La Armada impulsa la construcción de patrulleros oceánicos

Prof_Leveroni dijo:
Por lo que sé, si se quieren hacer más Mekos 140 hay que pagar a Blohm und Voss los royalties, ya que el contrato que se firmó en los años 80 era para 6 unidades, no una cesión de los derechos. Era una construcción bajo licencia, y la licencia era para 6.

-No, específicamente el diseño de las MEKO 140A16 es propiedad de
Argentina, los astilleros Alemanes solo desarrollaron el diseño, o sea que tiene plena libertad para construir mas de estas unidades sin ningún problema, o desarrollar otra sobre la misma plataforma.




Saludosss:cool:
 
No, Litio, te equivocas. Sobre el diseño que Argentina sí tiene la propiedad es el de los submarinos. Pero las Meko 140 se diseñaron en Alemania para exportar, como todos los miembros de la familia Meko. El diseño no fue hecho a petición de Argentina, lo hicieron a finales de los 70 basándose en las corbetas construidas en Alemania y España para Portugal. Argentina se interesó por él y al final canceló dos 360 por 6 140, pero el diseño sigue siendo de los alemanes, que podían haber construido las Meko 140 que hubiesen querido si hubiese habido clientes, cosa que no sucedió. Insisto, en cualquier anuario verás que las 140 se construyeron "bajo licencia", como el Santísima Trinidad. Ni Argentina podía construir Type 42 y exportarlos por su cuenta (aunque hubiese tenido la tecnología), ni puede hacer Mekos 140 sin pagar a la empresa alemana. También Turquía, Australia o Grecia construyeron Mekos bajo licencia, pero no son propietarios del diseño, ni pueden construirlo por su cuenta ni exportarlo.


Lo que sí puede hacer Argentina es "inspirarse" en él para hacer sus propios diseñor, pero en ningún modo calcar los planos. En España hicieron eso cuando a partir de las corbetas que fabricaron para Portugal con planos alemanes, se inspiraron para las corbetas Descubierta. Las Descubierta no eran ya corbetas de Blhom und Voss, pero el parentesco era evidente: las Joao Coutinho, las Baptista de Andrade, las Descubierta y las Meko 140 tienen casi idéntico casco. "Versionar" sí se puede, pero reproducir los planos no, si no se paga.
 

argie

Fernet Lover
Colaborador
Litio71 dijo:
-No, específicamente el diseño de las MEKO 140A16 es propiedad de Argentina, los astilleros Alemanes solo desarrollaron el diseño, o sea que tiene plena libertad para construir mas de estas unidades sin ningún problema, o desarrollar otra sobre la misma plataforma.

No, Argentina las construyó bajo licencia.
 
De cualquier manera, y esto ya lo discutimos antes

¿Para que comprar un diseño como el FASSMER, o cualquier otro, cuando tenemos una plataforma idónea y conocida?

¿No es mas barato desarrollar algo sobre las 140?

¿No tenemos ya la experiencia para construirlas con los ojos cerrados?

¿No sería sensato unificar tal plataforma y su logística con las corbetas de la flota de mar, y así racionalizar costos de operación?

Si hasta ahora se están analizando solamente ideas extrangeras, o sea, derechos de construcción que igualmente hay que desembolsar, entonces: ¿por que carajo no la hacen corta y simple...?
 
Pero es que, Compass, tampoco la plataforma Meko 140 es la idónea. El casco es demasiado grande, habría que cambiar la propulsión a algo aún más económico (con que el barco de 23 nudos es suficiente), y aunque se las degrade de sistemas y armas, siguen necesitando por lo menos 50 personas de dotación. Las Halcón de la Prefectura son más adecuadas en todos sus aspectos, ese diseño sería más factible para el patrullado oceánico que el Meko 140. El gran problema que le veo a un diseño nacional derivado de la 140 en versión PAM es que no faltará quien diga: ya que hay espacio, mejor ponerle un OTO de 76 mm. que una pieza de 40. Y luego dirán: sería prudente hacer una previsión para instalar misiles antibuque, así que a dotarlas de una terminal de fuego para SSM. Y así sucesivamente hasta que se tengan de nuevo corbetas, y es el callejón sin salida: ya sabemos que las corbetas son antoeconómicas y poco eficientes para el patrullado. Ese es el problema de las 140 PAM: que con un casco tan grande (para ser patrullero), está la tentación de armarlas de nuevo como corbetas, cosa que no sucedería con un diseño más modesto.
 
Si eso es lo que pasa aquí en España con las BAM, vas por los foros y todo el mundo que si les instalamos unos exocet o SSM-2, que si una versión nueva del Meroka, etc., por lo que se la Armada no quiere ni oir hablar del tema y me parece lógico si se quiere una patrullera o un buque de acción marítima que es un concepto algo más ambicioso vale pero no se puede pretender que todo valga para todo, es como las patrulleras de Venezuela que se dicen que son fragatas ligeras pues no son BAM que valen para lo que valen y ya está, eso no es ni bueno ni malo sino un concepto distinto.
 
¿Los BAM españoles van a reemplazar solo a los patrulleros pequeños (Barceló, Anaga, etc...) o también a los patrulleros de altura (los 4 de la calse Serviola y los 4 de la clase Alborán)? Supongo que también a las corbetas clase Descubierta, ¿o no es así?
 
Si en principio van a sustituir a un montón de clases de patrulleras incluidas las Descubierta, en la página de la Armada no se menciona a la clase Serviola, estos son relativamente nuevos los Serviola entraron en servicio en los 90, la clase Alborán no sé cual es te has debido equivocar con otra, no obstante hay que tener en cuenta que es un proyecto que debe extenderse a muy largo plazo por lo cual no debería extrañar que las BAM o alguna variante futura reemplazasen también a las Serviola.

http://www.armada.mde.es/esp/ElFuturo/bam/Generalidades.asp?SecAct=05201
 

KF86

Colaborador
Bueno, sin ser mala onda, aca no se discute sobre las BAM, sino PAM.
Esperemos que el diseñó a adquirir sea alguna OPV de nacimiento, no como el diseño de ARS que mas que nada parece un remolque modificado.


saludos
 
Prof_Leveroni dijo:
No, Litio, te equivocas. Sobre el diseño que Argentina sí tiene la propiedad es el de los submarinos. Pero las Meko 140 se diseñaron en Alemania para exportar, como todos los miembros de la familia Meko. El diseño no fue hecho a petición de Argentina, lo hicieron a finales de los 70 basándose en las corbetas construidas en Alemania y España para Portugal. Argentina se interesó por él y al final canceló dos 360 por 6 140, pero el diseño sigue siendo de los alemanes, que podían haber construido las Meko 140 que hubiesen querido si hubiese habido clientes, cosa que no sucedió. Insisto, en cualquier anuario verás que las 140 se construyeron "bajo licencia", como el Santísima Trinidad. Ni Argentina podía construir Type 42 y exportarlos por su cuenta (aunque hubiese tenido la tecnología), ni puede hacer Mekos 140 sin pagar a la empresa alemana. También Turquía, Australia o Grecia construyeron Mekos bajo licencia, pero no son propietarios del diseño, ni pueden construirlo por su cuenta ni exportarlo.



-Sabes que parece que no.

-Hace unos días atrás en un canal de cable pasaron un reportaje sobre los astilleros Rio Santiago, en este un directivo de esta empresa expreso que ellos tienen total exclusividad para construir las Fragatas Clase MEKO 140A16incluso aporto el dato que ellos para poder construir estos buques tuvieron que certificarse según las normas OTAN, siendo los únicos en Sudamérica en poseer esta certificación.



Saludosss:cool:
 

Iconoclasta

Colaborador
yo vi esa misma nota litio, y algo interesante que comento (perdon por el offtopic) es que se estaba pensando en empezar a reparar submarinos de otras fuerzas armadas, ahi si que hay un nicho de negocio importante. Comentario aparte, perdon.

Saludos,
Hernán.
 
Litio, Litio, no entiendes la diferencia entre construir bajo licencia y comprar una licencia. La licencia de las Meko 140 ni pertenece a Argentina, ni la compró. Simplemente se compró para 6 corbetas, cantidad limitada, que obligaba a renovar los royalties si se querían construir más.

Argentina no sólo no podía construir más de 6. Ni siquiera podía vender alguna de sus 6 corbetas sin permiso alemán. Cuando en 1990 se pusieron en venta las dos últimas 140, cuya construcción quedó parada, Venezuela se interesó por ellas, y según se leyó en toda la prensa especializada en Defensa se estaba esperando el OK de los alemanes, porque sin él no se podría hacer la venta.


Eso es así en cualquier parte: España no puede (o podía, es un diseño de los 80) hacer submarinos Agosta aunque tuviese licencia para hacer localmente 4. Australia no puede construir más ANZAC que las contratadas con el astillero alemán, y Argentina no podía exportar Type 42 en los 70 y 80. Es de lógica. A ver cómo te lo explico: imagínate que Argentina diseña un buque, es más, imagínate que en los 80 cualquier país escandinavo se interesase por un buque del tipo Bahía Paraíso, y firma un contrato con Argentina para producción para licencia: ¿te parecería lógico que ese país pudiese construir por el mismo precio 2, 8 o 20 buques de esa clase? No es lógico: yo te cedo los derechos por 2 buques, y tú me pagas. Si quieres más, negociamos derechos por 2 o 3 buques más. Y así. En ningún país una nación diseña un avión, un tanque y un barco, y vende a perpetuidad e ilimitadamente el producto a otro país.

Muy distinto es el caso de los diseños "a la carta". Es el caso del TAM, por ejemplo, que fue una petición expresa. Pero las Meko, en toda su gama, se ofrecían al mejor postor, y no fueron petición de ningún país concreto. Argentina no encargó su diseño, sólo se interesó por las 140 cuando éstas ya estaban sobre el papel y a la venta. Lo único que pasó fue que ningún otro país las quiso comprar.

Pero por si sigues pensando que Argentina es la propietaria del diseño, copio lo que dice la edición del prestigioso anuario Ships of the World, año 1993, pág. 47:




Argentina Government signed a contract with the german yards Blohm & Voss on october 1980 for the construction of six Meko 140 corbettes under license in local yards of AFNE. The contract replaced the order of two Meko 360 frigates. German Government gave the permission to the Argentine Government to sell last two, Robinson and Gomez Roca.


Palabras clave: bajo licencia, seis unidades, Alemani da su permiso para su venta. Si Argentina fuese propietaria del diseño no tendría que recibir ningún visto bueno, ¿no te parece?


Como veo que no estás convencido, veamos qué dice Jane's Fighting Ships, Edición de 1989-1990, pág. 13.

A contract signed with Blohm und Voss on 2 October 1980 for this group of six ships which are scaled down "Meko 360". All six have been fabricated under liecnse in AFNE, Rio Santiago. Parker flooded while fifting out wich has delayed complteion to 1989. These ships are mostly used for offshore patrol and fishery protection duties. Robinson and Gomez Roca reportedly being considered for sale if FGR Government complies.


De nuevo se precisa la cantidad, el concepto de licencia, y de nuevo se insiste en que Alemania decide si se venden o no. Si no te convence, el Marinas del Mundo de Chris Chant, (p. 56) habla de las exportaciones de las Meko:


Si el éxito de los submarinos del tipo 209 constituye uno de los mayores fenómenos de exportación naval contemporáneo, no menor es el éxito de la gama de buques de construcción modular "MEKO" (Mehrzweck Kombination) creada por Blohm und Voss y Howaldswerke. Al igual que HDW en el caso de los submarinos, el astillero hamburgués protagonizó una serie de acuerdos maestros que facilitaban no sólo la exportación, sino también la construcción bajo licencia en terceros países, de los buques MEKO, pero siempre conservando la patente de los diseños y nunca vendiéndolos, sino cediéndolos por contratos individuales de series de buques. Así, Argentina, Australia, Grecia, Turquía y Malasia procedieron a construir sus fragatas y corbetas tras firmar sus respectivos contratos, que en el caso de Turquía fueron dos, ya que se firmó una segunda cesión para una segunda serie de fragatas MEKO 200.


Más claro agua. B & V nunca vendió los derechos, siempre los cedía, para así garantizarse renovar los contratos. Ningún país compredor poseía la patente, y es por ello que Turquía, que construia sus fragatas localmente, tuvo que firmar un 2º contrato: por su cuento no podía ampliar su serie de fragatas.



Y, finalmente, por si sigues pensando igual (ya ves que yo aporto fuentes más sólidas que "un directivo de AFNE que dijo algo en algún reportaje"), la definitiva. Revista de Defensa, Año X, Número 106, febrero de 1987. Sección Iberoamérica. Noticias breves:


Con la corbeta Spiro, que será comisionada el próximo mes de noviembre, la Armada Argentina llega al ecuador de su programa de construcción de seis unidades de la clase MEKO-140, dos de ellas ya entregadas, y las restantes en distintas etapas de trabajo. Aunque no ha haido ningún anuncio oficial, se especula con que el Gobierno negocie con el gran cosorcio alemán Blohm und Voss la construcción de tres unidades más para el reemplazo de las tres corbetas de origen frances Drummond, Granville y Guerrico de cara a la próxima década.



Si quieres más fuentes, me avisas, que tengo un par de revistas más que hacen alusión al asunto. Por cierto, recopilando toda esta información sobre las Meko 140, he constatado que eres la única persona en el mundo que llama a estas corbetas "fragatas". Ni AFNE, ni la ARA, ni Blohm und Voss, ni ningún anuario, libro o revista especializada lo hace así.
 
Pregunta:

el buque PUERTO DESEADO es de diseño nacional , y los planos pertenecen ala armada,

si bien es un poca grande en su desplazamiento, eso no es malo en las complicadas aguas del sur,

mediante un residerño dela planta motris que eleve su velocidad a unos 20/25 nudos, y rediseñando la superestructura para tener un hangar y zona de aterrizaje, esto bueuqe podrían convertirse en excelentes y baratos (100% local) OPV o PAM.

no soy ingeniero naval ni militar, pero alguien le ve algun impedimento ???
 
Si se le cambia la planta motriz (la actual está pensada para dar solo unos 13 nudos), se le suprimer todos los equipos científicos (el magnetómetro, el sónar, el sismógrafo...) y se reconstruye toda la mitad popel para acomodar una pista y un hangar, el restultado es que ese barco no se parece en nada al Comodoro Rivadavia.
Aquí se ve la configuración de la popa. Toda esa zona debería despejarse y no sé si la estructura del casco y sus juegos de pesos permitiría la instalación de la plataforma y el hangar. No es tan fácil como limpiar la zona y colocar la pista. Hay que estudiar la estabilidad.





Y otra cosa. El diseño del barco no pertenece a la Armada Argentina. Pertenece a ASTARSA, lo cual equivale a decir que pertenece al emperador de Austria-Hungría, al soviet de Petrogrado o a los caballeros templarios, porque esa sociedad se finiquitó hace tiempo. Por cierto, qué bonitas aquellas máquinas de tren que Astarsa construyó para Ferrocarriles Argentinos. Una pena para los que nos gustan los ferrocarriles que hoy estén las pocas supervivientes totalmente olvidadas en lugar de en un buen museo como se merecen.


 

Wolf

Colaborador
Buques

Muy cierto lo que dice el Leveroni, no es trivial una redistribucion de pesos en una nave, además que hay que necesariamente hacer cambios en compartimentación, estancos, facilidades para la tripulación, apoyos, sistemas, hasta por la red de combate de fuego, insonorización (para no ser pasto tierno de subs), etc, etc, etc.

Saludos

pd: Me recordo a la discusión bizantina entre hangarar un helicoptero tipo Seaking/Cougar v/s el "mantener y operar" dichos helos. :cool:
 

IA-37P

Forista Sancionado o Expulsado
El Astillero presenta su plan quinquenal

El despegue de la industria naval


La empresa de nuestra región pretende que se planifique la producción naval del país hasta 2011. Quieren sumar capacidad de diseño propio. Y dar una señal a la industria nacional de la navegación. Buscan formar un bloque con los demás astilleros bonaerenses para salir al exterior


De la mano de las señales positivas que llegan desde los gobiernos nacional y bonaerense para la industria naval, el Astillero Río Santiago (ARS) pondrá en marcha un ambicioso programa denominado Primer Plan Quinquenal del ARS y Bases para la Industria Naval Nacional.
Se trata de un conjunto de acciones y estrategias para lograr reposicionar al sector luego de la nefasta experiencia de los ‘90, en que la fabricación nacional de buques quedó reducida a su mínima expresión, lo que incluso derivó en el cierre de numerosas industrias del sector y la desaparición de miles de puestos de empleo.

Una serie de variables componen el plan del ARS hasta 2011: en principio, se apunta a refundar la carrera de Ingeniería Naval para cubrir la demanda en ese rubro. Además, está previsto planificar en forma anticipada la producción naval nacional de cara a los próximos cinco años.
Paralelamente, se pretende sentar las bases para producir equipamiento y repuestos navales en el país, al tiempo que se prevé restituirle a la industria naval local la capacidad de diseño que virtualmente se extinguió a principios de los ‘90. Finalmente, el ARS intentará coordinar acciones de la decena de astilleros de menor envergadura que funcionan en la Provincia (en puntos como Tigre, Bahía Blanca y Mar del Plata) no sólo en lo referido a la ejecución de proyectos concretos, sino también cuando se habla de salir al exterior a competir con otras industrias del sector.

Julio Urien, presidente del Astillero Río Santiago, anticipó a Hoy que, si esos objetivos se van cumpliendo en los próximos meses, se generará un polo de desarrollo de la industria naval pesada en Berisso y Ensenada que significará un fuerte despliegue para toda la región capital de la Provincia. Actualmente, el ARS posee 2.600 empleados y un presupuesto anual de $100 millones.
Cuando se habla de señales positivas del Gobierno nacional y del provincial hacia la industria naviera local, vale mencionar dos gestos oficiales concretos: la expropiación de 18 hectáreas pertenecientes a Zona Franca La Plata S.A. que pasaron a manos del ARS y el aporte de Nación Leasing y un subsidio de tasa del ministerio de Planificación Federal, con el que se les dará trabajo a 2.500 operarios en la construcción de 75 embarcaciones de tipo y calado diversos.
Actualmente, el Astillero de nuestra región ya tienen encargada la construcción de cuatro buques venezolanos y estudia avanzar con el armado de patrulleros PAM que podría encargarle la Armada Nacional.
En ese contexto, Urien le presentará mañana al gobernador Felipe Solá el documento del plan quiquenal en un acto que se realizará en el Salón Dorado de la Gobernación bonaerense.

Urien explicó que el estudio “plantea la necesidad estratégica de que la Argentina vuelva a contar con una industria naval sólida y las condiciones políticas de financiamiento y capacitación que lo hagan posible”.
En ese marco de recomposición de la industria naval argentina, el titular de Río Santiago insistió en que el país debe volver a ser sólido en este rubro, con las condiciones políticas de financiamiento y capacitación que lo hagan posible.

Link a la noticia:
http://www.diariohoy.net/notas/verNoticia.phtml/html/268477151/

Que vueltas le han dado al asunto de las PAM. Que si, que no, que están en el presupuesto, que ya tiene una partida. Que son 10, 6, 5. Que se construye con Chile. Que el diseño es el Fassmer. Que no se sabe cual es el diseño elegido.
Que lentitud tan lenta :D Propio de alguien que no quiere hacer y siempre hay una excusa para seguir dándole largas al punto.

Saludos.
IA-37P
 

Brunner

Forista Sancionado o Expulsado
Exactamente! una de las tantas masturbaciones mentales a las que nos tiene acostimbrado este gobierno....:mad: :mad: Una deuna larga lista, el plan de radarizacion, los AT-63 El antecesor de ARS, los talleres de Puerto BEgrano ya en 1938 habian botado cascos de dos patrulleros de mar que aun siguen en servicio, el ARA King y el ARA Murature...
 

IA-37P

Forista Sancionado o Expulsado
sebastian_porras dijo:
Màs sobre las PAM

http://buscador.lanacion.com.ar/Nota.asp?nota_id=838358

Ahora Bachelet dice que estàn construyendo barcos junto con la Argentina:

"No pretendo gasificar mi relación con la Argentina, la relación es mucho más que eso. Estamos juntos en Chipre, en Haití, estamos construyendo barcos en conjunto", dijo Bachelet.

Juntos no ya que Chile si los está construyendo pero Argentina no. Incluso ya comenzó a armar algunos bloques de su primera patrullera y en noviembre comenzará a colocarlos en grada . Para fines de 2007 se realizara la botadura y su entrega a la ACH está prevista para mediados de 2008. En forma similar el segundo patrullero será entregado en 2009.
Nosotros bueno, para que me voy a amargar más.

Saludos.
IA-37P
 
Bueno, no quiere decir que se hagan en Chile, pero si lo dice Bachelet es porque algunos componentes lo haràn en Chile (para acelerar los tiempos). La ACh tiene previsto construir 2 OPV y la ARA 5.
 
Arriba