a la Argentina como una punta de lanza del nazismo ….”resuelta a nazificar el resto de Sud América”…. Por lo que mucho de lo escrito en esa época debería tratarse con un poco-mucho de desconfianza.

Pero volvamos al reporte del Cnel F. Lang, sigo insistiendo que es un informe muy pobre, incompleto y poco descriptivo. Por el motivo que sea, no incluyó a los Schneider 155mm (ni a los carros Crossley Mod. 1926), si yo soy un extraterrestre y leo ese informe nunca me enteraría de que esos cañones estaban allí. Es seguro que los conocía ya que estaban en servicio desde hacía 15 años (a la fecha del informe) y no se podía confundir, por lo que si no los incluyó porque no los vio es algo grave pero mucho más grave es que si los haya visto y no lo reportara.

Es como si alguien hubiese visto el desfile de Norcorea y comentara que los fusiles se parecían al AK pero no dijese nada sobre los misiles.


Si analizamos lo que el Cnel dice, vemos que expone que es un cañón con freno de retroceso hidráulico Modificado en 1905, pero que en NINGUN LUGAR dice que haya sido modificado en Argentina, o en Alemania o en Mongolia, es Usted quien presupone que fue en Argentina, no el Cnel Lang.
Si lee bien verá que el Cnel dice Modificado en 1905, pero nunca dijo que fueran modificados en Argentina.



En el grabado no figura ni el año 1896 ni el 1898, repase las fotos.

También dice que es L28 (que tampoco sale en los grabados), cosa que es difícil de armonizar con el supuesto cambio de munición para poder usar el mismo tiro que el Krupp 1909. Si yo tomo un “liner” Modelo Argentino 1898 que con su recámara y su cierre que nos dan los 28 calibres, y aumento la longitud del proyectil (completo con su vaina) y aumento el tamaño del cierre para soportar el aumento de presión, es evidente hasta para un niño que el largo del conjunto tubo-cañón debe aumentar, poco o mucho pero debe aumentar (y ya no sería un L28).

En cuanto que era un cañón diseñado para la Argentina no cabe duda ya que tenía un gran Escudo Nacional grabado (se diseñó para cumplir con los requisitos solicitados por nuestro Gobierno)

Finalmente dice que es prácticamente igual al Modelo Argentino 1909.

Todos estos datos escritos por el Cnel. Lang en su reporte coinciden con los del Krupp Modificado en Essen en 1905 que yo les mostré y que llegó a la Argentina para el concurso de cañones de “fuego rápido”. No cuestiono otros informes del Cnel Lang, solo éste

En cuanto a mi duda de por qué el Gral. Dick,, Director de Fabricaciones Militares no mencionase la modificación en nuestro país de los 1898 en 1905 es casi una respuesta por defecto, ya que si en ese cargo (y como Ingeniero) no encontró datos que sustentasen fehacientemente ese trabajo, no lo puede “confirmar” un comentario que no dé respuestas a los condicionamiento técnicos para realizar dicho trabajo. Respecto a los documentos que lo constatarían, yo no los he visto y por lo visto el Gral. Dick no los vio tampoco.
Suena muy raro que el Director de un establecimiento estatal no sepa que se hizo, fabricó, diseñó, etc. en definitiva de la historia de SU establecimiento.
Debería haber registros no solo de su fabricación, sino de las muchas reparaciones que se deben haber realizado desde 1905 hasta finales de los cuarenta. Y no hay nada de eso?????


No es cierto que no se haya dado importancia al reemplazo de los cierres Maxim Nordenfelt ya que hay preservados muchos de ellos, los habrá visto en las fotos del Museo de CMN, y están perfectamente identificados como modificados. También mostré una foto del 1884 modificado que se encuentra en el Museo de Armas del Círculo Militar y que tiene “gravado” las fechas y los números con que se los clasificó.
Para este trabajo “compramos licencia”, por lo que en este reemplazo no diseñamos, ni proyectamos, ni calculamos ni ensayamos los cierres, y únicamente agregamos mano de obra. No teníamos ninguna experiencia para rediseñar un cierre para ser usado con una carga superior a la del modelo original.

Perdone, pero en el Museo de Armas si se conoce la historia del cañón Viejobueno, porque si mal no recuerdo, los hermanos Viejobueno fueron parte de la primera Comisión Directiva del Círculo Militar (propietario del Museo de Armas de la Nación).
La gran ventaja de este cañón era que se fabricó en “bronce comprimido” (como dicen los españoles) o “bronce acero” (como lo llamaron los austríacos), material casi tan resistente como los aceros de la época pero mucho más fácil de maquinar y con mejor terminación y acabado.


No he visto que haya rebatido ningún dato técnico presentado respecto a las modificaciones casi totales necesarias para la construcción de un 75mm con freno hidrodinámico a pesar de que se contraponen a su idea de que pueda haberse fabricado un 75mm de “fuego rápido” nacional, ni tampoco a dado ninguna idea de cómo podrían haberse solucionado esos problemas en caso de que realmente se haya logrado fabricar ese “nuevo cañón” nacional.

También me parece raro que un “profesional” como Usted solo mire los “cartelitos” como si fuera un turista, en lugar de buscar las marcas de fábrica, los grabados, etc., en el mismo cañón.

Por eso yo solo acepto (por ahora) la existencia del Krupp de 75mm Modificado en1905” y fabricado en Essen (Alemania) con freno hidrodinámico, escudo, cureña rediseñada, etc….. porque hay uno preservado.

La “Historia” nunca fue considerada como una “Ciencia Exacta”, es totalmente “subjetiva” (en el real sentido de la palabra) ya que la escribe una persona con preferencias políticas, sociales, intereses personales, modo de pensar, etc. Por ese motivo muchos hechos históricos tienen dos o más interpretaciones.

En estas semanas, un Profesor de Historia del CMN comentaba que no se tenía certeza del tiempo real que duró la Batalla de Caseros ni de cuántos soldados participaron en ella, debido a que distintos historiadores daban cifras diferentes (y no andaban con chiquitas, diferían en miles de soldados).
Otro caso interesante es el de la Batalla de San Ignacio donde todavía se discute si el Gral Juan Saa (de los colorados) llevó 3.500 o 8.000 hombres contra los 1.600 del coronel Miguel Arredondo, ….solo una pequeña diferencia de 4.500 hombres (esto figura en un artículo de R. Azaretto – Miembro de número de la Academia Argentina de la Historia y del Instituto de Historia Militar, además Presidente del Instituto Gral. Iriarte)
También es estos días se reavivó la polémica de …cuando y donde se cantó por primera vez el Himno Nacional…ya que la fecha 11 de mayo (único dato confirmado) corresponde a la aprobación de la “Letra” por la Asamblea Constituyente, pero que a esa fecha todavía no tenía música, en tanto que su presentación en público fue el 28 de mayo en el Teatro Argentino (o Coliseo?), por lo que la fecha de la célebre reunión que se muestra en el cuadro de Subercaseaux (que se pintó casi 100 años después y que puede haber sido ”imaginada” por el pintor con personajes que realmente no está probado que hayan estado presentes) con Doña Mariquita supuestamente cantando el Himno, debe haber estado ubicada entre esas dos fechas, pero no hay una fecha cierta precisa.

Como se ve en estos ejemplos, “nuestra” historia escrita no es para nada precisa y además es poco confiable, está muy cercana a la “tradición oral”, e incluso al mito o la leyenda (fundamentalmente cuando se trata de personajes).

Esta problemática (la falta de objetividad) se incrementa cuando se trata de conflictos o enfrentamientos, tanto políticos como militares.

Vamos con las “frases hechas”.

Se dice, y con mucha razón, de que en una guerra “la primera víctima es la verdad”, porque se plantean escusas para justificar la violencia, como “preservar la libertad”, la democracia, la necesidad de ataques preventivos (porque se presupone algún peligro…)…, porque tienen armas de destrucción masiva…, etc…… y nunca dicen que es….por su petróleo, sus diamantes, sus riquezas, etc. pero luego, “eso que dicen” es lo que se escribe y queda registrado como “historia”.

En cuanto a la política, hace poco se publicó un libro de Marcelo Larraquy titulado “Argentina- Un siglo de violencia Política” (todavía no he podido leerlo), lo que indica que en este “tema” también la cosa no pinta nada pacífica. Basta recordar nuestras revoluciones, los golpes de estado, los alzamientos cívico-militares, el “fraude”, la compra de votos, la “década infame”, el peronismo y antiperonismo, la izquierda y la derecha, “la grieta”, etc. Sin contar con los que eran solo problemas partidarios internos como lo que sucedió en Ezeiza, con la muerte de Rucci, etc.

En muchas oportunidades (y desde hace mucho tiempo) funcionaron congresos-escribanías donde los parlamentarios (de la mayoría) aplaudían de pie cualquier cosa (buena o mala) que enviara el Ejecutivo, manipulando datos, información, etc. para “la galería” (sus partidarios, sus militantes)

Mal que le pese, y en contra de lo que muchos piensan, el periodismo “destapó muchas ollas” con manejos políticos nada limpios (pregúntenle a Nixon).

También se dice, y también con sobrada razón, de que “la historia la escribe el vencedor”.
Aquí también se justifican “históricamente” acciones como los bombardeos a ciudades civiles (con bombas atómicas incluidas), los campos de concentración, las limpiezas étnicas, los daños colaterales, etc….. y lo hacen por motivos que nunca tienen nada que ver con la realidad, y esto también queda registrado como “historia verdadera”.


Finalmente, con la llegada de gobiernos populistas aparece el “revisionismo”, donde los antiguos “vencidos” relatan con algo de resentimiento, su propia “historia”.
Así es como muchos próceres pasan a ser casi… “el diablo”, y personajes “poco claros”, a ser los nuevos próceres. Se acuerdan de Zamba de Paka-Paka y como “pintaba” a Sarmiento, o del caso de Cristóbal Colón, etc??? y sin embargo muchos chicos creyeron en “esa historia”.

En cambio, les aseguro que 2+2 siempre es 4.

También se puede decir la verdad, sin decir toda la verdad.
Si no se entiende lo que digo les muestro un ejemplo:

Un diario oficialista escribe…. Amplio triunfo del SI en el referéndum, el 80% de los votantes……

Y es una verdad, pero otro diario opositor escribe….Fracaso del referéndum, solo el 20% del padrón acudió a las urnas……

Y también es verdad.

Se puede considerar un triunfo con el 80% del 20% de los votantes?????
Sería un muy pobre triunfo, no???

En nuestro caso cuando se dice que…Solo cuatro cañones Krupp Mod.1898 fallaron sobre casi un centenar, es una verdad, pero es tramposa, ya que los cien cañones NO dispararon ese día, lo hicieron solo seis y de esos seis fallaron cuatro (también hay quien dice que fallaron los seis, pero le perdono dos). Incluir el resto de los cañones que se encontraban en depósitos o cuarteles y que no tuvieron la “oportunidad” de fallar, como parte de la “muestra” usada no es correcto (sería casi deshonesto), aunque fuese realmente cierto que los demás cañones finalmente no estuviesen “fallados”, pero lo real es que en esa prueba no estuvieron presente.

De todas maneras, las posibilidades de que al tomar una muestra de seis unidades sobre un universo de cien unidades, y de que entre esas seis se encuentren justo, justo las únicas cuatro (es el caso más favorable a Krupp) defectuosos es casi nula. No recuerdo muy bien todas las ecuaciones sobre “Estadística y Cálculo de Probabilidades” pero si tomábamos con reposición una muestra de cuatro unidades de las cien que forman el “espacio muestral” y esas cuatro son justamente las únicas que tenían problemas, la probabilidad de que esto ocurriera es de 1 en 3.921.000, supongamos que por tomar seis unidades las probabilidades aumenten y sean 1 en la mitad de ese divisor, o que exagerando fuese en la cuarta parte, todavía estamos hablando de uno en un millón de posibilidades. Si bien “todo es posible en esta vida” yo creo que con esos números es casi absurdo pensar de que solo hayan sido cuatro las unidades falladas y que además todas estuviesen juntas.

Si no, quien eligió esos seis cañones, “el abonado a la mala suerte”???


El hecho de encontrar viejos documentos, informes de “inteligencia” extranjeros, o párrafos de algún libro o de alguna publicación de “época” no hacen de por sí que dicha información esté fuera de las generales de lo comentado anteriormente, es decir sigue siendo información “subjetiva” y hasta tanto no haya alguna forma de constatar su veracidad no deja de ser solo un “comentario calificado” pero no es ni más ni menos significativo que otros documentos analizados y estudiados por ejemplo, por otros historiadores que plantean presunciones diferentes y por no haber una sola descripción de un mismo hecho, tampoco se puede darle “crédito total” a ninguno de ellos

Incluso si dicha información estuviese abalada por un militar o un político de esa misma época, también habría que tener en cuenta la idoneidad del que escribe sobre el tema tratado, independientemente de que este personaje estuviese actuando con imparcialidad o no.

También es sumamente complicado para un historiador serio, “objetivo” e imparcial, lograr comprobar si lo que plantea es realmente cierto, debido a la contraposición de los datos “de base” existentes.

Los historiadores no son el “oráculo” que nos dan la “verdad revelada”, porque si así fuera todos tendrían la misma respuesta a la misma pregunta, y ya vemos que no es así.

En definitiva, no niego el valor de la “historia” ,y que se puede juzgar por los efectos que causa el hecho histórico en sí mismo.
En general hay hechos históricos que no se discuten (San Martín cruzo los Andes…, si la cruzó, y como consecuencia logró la libertada de Chile, de Perú, etc., etc.) pero las diferencias aparecen en los detalles

Además hay que tener en cuenta que es lo que entienden los que leen esos viejos artículos, porque muchos solo “copian y pegan” pero otros dan una interpretación personal de lo escrito y cuando replican lo leído aumentan la desinformación (es una cascada como sucede en los “rumores” donde cada uno le agrega “algo” a la noticia original).

Por todo lo comentado más arriba, es razonable tener desconfianza de lo que dicen muchos historiadores

Por último, me parece que si además se intenta “describir” armas, modificaciones, municiones, etc. sin que puedan detallarlas, mostrar alguna de ellas preservada, planos, esquemas o documentos técnicos (no históricos) como manuales de uso, etc. esta información es mucho menos confiable todavía, y si además se pretende “relatar la existencia” de armas o modificaciones de armas cuyo funcionamiento va en contra de las leyes de la física, la mecánica, etc. (como considerar que se puede aumentar la presión dentro de un tubo cañón y que no pase nada, cambiar la distribución de las fuerzas como la de retroceso y que tampoco pase nada, sin dar explicaciones de cómo todo esto pudo suceder) esa información, ya directamente no se puede aceptar.

Luego de años de gobierno nac & pop se fue aceptando como cierta una frase que dice “dato mata relato” y se refiere a que cuando hay “datos ciertos y comprobables” se desenmascara toda la información tendenciosa y mal intencionada o simplemente equivocada de los famosos “relatos” (que en muchos casos pretenden modificar la historia)

Si retomamos el tema de las “probabilidades” tenemos, según Usted, que hubo un centenar de cañones modificados en 1905 en el país frente a unos quinientos Mod. Argentino 1909 comprados, es decir una proporción de 1 cada 6 cañones de 75mm con freno hidrodinámico, sin embargo sobre los muchiiiisimos preservados en museos, plazas, cuarteles, monumentos, edificios del gobierno, los vendidos a particulares, los exportados, etc., incluyendo los 1909 modificados para transporte mecanizado (con suspensión y neumáticos), los modificados en 1923, los modificados para ser usados en los semiorugas, nunca, nunca apareció un supuesto modificado por nuestros arsenales, y es muy llamativo porque estadísticamente deberían ser una sexta parte de los preservados (uno de cada seis, o diecisiete cada 100).

Siendo uno de los poseedores de una de las más grande colección de fotos históricas de nuestro Ejercito, no le llama la atención que no haya fotos de estos 1905 made in argentina?????

El mítico Mathew B. Brady (1ª “fotógrafo de guerra” durante la guerra civil americana) decía que “la fotografía es el ojo de la historia”
Con estos cañones parece que la historia es ciega o tiene los ojos cerrados

En cambio, en el sentido de que estos cañones nunca fueron modificados, podemos tener en cuenta (desde lo documental), lo que figura en el tratado “Historia Argentina Contemporánea 1862 – 1930”, De la Academia Nacional de la Historia (libro muchas veces tomado como referencia por el Sr. Brunner, me imagino que por considerarlo “confiable), en su Capítulo V – Ejercito Nacional escrito por el Coronel Augusto G. Rodríguez, en su apartado Armamento figura que en una Publicación del Senado de la Nación de 1908 Figuraban:

· 180 cañones 7,5 - L28 – M.98 (tiro acelerado)

NO de TIRO RAPIDO es decir sin freno hidráulico (fíjese la diferencia que hay entre tiro rápido y tiro acelerado, en libros específicos de artillería)
Este número de cañones L28 – M.98 (180) coincide con los que figuran en el listado de contratos de la Krupp ((Verzeichnis der von der GuBstahlfabrik und Grussonwerk von 1847 bis 1912 Gefertigten Kanonen (Geheim) Essen – 1912-1918).publicado por el General Dick.
Es decir que todavía en 1908, en un informe del Senado, figuran los 180 cañones Krupp de 75mm-L28 Mod.1898 comprados como de “tiro acelerado” es decir como originales no modificados (y no 80 de “tiro acelerado” y 100 de “tiro rápido” o 100 Mod.1898 modificados en 1905, o algo parecido, como propone Usted).

Por otra parte la supuesta modificación nacional de los L28- Mod.98 parece ser prácticamente imposible desde el punto de vista estadístico (no hay ninguno preservado frente a montones de 1909 y son de la misma época y para el mismo “servicio” y en cambio si hay preservado un 1905 alemán a pesar de que era poquitísimos).

Desde el punto de vista técnico-mecánico es aún menos posible sin hacer prácticamente un cañón totalmente nuevo.

Desde el punto de vista económico, si este cañón hubiese existido y además como se comentó más arriba, más barato que los Krupp, le hubiésemos “quitado la clientela”, y eso se sabe positivamente que nunca pasó. Además si realmente la modificación se hizo y fracasó (por eso desapareció), no ahorramos nada, más bien tiramos la plata.

Además gastar para tener algo provisorio por solo tres o cuatro años? No suena como buen negocio…. Cualquiera que pensara esa operación (el gasto) con seriedad, hubiese esperado y comprado 100 Modelo Argentino 1909 más.

Y desde el punto de vista documental aparecen informes oficiales del Congreso que no avalan la existencia de esos modificados (aunque también pueden ser incompletos o incorrectos, pero por lo menos tienen un respaldo “oficial” que lo hace más creíble, y presentado por el Cnel.Rodriguez, Asesor y Académico de Número de la Academia Nacional de la Historia)

Inclusive desde el punto de vista periodístico, nunca nadie los mencionó, y 100 cañones no pasan desapercibidos (además hay que agregarle el condimento de que eran de fabricación nacional).
Publicaciones como “Caras y Caretas” tenían la costumbre de hacer notas de ejercicios y desfiles militares, y en cuarenta años no los vio nunca y seguramente por eso no los mencionó. Raro no????

Por eso sigo insistiendo que si hay más información “técnica” sobre este tema, deben mostrarla, este hilo se planteó desde el punto de vista técnico, por eso necesitamos más “dato” que “relato” porque con lo que se dijo y se mostró hasta ahora sobre los “1905” modificados en Argentina, no alcanza para considerar esa información como confiable.

.Ahora la pelota está de su lado, y debería de alguna manera demostrar que sí se fabricaron, donde estuvieron, porque nunca se vieron, como eran (debería mostrar fotos, planos, manuales, o como solucionaron los problemas técnicos antes mencionados, etc.) y porque no quedaron rastros de ellos (se desintegraron?).



Saludos Cordiales
 
Veamos :

El hecho de revisar correspondencia y reportes del G2 no aseguran encontrar la verdad.

Es mucho mas probable y lógico hallar la verdad en documentos ,(algo que todos los historiadores serios , los historiadores verdaderos utilizan al escribir sus artículos y sus libros) que simplemente observar piezas de muséo decadas despues de haber sido radiadas

Comencemos por el principio: ud nego terminantemente que los mod. 1905 hubieran sido modificados en La Argentina, hasta que que subi las paginas del libro del Gral Dick y la respuesta de la Krupp probando lo que yo sostenia: que desde 1898 a 1909 el EA no realizó compra alguna de cañones de campaña de cal. 75 mm y eso quedo eso demonstrado. Mi pregunta a ud es esta: Hemos comprobado em haras de la verdad històrica lo que yo sabia desde la decada de 1970-al ver los documentos del Agregado Militar Americano y los Documentos de la Krupp citados por el Gral Dick, como tambien vi los documentos de la Krupp sobe las compras chilenas...Digame ud, si los mod. 1905 no se fabricaron en Alemania. de donde llegaron???


Por otra parte en la nota que Usted menciona sobre Industrias IMPA, reconoce que el Mayor Campbell Gould se equivoca en su informe (lo aclara y quiere justificar en el punto 12- pg.23 de Todo es Historia Nº591). Se equivocaban, no eran infallibles.Y si se equivocaron una vez …

Nadie es infalible y los reportes de inteligencia son UNA herramienta- no la única, pero historicamente una Fuente mucho mas confinble que las de reporteros y mas aun de periodicos opositores el gobierno, que tienen su hueso a moler como lo era LA PRENSA alla por el 1900, en especial con el Gral Riccheri. pero entre los historiadores serios, que emplean el metódo histñrico los documentos son fuentes primarias por ser inéditos. La calidad del reporte varia con la exeriencia y habilidad del agregado militar que lo prepara . Lang era official de Estado Mayor, un oficial de selccción con acceso al Ministro de Guerra y al que fuera Director del Arma de Artilleria del Ejército Argentino, como podra ver por el documento que he subido previamente.El Gal Riccheri era in hombre cuya serio y probo cuya honestidad es incuestionable.. y ud. pretende utilizar artculos de una prensa partisan para enlodar la figura de uno de nuestros proceres mas pleclaros?? Vamos!
…….
En esa misma nota reconoce que el Gobierno Americano mentía con “una operación orquestada” para presentar a la Argentina como una punta de lanza del nazismo ….”resuelta a nazificar el resto de Sud América”…. Por lo que mucho de lo escrito en esa época debería tratarse con un poco-mucho de desconfianza.

Ud. tiene la costumbre de mezclar peras con manzanas. Una cosa son reportes periodisticos generados por (la propaganda) del Depto. de Estado, que estan hechos "pour les galleries" y otra cosa son los reportes que elaboran los agregados militares de ese pais para su propio gobierno.

Pero volvamos al reporte del Cnel F. Lang, sigo insistiendo que es un informe muy pobre, incompleto y poco descriptivo. Por el motivo que sea, no incluyó a los Schneider 155mm (ni a los carros Crossley Mod. 1926), si yo soy un extraterrestre y leo ese informe nunca me enteraría de que esos cañones estaban allí. Es seguro que los conocía ya que estaban en servicio desde hacía 15 años (a la fecha del informe) y no se podía confundir, por lo que si no los incluyó porque no los vio es algo grave pero mucho más grave es que si los haya visto y no lo reportara.


Puede insistir ud. hasta que el Tropico se congele. que no lograra desvirtuar ese reporte a pesar de sus repetidos intentos..Pues Lang no solo vio a los Crossley (y a otros mateiales) como ya he mencionado , sino que los fotografio. Para concentrarme en el tema simplemente escanié una parte del reporte: la concerniente al cañón Krupp mod. 1898 que era lo relevante. No todo lo demas, que no viene al caso,. Ud. asume el Cnel Lang los menciona, cuando en realidad si que lo hizo. junto a otras armas y elementos que vió ese dia. Y en cuanto a los 155 mm vuelvo a repetirle, que el no los haya visto en ESE DIA se fue porque no estaban con la primera columna de Campo de Mayo.. no signifique que en otros reportes no hayan sido incluidos..ni desvirtua ese reporte

En el grabado no figura ni el año 1896 ni el 1898, repase las fotos.

En el reporte de Lang se lee claramente Modelo 1898 ( no 1896) Dejeme traducirlo para ud: : cañón 75mm Krupp modelo L.28 , Modelo Argentino 1898. Pieza de campaña equipada con frenos hidraulicos en 19o5. Virtualmente idéntica al proximo( o siguiente) item.. ( que es un Krupp mod 1909 de 75 mm L.30) muy pero muy claramente

Si analizamos lo que el Cnel dice, vemos que expone que es un cañón con freno de retroceso hidráulico Modificado en 1905, pero que en NINGUN LUGAR dice que haya sido modificado en Argentina, o en Alemania o en Mongolia, es Usted quien presupone que fue en Argentina, no el Cnel Lang.


Esto proviene de otro informe en mi bibliotéca que yo copie a mano no en épocas que en los NATIONAL ARCHIVES el uso de las s fotocopiadoras disoonibles (pues habia y aun hay cientos de investigadores cada dia!) era limitado 35 paginas por dia y por persona..Por demas, copie estos datos para mi archivo personal y lo copie exactamente tal como estaba. En Octubre tengo planeado volver a College Park (Maryland) entre otras pesquisas, para tratar, de ubicar ese documento y fotocopiarlo

Todos estos datos escritos por el Cnel. Lang en su reporte coinciden con los del Krupp Modificado en Essen en 1905 que yo les mostré y que llegó a la Argentina para el concurso de cañones de “fuego rápido”. No cuestiono otros informes del Cnel Lang, solo éste

En absoluto: ya que Lang se basa en varias cosas: entre ellas como le he indicado ya anteriormente y se ve en el reporte : en la PLACA que denota el año de fabricación.. Esto es innegable..

Claro que ud. cuestiona a ese reporte. tratando vanamente de desvirtuarlo ya que muy claramente refuta sus aseveraciones. Sin embargo fueron modificados en Arsenales argentinos..

En cuanto a mi duda de por qué el Gral. Dick,, Director de Fabricaciones Militares no mencionase la modificación en nuestro país de los 1898 en 1905 es casi una respuesta por defecto, ya que si en ese cargo (y como Ingeniero) no encontró datos que sustentasen fehacientemente ese trabajo, no lo puede “confirmar” un comentario que no dé respuestas a los condicionamiento técnicos para realizar dicho trabajo. Respecto a los documentos que lo constatarían, yo no los he visto y por lo visto el Gral. Dick no los vio tampoco.Suena muy raro que el Director de un establecimiento estatal no sepa que se hizo, fabricó, diseñó, etc. en definitiva de la historia de SU establecimiento.Debería haber registros no solo de su fabricación, sino de las muchas reparaciones que se deben haber realizado desde 1905 hasta finales de los cuarenta. Y no hay nada de eso?????

Dick comete varios errores en su libro,obra que en terminos generales es excelente, pero come.te errors, entre ellos: no menciona las piezas empleadas durante la Guerra del Paraguay, y una fotografia del cñ Krupp de 240 mm aparece con un epigrafé' que reza :" Obus de 28 cm" Debo seguir?..
 
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Continuemos :

En cambio, en el sentido de que estos cañones nunca fueron modificados, podemos tener en cuenta (desde lo documental), lo que figura en el tratado “Historia Argentina Contemporánea 1862 – 1930”, De la Academia Nacional de la Historia (libro muchas veces tomado como referencia por el Sr. Brunner, me imagino que por considerarlo “confiable), en su Capítulo V – Ejercito Nacional escrito por el Coronel Augusto G. Rodríguez, en su apartado Armamento figura que en una Publicación del Senado de la Nación de 1908 Figuraban:

Una Aclaración : ud dialogó con Brunner 88-no con Brunner- pues Arne reside en Vancouver (British Columbia desde hace varios años, aunque estuvo de paso por aqui dos años atras
.
Es decir que todavía en 1908, en un informe del Senado, figuran los 180 cañones Krupp de 75mm-L28 Mod.1898 comprados como de “tiro acelerado” es decir como originales no modificados (y no 80 de “tiro acelerado” y 100 de “tiro rápido” o 100 Mod.1898 modificados en 1905, o algo parecido, como propone Usted).

No dejan de sorprenderme sus contradicciones ! Cuando Brunner 88 le proporcionò esa información (que ud. no conocia) tambien trato ud. de desvirtuarla (como ahora trata de desvirtuar el informe cel Cnel Lang) argumentando que no indicaba los modelos o el fabricante, despues nego que era Agusto Ródriguez el autor y ahora nos trata de citar a esta misma Fuente? Vamos! mas seriedad.! No se esfuerze en tratar de desvirtuar el reporte de Lang , pues no lograra hacerlo...

Ud menciona que poséo una gran colección de fotos, y se pregunta porque no aparecen fotos del mo. 1905 o referencias en revistas ilustradas como CARAS Y CARETAS.. Si, en éfecto, poséo mas de 30.000 FOTO que recien comienzo a escanear .Pero muy pocas fotos he visto yo en publicaciones militares de los Krupp mod. 1880- a 1898- y las pocas que he visto y las que he subido son las que yo tome y las cedidas por Jefes amigos del EA. Por demas, los fotografos y reporteros no son expertos en temas militares por lo general- Bien lo se ya que cuando soldado aeronautico,( antes graduarme del O.C.S (Officer's Candidate School o Curso Para Candidados a Oficial) fui asignado a la redacción del periodico de la base donde estaba asignado. Por demas.. ya hemos constatado por el reporte de Lang y la foto que yo tome en el Muséo de Armas) el parecido entre el Mod. 1905 y el 1909. Le sorprende a ud. que un reportero pueda confundirlos? Claro que no! En cuanto a la falta de fotos del mod. 1905 : Probablemente haya fotos de mod. 1905 que han sido erroneamente identificadas como mod.1909...Por demas, eran pocas las fotos que se tomaban de asuntos militares pre-1914..

Es decir que todavía en 1908, en un informe del Senado, figuran los 180 cañones Krupp de 75mm-L28 Mod.1898 comprados como de “tiro acelerado” es decir como originales no modificados (y no 80 de “tiro acelerado” y 100 de “tiro rápido” o 100 Mod.1898 modificados en 1905, o algo parecido, como propone Usted

Yo no propongo esto,, sno que lo afirmo en vista a los documentos que he hallado durante mis investigaciones. en mis investigaciones. Que documentos puede ofrecer ud, para refutarme???

Por otra parte la supuesta modificación nacional de los L28- Mod.98 parece ser prácticamente imposible desde el punto de vista estadístico (no hay ninguno preservado frente a montones de 1909 y son de la misma época y para el mismo “servicio” y en cambio si hay preservado un 1905 alemán a pesar de que era poquitísimos).

Sin embargo fue hecha, y esos 100 cañones se hallaban en reserva aun en la decada de 1940

Desde el punto de vista técnico-mecánico es aún menos posible sin hacer prácticamente un cañón totalmente nuevo.

Porque? si la parte mas costosa y mas laboriosa de producir, por las maquinarias empleadas en el usinado del tubo?

Desde el punto de vista económico, si este cañón hubiese existido y además como se comentó más arriba, más barato que los Krupp, le hubiésemos “quitado la clientela”, y eso se sabe positivamente que nunca pasó. Además si realmente la modificación se hizo y fracasó (por eso desapareció), no ahorramos nada, más bien tiramos la plata.

Todo lo contrario-Como lo prueban los precious citados citados en la carta de la Krupp, era mas barato reformarlos que comprar nuevos cañónes


Y desde el punto de vista documental aparecen informes oficiales del Congreso que no avalan la existencia de esos modificados (aunque también pueden ser incompletos o incorrectos, pero por lo menos tienen un respaldo “oficial” que lo hace más creíble, y presentado por el Cnel.Rodriguez, Asesor y Académico de Número de la Academia Nacional de la Historia)

Reporte cuya existencia ud. desconocia si no fuera por la referencia de Brunner88 sobre el tema. y reporte al que ud. nego en ese momento validez alguna.... vamos!

Inclusive desde el punto de vista periodístico, nunca nadie los mencionó, y 100 cañones no pasan desapercibidos (además hay que agregarle el condimento de que eran de fabricación nacional).Publicaciones como “Caras y Caretas” tenían la costumbre de hacer notas de ejercicios y desfiles militares, y en cuarenta años no los vio nunca y seguramente por eso no los mencionó. Raro no????

Sin embargo los Reg. Art. existentes ( No. 1 al No 5) realizaron los Krupp mod. 1898 en los ejercicios de tiro usuales durante ese periodo. ... seria cuestion de revisar los libros historicos..Pero, como podra ud. comprobar por el libro dee Dick, la competencia entre la Krupp y otros fabricantes, en especial La Krupp, era intense, y despiadada. Dick concluye que luego de la exposiciòn del Gral Ricchieri ante el Congresom la Krupp d dio el asunto por terminado. Ahra bien : Cree ud. acaso que si realmente los Krupp mod. 189 hubiesen presentado tales defectos en todos las 180 pezas que el EA adquirió no hubieran rodado cabezas en La Argentina? Crre acsao que la prensa especializada ( me refiero a la prensa militar , especialmente la prens militar extrajera, no hubiese advertido esto? La Schneider, que trato de capitalizer este indidente, hubiera puesto el grito en el cielo y lo hubeirad eclarado y publicado en diarios y revistas con bombos y platillos Urbe et Oribi.. Echele un vistazo a la prensa especializada extrajera de la época y vera que nada de eso sucedio.

Por eso sigo insistiendo que si hay más información “técnica” sobre este tema, deben mostrarla,
este hilo se planteó desde el punto de vista técnico, por eso necesitamos más “dato” que “relato” porque con lo que se dijo y se mostró hasta ahora sobre los “1905” modificados en Argentina, no alcanza para considerar esa información como confinable

Antes de que se me olvide, mencionó ud. a "Bennetucci" que es apodo que le daban en la secundaria en New York, porque era y es muy quisquilloso ( en inglés "A Bit Touchy"-de ahi que el dueño (italiano) de una pizzeria que frecuentabamos despues de clases le llamaba en su ingles enrevesado Goodie Touchee" que se convirtió en" Bennetucci"-Se llama Ian Beich,es abogado y fue fiscal c. 2012-14. Conozco el reporte sobre los Krupp 240 mm, que le intercambie bjunto con otros, inclusive uno que halle alla por 1975 sobre los intentos de producir cañónes de 37 mm A.A. en los Talleres de Darsena Norte..

Soy una persona modesta, no siempre pero en situaciones- y esta ES una de estas situaciones. Visitando el Archivo Histórico del Ejército en busca de material para lo que seria mi libro ARMORED VEHICLES OF THE ARGENTINE ARMY, el Director Asistente Mayor Sergio Toyos me presenot a alguien que luego me apadrinaria coo Miembro Corrrespondiente del Instituto Argentino de Historia Militar, el Cnel. Picciuolo ( QEPD) quien me enseño un articulo sobre los blindados del EA de su autoria en la fenecida revista HISTORIA. Siendo el autor de un artículo sobre el Nahuel que fue primicia mundial cuando inicialmente publicado en 1984, que años despues fue descaradamente copiado in totto, alogo a lo que me referí al publicar un update del articulo original y que Brunner subio a este foro , un artículo llamado Sabor Criollo.(q.v.)

Al ver su articulo le hice varias correcciones al buen coronel
1) Note que el Nahuel no estaba armado con in Krupp mod. 1898 de mnña cal, 75, 2) El armamento principal era un Krupp 7,5cm L.30 of. 1909
3) El Nahuel portaba ametralladoras Madsen de 7,65 y una Browning coaxial de 12, 7 mm- y no una ALAM-1, arma que no entro en producción hasta 1954.10 años despues de la presentación del Nahuel..
Mi interlocutor quedo algo amoscado cuando le mostre una foto muy conocida del Nahuel y le pregnte: Cnel ud sabe que el 75 de montaña 1a tenia 13 calibres de largo: 75 x 13= 97,5cm, fijese ud en este cañón , que es in 75mm L.30 y tiene 2,25cm de largo y comparelo con la trocha del tanque.. Se disculpo, diciendo que ese dato se lo habia dado un viejo empleado del Arsenal.. Los Libros Històricos del Arsenal Esteban de Luca? mencionan que a los semi-orugas se les montaron cañones s de 75 mm L.13 cuando como podra ver por las fotos que he posteado, se notan que eran piezas de 75mm L.30......Sigamos

Ahora la pelota está de su lado, y debería de alguna manera demostrar que sí se fabricaron, donde estuvieron, porque nunca se vieron, como eran (debería mostrar fotos, planos, manuales, o como solucionaron los problemas técnicos antes mencionados, etc.) y porque no quedaron rastros de ellos (se desintegraron?).

c.1959-60 el EA puso en venta mas de 400 viejos cañones Krupp mde modelos antigüos, lo que responde a su preguna "que se hicieron" Fue lo que en su momento se denomino alla "EL Escandalo de la Chatarra". En la Argentina de aquellos tiempos poco conservaba para los museéos de material militar: fueron chatarreados ejemplares valiosisimos de aviones hechos por la FMA y extranjeros...Ni que hablar de los Nahuel de los Crusader

Tampoco habia informaciones o planos disponibles del NAHUEL, ni detalles precisos hasta que yo reconstruí casi arqueologicamente esos detalles con mi artículo de 1984 a traves de los reportes de Agregado Militar, y la asistencia de un Jefe de Brunner en cierto Think Tank de Washington con acceso a una computadora 3-D, asi logré yo las dimensiones del Nahuel . No halle yo estos detalles en los Archivos del Ea porque no existia Por lo que no me sorprenden que no hayan guardado fotos o detalles de la modernizaciòn del Krupp mod. 1898. Quien plagio mi artículo en La Argentina años despues, lo encontro tan Bueno que lo copio integramenteQue se hicieron de los planes de la modificación del 1898 a mod. 1905?Muy evidentemente se fueron por la misma ruta que los planos y especificaciones del NAHUEL, el Crusader etc. etc....

Otro detalle: En un catalogo de DGFM que poseó, cuyas ilustraciones utilize en parte para ilustrar el tema sobre El Papel de los Militares en La Industrializaciòn ( q.v. ) que contiene fotos de los productos mas importantes de ese ente estatal., no hay detyalles ni sola una foto del Nahuel l, que en realidad deberia haber figurado como uno de sus logros principales: pero no fue asi, solo se limita a decir que porcentaje del acero producido en Valentin Alsina fue empleado en la fabicación de este tanque

Porque? porque era producto de un Arsenal. si bien la Direcciòn de Arsenales formo la base sobre la cual La Direcciòn de Fábricas Militares (antecesora inmediata de DGFM) fue establecida en 1936.

Por lo tanto no me sorprende en absoluto que el Gral Dick no haya mencionado a ls Krupp mod. 1905. Le debo respuesta al Gral, quien acaba de cofirmar ciertos datos sobre el materal de Artilleria del EA que yo ya poseía, pues requeria para probar ciertos detalles a otro forista.. Puedo preguntarselo directamente cuando replique a su carta...




 
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Sigamos:

El hecho de encontrar viejos documentos, informes de “inteligencia” extranjeros, o párrafos de algún libro o de alguna publicación de “época” no hacen de por sí que dicha información esté fuera de las generales de lo comentado anteriormente, es decir sigue siendo información “subjetiva” y hasta tanto no haya alguna forma de constatar su veracidad no deja de ser solo un “comentario calificado” pero no es ni más ni menos significativo que otros documentos analizados y estudiados por ejemplo, por otros historiadores que plantean presunciones diferentes y por no haber una sola descripción de un mismo hecho, tampoco se puede darle “crédito total” a ninguno de ellos.

Oh No? y entonces a que debemos darle fé ? A meras suposiciones de alguien que ha visto las piezas en algun muséo decadas despues de que estas han sido retiradas de servicio? Vuelvo a repetirle, los historiadores serios, los historiadores verdaderos, los historiadores de todo el mundo se basan principalmente en documentos, ya que en base a estos documentos se escribe la historia de nuestra humanidad

Dije que era yo una persona modesta, excepto en ocasiones y ESTA ES una de esas ocasiones. Entre mis amigos tuve el placer decontar al ing. Francisco ("Pancho") San Martín, hijo del creador del IAME..con quien mantuve una fluida correspondencia hasta su muerte. Persona generosa y muy compenetrada de la historia de la FMA. Traduje alguos reportes para Pancho, inclusive uno que formo la columna dorsal e mi articulo sobre HAFDASA. Pancho, expero ya en estas lides, estas lides, lo hallò muy detallado, muy exacto EXCEPTO por la mención de unos motores radiales de 450 hp que el Agregado Militar vio en HAFDASA y penso que eran producto de la fábrica. Yo pense que eran los IAe. 16 "El Gaucho", pero Pancho me informó que eran motores de fabricación Española de 450 hp, copias del Wright Whirlwind, R-975, y por ende identicos al El Gaucho.(que era en realidad un Whirlwind hecho bajo licensia aunque no todos en La Argentina conocen este detalle).. Este amigo, considerò a los reportes que le facilite muy valiosos como podra ud. apreciar :


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Hay detalles que en La Argentina no se conocen, o que han quedado sepultados en la historia, quizás por lo fugáz de la memoria coléctiva, o quizás sea parte del Damnatio Memoriae tan en voga enn estos dias..Yo me he dedicado a borrar mitos y re-descubir olvidos en nuestra historia: algo probado por mis artículos sobre el Nahuel, HAFDASA,, IMPA, y otros de los mas de 200 de mi pluma y de cuatro libros publicados. Puedo afirmarle que pocos en el EA conocían los detalles sobe el cañón Viejobueno cuyo creador,no fue el Gral Viejobueno,,sino (estoy 90% seguro de esto ) George Miller uno de los técnicos ingleses contratados por el presidente Julio A. Roca en Su Primera administración ( 1880-1886) hasta que yo le entregue un artículo dando sus especificaciones y detalles de su construcción al entonces Director de la Comisiòn del Arma de Artilleria.. un amigo que hoy en dia padece de Alzeheimers..por lo que no me sorprende en absoluto que descnozcan los detalles sobre la modificación efectuada al Krupp mod . 1898 de campaña transformado en el Modelo 1905....

No me guio por cartelitos: ud. se confunde, dije que no podia uno guiarse por los cartelitos del muséo De Armas de la Nación, ya que me dijo uno de los encargados que "Los chicos los cambiaban todos los dias" Yo pude reconocer a una Maxim mod, 1911 del EA, pues era casi idéntica a la Maxim MG 08 que tuve el placer de disparar..

Ud, quizo mencionar algo sobre los cañones Matorras-Aqui una foto del catalogo de DGFM del prototipo con ruedas de madera realizado en base a in tubo de Krupp mod. 1896, si bien los tres que pude ver yo en mis corerias enpleaban tubos del mod. 1898



Me avisan que ya estan cerrando las puertas del Club
Saludos
 
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Post scriptum
Noto una soez referencia a "Los del Norte que no quieren monstrar sus documentos

Sera porque:

1) siendo caballeros y dandole a nuestros interlocutores la distinción de considerarlos caballeros (aunque no lo sean) cuestión de Noblesse obligue. consideramos que la palabra de un caballero en mas que suficiente


2) No estoy dispuesto a subir mi documentos a menos que yo lo juzgue oportuno ya que:.

3) Por lo general, los documentos contienen otros detalles que reservo para futuros artículos y no tengo intención alguna de revelarlos "a priori"

Pero, como historiador estoy dispuesto a hacer referencia en la forma academíca: como es usual en las publicaciones (e.g. ver el artículo de IMPA, etc) O sea citando su número y fecha.

Anoche, cuando me avisaron que cerrraban el Club me olvide citar un ejemplo de un cañón Krupp mod. 1898 convertido al cartucho 7,5cm L.30 que aun existe: Esta ilustración proviene de : Cronología Militar Argentina: 1806-1980 (Editorial Clio, Buenos Aires, 1983)

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Cordiales Saludos

Sigo muy atrasado, pero voy a contestar
De acuerdo a lo que el Sr. Rauch dice se debe entender que el:

Smithsonian Institution

Imperial War Museum - Londres

Museo de blindados de Bovington

Saumur. Museo de tanques y blindados Général-Estienne

El Museo de Artillería de Ejército Estadounidense- Aberdeen Proving Ground, , Maryland

y otros importantes museos, incluidos muchos de los nuestros, son solo un depósito de cosas viejas??????

Por favor, …….no puede “despreciar” tantas famosas instituciones dedicadas a preservar “realmente” la historia militar (en el verdadero sentido de la palabra).

Con ese criterio se podría decir que las bibliotecas públicas y privadas son lugares donde se guardan papeles de varias décadas atrás.

Usted eligió un método de investigación histórica basado el estudio de documentos, que si bien es importante y meritorio, no es el único, no puede desconocer los demás métodos que también se “precian”, y con mucha razón, de confirmar esos datos históricos.

Está rechazando nuevamente a los que no hacen lo que Usted hace, o los que no dicen lo que Usted dice.

Además su método es el menos fiable de todos, porque es totalmente “subjetivo”, es el más fácil de manipular (y vaya que lo hacen), y por eso mismo es al que menos confianza le tiene en la gente.

O Usted supone que las frases…”la primera víctima”….o ….”la escribe el que gana”…. las inventé yo.

Solo repase los ejemplos que puse en mi nota anterior y verá lo poco preciso que es su método. Y no es solo una impresión mía, en el mundo hay muchísimos cuestionamientos a la “historia escrita”.



Y estas publicaciones son solo algunas de las que están en castellano y que son consideradas respetables

Usted escribe en una de ellas

Los “nuevos” investigadores no buscan en bibliotecas, buscan en los teatros de operaciones en donde se libraron batallas, recorren las fortificaciones y túneles, revisan las fábricas subterráneas de la WWII, excavan en los antiguos campos de batalla, recogen armas, desentierran esqueletos de soldados que murieron en ellos, bucean (así se recobraron, submarinos hundidos en la WWII, naves vikingas, probablemente la “Santa María”, y el “Vasa” en Suecia, etc…….), etc.

No puede desconocer a esta gente tan respetable y respetada, que gastan fortunas para encontrar la verdad.

No se puede comparar el leer sobre acorazados y portaviones o poder visitar los buques Museo, como el Missouri, o del porta Intrepid, o de nuestra “Fragata Sarmiento”, y además poder recorrerla, analizarla, estudiarla, etc.

Lo preservado se puede tocar, medir, verificar como funcionaba, etc, en un libro o en un documento …nada, solo leerlo y nada más, no hay verificación posible

Además reitero otra vez más lo que dije (y ya van…), que los Krupp 1905 muy difícilmente se hayan fabricado o modificado en nuestro país, y lo único que hay “a la vista” (y por ahora) es el que está preservado en el Museo de Armas, el Cañón de Campaña Krupp - 75mm L30 – fabricado y modificado en 1905 en Alemania y utilizado en el concurso de artillería para compra un “cañón de tiro rápido” de 1908.

Tal como dije al principio de este thread

Otra cosa, Efectivamente los oficiales del G2 se equivocaban, punto, no eran la “palabra de Dios”.

En cuanto al reporte del Cnel Lang, no cuestiono la capacidad del Cnel. y además ya dije que debía conocer esos cañones que estaban en servicio desde 1928 (si no los conocía luego de quince años de servicio….bueno…) pero en ese reporte no los mencionó. Por eso ese informe no era completo.

No lee lo que escribo? Relea lo que escribí

….” a la Argentina para el concurso de cañones de “fuego rápido”. No cuestiono otros informes del Cnel Lang, solo éste”….

Además de dónde saca que el Coronel dice que el Krupp 1905 es de fabricación nacional???.

Usted mismo tradujo el punto y ahí NO DICE que sea de fabricación nacional, se puede leer muy, pero muy claramente.

….”cañón 75mm Krupp modelo L28, Modelo Argentino 1898, Pieza de campaña equipada con frenos hidráulicos en 1905. Virtualmente idéntica al próximo (o siguiente) ítem…(que es un Krupp mod 1909 de 75mm L.30)”….

Casi todos los cañones de nuestro Ejercito dicen “Modelo Argentino” y no se fabricaron acá (Krupp, Schneider, Bofors, etc. dicen Modelo Argentino)

Con respecto a los blindados y los Crossley (que no figuran en ese reporte), el Coronel “describe” un blindado al que califica expresamente como de fabricación nacional (o local) cosa que no hace cuando describe al Krupp Modificado en 1905 Si hubiese estado seguro de que los 75mm Mod.1905 eran modificados en Argentina, lo hubiera especificado como cuando describe ese blindado como……. local manufacture

- El Coronel describe en los puntos v. y w. de ese informe a :

- v. Scout Car – local manufacture, on commercial chassis. (See Photograph No 11)

- w. Light Tank, Vickers, purchased in 1938. (See Photograph No 12)

Por otra parte la fecha 1898 o 1896 es totalmente irrelevante (y además es muy improbable que el cañón tuviese marcado alguna de las dos fechas), si es como Usted dice que cambiaron el tamaño del proyectil, ya que cualquier inscripción se perdería al retirar la vieja chaqueta zunchada y solo llevaría la inscripción sobre el cierre como todos los Krupp, de la fecha de la modificación, como es el caso del cañón de 1905 alemán preservado.

Y aunque hubiese sido 1898, que le hace pensar de que Krupp fabricó en ese año solo los cañones Argentinos?????

Bien podría ser un 1898 e incluso un L.28 alemán

Por otra parte, basar SU interpretación en solo dos números, el 1898 y L28, que se corresponden perfectamente con centenares de cañones fabricados por Krupp en Alemania, no da seguridad de nada.

Le aseguro que L.28 y 1898 no significa “made in argentina” (y el Cnel lo entendió así)…... local manufacture…. Sí.

Note que no rechazo el informe del Cnel, incluso me baso en él, sino que lo cuestiono por incompleto y poco descriptivo. Se entiende???????

Además no trato de desvirtuar nada, solo digo lo que veo en esas notas, y que realmente son incompletas y poco descriptivas, o piensa de que….”Light Tank, Vickers, purchased in 1938”… describe algo????....NO
Menciona los Schneider de 155mm …NO

Entonces que hay que interpretar???

No hay nada que interpretar solo leer lo escrito.

Por lo que yo veo solo Usted asegura que fueron modificados en nuestros arsenales, no he visto a nadie más que lo haga (y eso ya es muy raro).

Por otra parte, el Gral. Dick puede no haber mencionado alguna pieza (eso no es equivocarse) comprada en la guerra de “La triple Alianza”, pero es imposible de que una persona que dedicaba mucho tiempo y esfuerzo a la historia no sepa que material se fabricó, reparó, etc. en la Empresa que él mismo dirigía, teniendo a mano TODOS los expedientes y archivos de estudios y desarrollos realizados, de productos fabricados, y reparados (estuvieron en servicio hasta los años 40 no?), etc.


Parece ser de que no lee correctamente lo que escribo o no entiende lo escrito.
Lea bien, lo que dije, ….que Rodríguez no era General, era Coronel y que no escribió todo el libro, sino solo ese capítulo dedicado al Ejercito Que es un libro de “historia general”, no del tema militar, que en cuatro tomos muy gruesos solo había dos medias páginas con información de artillería (volumen II, pg. 364 y 365), y que era un informe incompleto y muy poco detallado.

Y sigo insistiendo que es así, o alguien puede creer que en dos medias páginas se puede describir toda las armas de nuestro Ejercito en 1930 (cantidad, marca, modelo, tipo, año de fabricación, calibre, long. del cañón, etc. como mínimo)


Como puede afirmar algo que no puede confirmar ni con fotos, ni con documentos “fiables”, etc.?

Justamente lo “refuto” porque NO HAY NINGÚN DOCUMENTO OFICIAL que avale lo que Usted plantea.
Y no hay nada más cierto de que “no hay documentos escritos de algo que nunca existió”. Y este caso podría catalogarse entre los que cumplen con este planteo.

Estoy diciendo que no creo en los Mod.1905 nacionales porque no hay fotos, registros, etc. y Usted me pide “documentos”????

Es algo desubicado, no???.

En cuanto a las fotos es razonable que no haya muchas fotos de los modelos de la época en que la técnica fotográfica todavía no estaba desarrollada, pero como las brujitas, que las hay las hay… y suficientes como para saber cómo eran eso cañones de antes del 1914, pero que en los años 30 y 40, y además habiendo un centenar de cañones… ni una foto??? Es un chiste no????

Fíjese la cantidad de fotos (incluso hay una película) de los 12 Krupp de 130mm Modelo Argentino 1902 (además hay uno preservado) y eran más viejos que los probables 1905, no le llama la atención???

Además de fotos hay unos cuantos ejemplares de ellos en nuestros museos incluso anteriores al 1880.

En el Museo Histórico del Ejercito hay un Krupp 75mm de 1873, Krupp 130mm, etc., en el Museo de Armas del CMN hay un 1880, y en el Museo de Armas de la Nación hay 1880, 1884, etc. Además ha visto los 1898, no???



Usted presupone que todos los periodistas eran solo de “sociales” y que no habría gente capacitada para reconocer dos armas diferentes, o es que había un “documento confidencial” que indicaba que todos los periodistas argentinos eran cortos de vista o tontos?

Siempre hubo “especialistas”, y además algunos militares o personas muy capacitadas en el tema han escrito en diarios y otras publicaciones, boletines del Centro Naval, publicaciones del ejercito, etc.

Usted lo hace no??

Por otra parte el hecho de que “el que escriba”, presente una foto mal clasificada, nada impide que la vean quienes entienden del tema, y que lo puedan corregir y usar esa foto para mostrar cuál es el “título” que realmente le corresponde.

Tampoco es razonable que “gente preparada” confunda un cañón de 1905 con un 1909.

Se ha fijado que muchos Krupp de 1902, 1903 inclusive el 1905 de Museo de Armas tienen un prominente guión???.

Esto se debía a que en esos años las miras ópticas eran muy rústicas y necesitaban el guión para asegurar la puntería en tiro directo.

Con más razón lo deberían tener los 1905 nacionales ya que si se usaban los 1898 de base, estos tenían un mira abierta en V y guión, como las miras de un Mauser pero más grandes, por lo que el guión era imprescindible y seguro no pasaba desapercibido. Los Mod. 1909 no lo necesitaban porque su mira estaba mucho más desarrollada.


Turkish 75mm Krupp ( Feldkanone 7,5cm M03) Krupp 75mm Mod. en 1905 en Essen – Alemania.

Salvo que ahora me diga que le hacíamos la competencia a Carl Zeiss y que fabricábamos miras tipo NEDISCO. antes que Alemania

Además tenemos el ejemplo del mismísimo Cnel Lang que dice que los dos Krupp de 75mm son “prácticamente iguales”, pero sin embargo reconoció que eran dos modelos diferentes, lo que demuestra que si se podían distinguir por las diferencias entre ellos, no se podían confundir.

Por otra parte:
De hecho para fabricar el liner de un tubo cañón solo hace falta un torno, máquina que una fábrica como Krupp tenía en cantidades, y preparadas para diferentes calibres y largos de cañón. Y quien le dice que es algo muy costoso?

Le puedo asegurar que debe ser mucho más costosa la fabricación del sistema de freno-retroceso, que consta de muchas piezas con poca tolerancia y que deben ensamblarse con precisión (lo digo como ingeniero, pensando en el maquinado, la mano de obra para el ensamble, el ajuste, etc.).

En una época el tubo cañón fue lo más caro del conjunto porque se debía fabricar de acero de alta calidad (resistente al desgaste por fricción y a la erosión por gases calientes) y además eran del tipo monobloque, es decir fundían en una sola pieza el tubo-cañón, recámara y bloque de cierre.

Pero a partir de 1876, Krupp empezó a fabricar cañones zunchados. En este tipo de cañón se fabricaba solamente el liner de acero “caro”, y consistía prácticamente en un “caño” de pared delgada, estriado interiormente, que no podía resistir las presiones del disparo por lo que la chaqueta zunchada era la que realmente soportaba los esfuerzos del disparo y además incluía el bloque de cierre.
Evidentemente este diseño se hizo con el objeto de disminuir “notablemente” (posiblemente a menos de un tercio) el peso de ese acero y por consiguiente el precio total de ese elemento que hipotéticamente sería lo único que podríamos haber recuperado de los cañones 1898.(recámara, cierre, etc. se perderían)

Si comparamos lo rescatado con el costo de la fabricación de la chaqueta, el cierre y el mecanismo de freno hidráulico (conjunto mecánico de precisión ya que debe cerrar perfectamente la zona de alta presión con la de baja y además tener válvulas de sección variable que regule el pasaje de aceite de una zona a la otra modificando la velocidad del retroceso en cada punto del trayecto del pistón), vemos que lo que Usted menciona ya no era lo “más caro” del cañón.

En cuanto al tema de que debían “rodar cabezas”, ahora resulta de que respalda su punto de vista
justamente por la “falta de notas” de la prensa especializada extranjera sobre el tema.
Y la afirmación de “que cualquier historiador que se precie” se basa en documentos, etc. etc….???

Por favor, un poco de seriedad…. O una cosa o la otra

Eso déjemelo a mí que soy el aficionado, Usted es el profesional.

Las cabezas de los políticos nunca ruedan, y menos cuando están en el poder, a lo sumo y con suerte la de algún “perejil”. Este tipo de errores se esconde, se “emparchan” las cosas como se puede, y sigamos adelante…..

De todas maneras, sigue siendo casi imposible de que los únicos cañones fallados sean los de la prueba, ya que las probabilidades de que se “junten” en esa muestra de seis sigue siendo uno en más de un millón, es como sacarse el quini en la primera tarjeta jugada en su vida (y eso que aquí se buscan los seis números predeterminados en un universo de solo 46 números, lo que lo hace mucho más fácil que con los cañones con un universo de 100).

Hace tiempo encontré una frase en la red que explicaba claramente el tema de las probabilidades:
“Muchas cosas son posibles, pero no necesariamente son fácilmente realizables. Por ejemplo, es posible volverse millonario ganándose la lotería, el tema es que ganar la lotería es muy difícil”.


Fíjense que a mediados de 1903 recién estábamos probando y conociendo los cañones comprados en 1898 (si los hubiésemos probado en “privado” no hubiésemos pasado el papelón de Campo de Mayo y no habría sido necesaria la interpelación al Cnel. Riccheri),…

y unos 15 meses después ya estábamos poniendo en servicio cañones totalmente nuevos con freno hidrodinámico de “última generación” para la época (para lo que tuvimos que diseñarlos, proyectarlos para una carga propulsora más grande, calcularlos, fabricar el herramental y las máquinas para fabricarlos (y no éramos Krupp ni teníamos su capital), probarlos y producirlos en serie… etc.)

Todo en solo quince meses, que capos que éramos en esa época!!!!!……


No sé con quien habló o a que registros a tenido acceso, pero me parece muy, pero muy raro que le digan que en el Nahuel y en los semiorugas se usaron cañones L13, ya que yo conozco dos Krupp de los usados en los semiorugas preservados y están marcados como Modelo Argentino 1909 ( L30) (uno de ellos en el Museo del CMN, al lado del Skoda 1928) y además de todas sus marcas tienen cierre Wellin (que solo se usó en los 1909),……. pero por otra parte no puedo creer que oficiales del Ejército Argentino no sepan que armas hay en el Museo de “SU” Colegio a pesar de haber pasado años en él.

También se puede ver el largo de cañón en las fotos del Nahuel que se corresponden con el de un Krupp Modelo Argentino 1909 (con sistema de freno-recuperador modificado). Esa gente que Usted menciona, tampoco miraba fotos???

Tampoco es razonable comparar la desaparición de esos supuestos cañones Modificados en 1905 en arsenales Argentinos con la desaparición de los “Calquín”, de los DL43 “Nahuel”, o de las ametralladoras “DL”, etc. ya que estos estuvieron en servicio muchos años, y se los fotografió, se los vio en desfiles y también en maniobras de campo. Hubo mucha gente que los operó, manejó esos tanques y piloteó esos aviones y que cuentan las dificultades que tenían para hacerlo y se conoce los nombres de los que murieron por hacerlo.
Luego quedaron preservados un ejemplar de cada uno de ellos durante un tiempo (hay fotos)

Yo mismo recuerdo haber visto volar los “Calquín” sobre Mendoza casi todos los días durante años. Incluso, con los chicos de sexto grado pudimos sentarnos en la cabina de uno de ellos, durante la “Semana de la Aeronáutica” en la Base del Plumerillo.

No es el caso de los cañones Modificados en 1905, de los que en 40 años de su “supuesto” servicio no hay pruebas ni ningún registro de su existencia.

Así como yo vi personalmente los “Calquín” y las DL cal .50 cuádruples, otros vieron a los “Nahuel”, (y algunos los “usaron”, tripularon, y publicaron sus memorias) que se vieron desde la Expo de la Av. 9 de Julio, hasta que fueron desechados. Hay muchísimas fotos y hasta noticieros donde se los ve, también tenían su propia canción. También en este foro se mostraron fotos del DL43 enmarcadas en establecimientos militares, o las fotos de cuando se lo usó como altar

También es cierto que se han hablado muchas estupideces sobre este tanque, especialmente sobre su motor.

Y si quiere documentación escrita en ese tiempo, busque la revista “Hechos” de Agosto de 1944 que ya hablaba de nuestro Nahuel. También se encontró en Archivos del Ejército, el “Libro Histórico del Arsenal Esteban de Luca” en el que queda aclarado de que solo se construyeron 12 unidades más una maqueta en escala 1:1 (otro historiador con apellido italiano, lo encontró).

De hecho yo no pretendo que nadie me de crédito a mí, soy solo un aficionado, pero no puede desmentir a “esas piezas” preservadas porque simplemente “ESTÁN – EXISTEN”, nadie las inventó ni las fabricó para llevarle la contra a nadie y están marcadas por las fábricas en el acero y no en un papel.


Resumiendo, con sus respuestas, las posibilidades de que se hayan modificado en nuestro país cañones Modelo Argentino 1898, agregándoles un freno hidrodinámico son cada vez menores, casi inexistentes diría, por:

· Usted es el único que los menciona, ningún otro historiador los nombra o describe, y tampoco lo hacen personajes importantes de nuestra historia (ni el Gral. Riccheri, ni el Gral. Dick, ni Carlos Escudé, Saguier etc. etc.)

· No figuran en ningún registro oficial de nuestro Ejército, y no se conoce registro alguno en ningún Museo de nuestro país, ni del Ejército ni privado (no digo todos, pero alguno debería tener datos)

· Tampoco se los nombra en sesiones del Senado.

· En sus supuestos 40 años de servicio nunca fueron fotografiados.

· No hay registros de que se haya preservado uno, o partes de ese modelo. Más, teniendo en cuenta que UNO de cada SEIS cañones de 75mm de “tiro rápido” serían de este tipo (los hayan rematado, regalado, rifado, etc.)

· No figura en ninguna publicación periodística ni nacional ni extranjera a pesar de que supuestamente estuvieron en servicio casi 40 años, ni siquiera en Caras y Caretas, revista que periódicamente publicaba notas muy completas sobre desfiles y maniobras de nuestro Ejército.

· El único (por ahora) documento que ha presentado, es donde el Cnel. Lang NO INDICA que este cañón sea de…. local manufacture = fabricación local. (Se ve que no creía que así fuera, caso contrario lo hubiese indicado como lo hizo con el camión blindado)


También, pensar de que el Gral. Dick no sabría que material se fabricó o reparó en Su fábrica, es como pensar que el Director de FADEA (que también cambio varias veces de organización y de nombre) no tenga idea de que se fabricó el Calquín porque fue hace mucho tiempo. Por favor……


Finalmente
La primera foto de los cañones que Usted muestra es el prototipo de cañón Matorras, que ya se mostró en este foro, y la siguiente es la de un Krupp de 75mm antiaéreo Modelo Argentino 1927

En cuanto al segundo cañón que nos muestra corresponde, según el archivo del Museo de Armas del Círculo Militar a un Cañón Antiaéreo Krupp – Modelo Argentino 1927 – Prototipo con tubo Krupp, Modelo 1895 – 75mm – País de origen Alemania - (se refiere al tubo con su cierre Maxim Nordenfelt)

Los datos del Museo coinciden con lo que figura en el listado de contratos de nuestro país con Krupp (ver tesis del Gral. Dick) en donde está registrada la compra de 180 cañones Krupp de 7,5cm L24 – Livianos en el año 1895.

La información que figura en el libro que mostró sobre este cañón es errónea ya que hay un ejemplar preservado en el Museo de Armas del Círculo Militar y se puede ver que es de 24 calibres no de 28 calibres (lo midió el maestro armero del Museo para asegurarnos y dio 1,80ms, exactamente son 24 calibres de 75mm) y nunca se realizó la supuesta modificación a 30 calibres.

Este modelo de cañón fue dejado de lado por que la munición que utilizaba era de muy bajo rendimiento ya que usaba la del Mod.1895 original. Tampoco ayudaba su mira poco práctica para un antiaéreo, porque se trataba de una mira óptica de cañón de campaña muy poco modificada.

Se puede ver con facilidad de que en el primer caso (el del Matorras) se utilizó el conjunto completo de tubo cañón, chaqueta zunchada y cierre del modelo original de 1898, cuarenta y cinco años después de su puesta en servicio.

Su cierre era el original Maxim Nordenfelt que era solo capaz de resistir el disparo de munición de baja potencia, que como ya no se fabricaba en esa época, se reemplazó por una de fabricación Bofors.


Foto del prototipo MATORRAS


En el segundo caso también se utilizó el conjunto completo de tubo cañón, chaqueta zunchada y cierre del modelo original de 1895, más de treinta años después de su puesta en servicio.

Como es la cosa….., pasaron 30 y 40 años y no se pudo reemplazar ni la munición ni los cierre???
No era que ya en 1905 cambiábamos la munición, el cierre, la chaqueta, etc. ??????
Y la mira óptica del 1927, y la poco práctica mira usada en los Nahuel, no la pudieron cambiar por algo mejor los que fabricaron supuestamente las del Modelo 1905?????


Es obvio que nunca se hizo ninguna modificación de esa importancia.

Tampoco se reemplazaron las chaquetas, ni los cierres en los otros cañones modificados en nuestro país, y se utilizaron completos en los Krupp 1909/23, en los Krupp modificados para ser usados en los semiorugas, y en los usados en los Nahuel, es más, en los dos primeros se usaron con su freno-recuperador completo original Krupp.


Foto del Krupp 1927 en el Museo de Armas, detalle del primitivo sistema de puntería (en el ovalo rojo), y del cierre Maxim Nordenfelt 1895.

Comparando este cierre con el del Krupp Modelo Argentino 1898 cuya foto está más arriba, se ve que son diferentes, lo que también demuestra que no es un cañón Modelo 1898.

Como se ve con la foto de un libro no alcanza para tener detalles, medidas, etc. lo que como en este caso lleva a publicar errores.

Y si un cañón preservado le parece poco tenemos otro preservado en el Museo de armas del CMN


Foto de un Krupp Antiaéreo de 75mm Modelo Argentino 1927 en el CMN

En este caso, como era un cañón AA, se sabía positivamente que era imprescindible utilizar una munición de mucho mayor capacidad, ya que en la WWI se habían utilizado cañones Krupp L30 como AA con un resultado muy pobre, y en la Guerra Civil Española se había intentado el uso de los ”Pichi” (artefactos consistentes en un cañón de 75mm montado sobre una rueda horizontal y colocado en ángulo para realizar tiro antiaéreo) con el mismo pobre resultado.

Sin embargo se trató de utilizar cañones de 75mm L24 con munición 1895, con un peor rendimiento que los europeos. Si en 1905 teníamos supuestamente la capacidad de diseñar y construir bloque y cierres deberíamos haber diseñado un cañón con un proyectil similar al de los Skoda 1928 (mucho más grande y con más carga que el de un Krupp 1909) y evidentemente no pudimos, y usamos lo que había.

No se perdió el tiempo en mejorarlo

Por ese motivo al año siguiente se buscó comprar los Skoda Modelo 1928

Usted piensa que una mano perversa “achicó” los Krupp 1927 para molestarlo??
Que cambiaron su tubo-cañón por otro más chico por que sí??
Que redujeron su cierre para poder usar un proyectil de bajas prestaciones porque les parecía simpático???


Evidentemente no, siempre fue un Modelo 1895 L24


Ni si quiera en las fotos del Arsenal se ve que tuviese otro tubo-cañón y diferente cierre al que tiene los dos preservados.

Compare el largo del cañón con la persona parada detrás.


Caras y Caretas

Acá se ve claramente para qué sirven los museos, para mostrar que muchos documentos, publicaciones, etc., están equivocados, ya que en ellos se puede ver “en vivo y en directo” las armas que esos documentos describe y comprobar que los datos “escritos” no se corresponden con la realidad.
(Realidad: Existencia verdadera y efectiva de algo o alguien. - Cosa que existe en el mundo real)

Un hecho histórico solo se confirma cuando a partir de ese mismo hecho se producen consecuencias, si las cosas no cambiaron es probablemente porque ese hecho realmente no existió nunca.

Del cañón Krupp 75mm Modificado en 1905 solo sobrevivió un ejemplar único, y es el que modificaron los Alemanes (y que es el que está preservado en el Museo de Armas), y de los “posibles nuestros” no quedó nada de nada, ni fotos, ni se rescataron partes y no figuran en documentos oficiales de nuestro país


Solo Usted menciona la existencia de 100 cañones modificados aquí sin que hasta ahora haya mostrado algo más que comentarios, su afirmación por lo tanto resulta muy, muy poco convincente.

Espero poder leer sus futuras publicaciones para ver si agrega algo más interesante y así cambiar mi idea sobre esos cañones

Hasta ahora no ha podido responder mis preguntas con dato ciertos. Usted habla de que se basa en documentos, pero solo SUPONE que los cañones Krupp “made in Argentina” de 1905 “nunca fueron fotografiados” (a pesar de que estuvieron en servicio 40 años), o SUPONE que los fotografiaron y “se perdieron” esas fotos, o SUPONE que esas fotos están pero que nadie reconoce las diferencias de un1905 con un 1909……

Usted se ha basado en una interpretación personal de un documento poco descriptivo e incompleto (y no considera el hecho de que cuando describe el 1905 no está indicado que sea de local manufacture)

, y SUPONE que el Cnel. Lang quiso decir que esos cañones eran “made in Argentina” aunque nunca lo dijo (o estuvo presente cuando redactó el informe para preguntarle qué quiso decir?), etc. No hay documentos de todo esto, son solo SUPOSICIONES.

Sigo esperando. Yo puedo cambiar de postura si algo me parece lógico, yo no vivo de esto.

Como comúnmente se dice… “una foto vale por mil palabras”…(y esto no lo inventé yo), y una pieza preservada ….vale por mil fotos……(eso sí lo inventé yo)


Saludos Cordiales
 
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